Saskia Esken und die digitale Emanzipation | 11 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Ja, herzlich willkommen zum Zukunftgerecht-Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung. Mein Name ist

00:00:08: Christian Krell. Ich bin Politikwissenschaftler. Ich darf diesen Podcast moderieren für die

00:00:12: Ebert-Stiftung. Und dieser Rahmen hier ist ein besonderer. Wir senden diesen Podcast live,

00:00:17: sozusagen von der Republik. Wir zeichnen ihn hier auf von der Republik. Alles andere wollen

00:00:23: wir wie gewohnt weitermachen. Wir wollen ein Gespräch unter Freunden führen, offen, ehrlich,

00:00:28: vielleicht auch mal kritisch, aber immer einander zugewandt. Und ich freue mich sehr,

00:00:32: einen besonderen Gast hier zu haben, nämlich eine Digitalpolitikerin und eine Parteivorsitzende.

00:00:38: Saskia Esken, herzlich willkommen hier. Grüß dich, Christian. Sehr schön, hier zu sein. Ja,

00:00:43: ich freue mich, dass du da bist. Das passt ja wie die Faust aufs Auge. Eine Digitalpolitikerin auf

00:00:49: der Republik und gleich auch noch eine Parteivorsitzende seit 2019. Franz Müntefähring hat mal gesagt,

00:00:55: dieses Amt, das Amtespartei-Vorsitzenden, der Parteivorsitzenden ist das zweitschönste

00:00:59: nach dem Amtespaps. Das kannst du das bestätigen nach drei Jahren Erfahrung. Ja, dazu müsste

00:01:03: ja mal Papst gewesen sein. Das ist mir in mehrererlei Hinsicht verwehrt. Ich bin eine Frau,

00:01:08: ich bin Ex-Katholikin. Das klappt nicht. Also ich kann es nicht beurteilen, wenn Franz das sagt,

00:01:13: stimmt es aber wahrscheinlich. Da halten wir dran fest, wenn er das sagt, muss das stimmen. In unserer

00:01:19: Gesprächsreihe starten wir in der Regel damit, dass wir uns einen Ort des politischen Engagements

00:01:25: anschauen, der für die Personen, mit denen wir reden, wichtig wäre. Und ich will dich auch fragen,

00:01:29: du hast ja eine lange politische Biografie, du hast dich früh engagiert. Gibt es da irgendein

00:01:34: besonderen Ort, an den du denkst, wenn du so an die Anfänge deines Engagements denkst? Ja,

00:01:39: die Anfänge meines Engagements liegen tatsächlich in meiner frühen Jugend. Ich war 13 Jahre alt,

00:01:43: da habe ich mich an ein politisch orientiertes Jugendhaus gewandt. In meiner Nachbarschaft war

00:01:49: dann auch der Ort meiner weiterführenden Schule in Walderstadt. Und das ist ein Jugendhaus gewesen,

00:01:56: das vom Bund Deutscher Pfadfinder organisiert war, ein politischer Jugendbildungsverband und

00:02:01: einer der führenden Köpfe dort, weil er ein bisschen älter ist, als ich war ja schon an führender

00:02:06: Kopf, ist Bernd Rixinger gewesen. Und gemeinsam mit ihm habe ich eine politische Jugend verbracht,

00:02:13: die jetzt noch außerhalb der SPD, ich bin politisiert in einem sozialdemokratischen Elternhaus,

00:02:18: aber noch außerhalb der SPD stattgefunden hat. Wir waren auf Demonstrationen gegen rechts für den

00:02:24: Frieden natürlich. Wir haben uns aber auch als DGB Songgruppe dann mit dem Arbeiterlied gut

00:02:32: zugewandt und haben solche Sachen auch gemacht. Ganz witzig. Also Engagement komplett nicht digital

00:02:38: über. Analog im Jugendhaus und Themen sagst du waren Engagement gegen rechts unter anderem,

00:02:44: aber auch ihr habt gemeinsam gesungen, habe ich verstanden. Ich habe gelesen, die SPD war dir

00:02:51: damals nicht links genug. Stimmt das? Und wann hat sich das geändert? Ja, das stimmt. Zur einen

00:02:58: Hälfte, also sagen wir mal der NATO-Doppelbeschluss ist jetzt nicht meiner gewesen und andere Dinge,

00:03:03: die in diesen Zeiten eben aktuell waren, auch das Festhalten der SPD in der Atomkraft gegen,

00:03:10: die wir auch demonstriert haben, was auch richtig und notwendig war, wie wir heute ja wissen und

00:03:15: wo wir Erfolg hatten auch. Aber gleichzeitig ist es auch so, ich habe es gerade gesagt in einem

00:03:20: sozialdemokratischen Elternhaus aufgewachsen. Also wenn man sich dann politisch engagiert und die

00:03:25: Eltern sind nicht nur SPD Mitglied, sondern engagiertes SPD Mitglied, man möchte ja nicht da

00:03:30: sich einbringen, wo die Eltern sind. Also und insofern war das glaube ich ganz in Ordnung. Ich habe dann

00:03:37: mit 29 Jahren in Ort gesucht, wo ich mich für Geflüchte der einsetzen kann und das war eher

00:03:44: zufällig eigentlich der SPD-Ortsverein, weil da gab es keine Pro-Asyl-Vereine oder ähnliches,

00:03:50: aber ich habe eine politische Heimat bei der SPD auf diesem Umweg gefunden und am Ende ja auch

00:03:57: eine politische Karriere und einen Beruf. Absolut, seit drei Jahren jetzt Parteivorsitzende. Ich habe

00:04:04: dich als Digitalpolitikerin kennengelernt und zwar als Digitalpolitikerin, die jetzt Digitalisierung

00:04:10: nicht so versteht, dass wir immer mehr Gadgets brauchen oder so, sondern als jemand, der sagt,

00:04:14: da steckt auch so ein freiheitliches, ein linkes Potenzial drin in dieser Digitalisierung. Wir

00:04:20: können vielleicht die Welt so ein bisschen gerechter, ein bisschen freier machen. Wie schaust

00:04:26: du heute darauf und was kann man vielleicht als Parteivorsitzende, was kannst du als Parteivorsitzende

00:04:30: mit diesem Hintergrund bewegen für eine freie, für eine gerechte Digitalisierung?

00:04:35: Ja, das ist eine ganz entscheidende Frage. Obwohl ich zur Digitalpolitik sozusagen auch

00:04:42: gekommen bin, weil ich den technischen Hintergrund habe, weil ich Software entwickelt habe, ist der

00:04:47: Ansatz dennoch einer, der aus der Bildungspolitischen und Orientierung aus meinem Menschenbild

00:04:56: entspringt, dass ich sage, die Emanzipation des Menschen ist mir ein großes Anliegen. Und natürlich

00:05:03: ist der Zugang zum Wissen dieser Welt und natürlich ist der Zugang auch zu Werkzeugen,

00:05:09: die uns befähigen, eine Möglichkeit Menschen zu emanzipieren. Es steckt aber natürlich in

00:05:16: dem Zugang zum Wissen dieser Welt, auch in Zugang zum Unwissen dieser Welt drin und unsere große

00:05:21: Aufgabe als Gesellschaft auch dafür zu sorgen, dass Menschen befähigt werden, die beiden Dinge

00:05:26: voneinander zu unterscheiden, das Wissen und das Unwissen und eben diese Freiheiten, von denen

00:05:33: ich jetzt gesprochen habe, dass die auch jedermann gleichermaßen zugänglich sind. Und das ist

00:05:37: natürlich nicht der Fall, dass das Internet und die Kultur des Netzes sind ja entstanden aus so

00:05:45: einer emanzipatosen Bewegung, aber eben auch aus einer, die sehr stark eine Staatsferne und eine

00:05:52: Kritik des Staates und eigentlich auch allen politischen beinhaltet hat, diese amerikanische

00:05:58: Subkultur. Und da haben wir, glaube ich, auch am Ende, vielleicht auch auch durch die Allgegenwart

00:06:07: von Überwachungstechnologie noch nicht die Kurve gekriegt, die digitale Kultur auch zu

00:06:14: einem Objekt regierender Politik zu machen und nicht nur oppositioneller sichwährender Politik.

00:06:22: Wir sind diejenigen, die gestalten müssen, das müssen wir als Gesellschaft tun und als Politik.

00:06:27: Da steckt ja zweierlei drin, da steckt einmal so eine individuelle Größe drin, was im

00:06:33: manzipatorisch ist, wie du sagst, den die einzelnen befähigen, sich souverän zu bewegen, sich frei

00:06:38: zu bewegen und wir brauchen gesellschaftliche Strukturen, wir brauchen Rahmenbedingungen,

00:06:42: in denen das möglich ist. Was muss an dieser ersten Stellschraube getan werden, um mehr Menschen in

00:06:48: unserem Land quasi zu befähigen, souverän sich in der digitalen Welt zu bewegen?

00:06:53: Ja, das ist natürlich Bildung, Bildung, Bildung, aber wenn ich keinen Zugang habe, das heißt,

00:06:57: wenn ich in einem Landesteil wohne, wo eben kein schnelles Internet vorhanden ist, dann ist schon

00:07:02: schwierig mit dem, mit der Teilhabe, mit der Souveränität. Aber ich glaube, Bildung ist die

00:07:09: größere Aufgabe, das Netz und die Anbindung herzustellen, das ist eine reine Frage der

00:07:16: Organisation und der Tiefbauarbeiten, die dafür notwendig sind. Das ist, glaube ich, der größte

00:07:21: Knackpunkt, warum es nicht schneller geht. Aber die Bildung eben, die muss eben auch diesen

00:07:28: imanzipatorischen Gedanken in sich tragen und nicht jetzt beibringen, mit Anwendungen umzugehen,

00:07:35: möglichst mit denen, die man danach im Beruf auch braucht. Nein, das ist kein befähigen für

00:07:40: Souveränität, sondern das ist befähigen für den Arbeitsmarkt oder übrigens für einen,

00:07:44: den wir noch gar nicht kennen. Was wissen wir denn, was die jungen Menschen in 20 Jahren

00:07:48: können müssen und deswegen muss ein Bildungssystem, das vorbereitet auf ein Leben in der digitalen

00:07:55: Welt und befähigt für ein Leben in der digitalen Welt eben auch dieses nicht in die Zukunft schauen

00:08:01: können, mitanzipieren und akzeptieren und sagen, wir sind in der Hauptsache dazu,

00:08:07: da um kritisches Denken zu fördern, um Kreativität zu fördern, um Kommunikation und

00:08:13: Kollaboration, also Bedingungen für neue Arbeitsformen zu fördern und die Bereitschaft,

00:08:18: sich sein Leben lang weiterzubilden. Immer wieder sich Dinge anzueignen, Kompetenzen anzueignen,

00:08:24: aus der Arbeit und aus dem Leben heraus auch Lernimpulse zu beziehen und daraus auch eine

00:08:31: Stärkung der eigenen Persönlichkeit. Souveränität ist mehr als nur irgendwelche Anwendungen zu

00:08:37: beherrschen, habe ich daraus gehört. Und du hast schon angesprochen, wenn man über diese Strukturen

00:08:41: redet, da geht es jetzt nicht nur darum, Glasfaser zu legen, es geht auch um rechtliche Rahmenbedingungen,

00:08:47: was muss da passieren in den nächsten Jahren, um dieses emanzipatorische Potenzial zu heben und

00:08:53: auf welcher Ebene muss das passieren, können die Nationalstaaten das schaffen, muss das weltweit

00:08:59: Wir haben die Pflicht,

00:09:01: dass Menschen vor dem Missbrauch ihrer Daten zu schützen.

00:09:05: Oder vor kriminellen Handlungen.

00:09:08: Missbrauch vieles andere mehr.

00:09:12: Dazu ist es notwendig,

00:09:15: dass wir als demokratische Regierung,

00:09:18: die Menschen, die die Pflicht haben,

00:09:21: vor dem Missbrauch ihrer Daten zu schützen.

00:09:24: Wir haben die Pflicht, dass wir die Pflicht haben,

00:09:28: dass wir die Pflicht haben, das ist die Pflicht.

00:09:32: Dazu ist es notwendig,

00:09:35: dass wir als demokratischer Rechtsstaat gehalten sind.

00:09:39: Nicht nur, die Volksvertreter mit der Gesetzgebung zu beschäftigen,

00:09:43: sondern auch Menschen reinzuholen,

00:09:46: in die Entwicklung der Rechtssitzung.

00:09:49: Wir haben die Pflicht, dass wir die Pflicht haben,

00:09:53: dass wir die Pflicht haben, das ist die Pflicht.

00:09:56: Wir haben die Pflicht, dass wir die Pflicht haben,

00:09:59: dass wir die Pflicht haben, das ist die Pflicht.

00:10:02: Wir haben die Pflicht, dass wir die Pflicht haben,

00:10:05: dass wir die Pflicht haben, das ist die Pflicht.

00:10:08: Wir haben die Pflicht, dass wir die Pflicht haben,

00:10:11: dass wir die Pflicht haben, das ist die Pflicht.

00:10:14: Wir haben die Pflicht, dass wir die Pflicht haben,

00:10:17: Aber natürlich auch neue Entwicklungen mitbeachtet.

00:10:20: Was dann wiederum eine Verordnung ist ja sofort gültig und wirksam auch

00:10:26: dann in ganz Europa dafür gesorgt hat, dass kein globalagierendes

00:10:33: Unternehmen mehr sagen kann, euren Flickentppich von 27, 28 unterschiedlichen

00:10:40: Gesetzgebungen. Das verstehen wir nicht, wollen wir auch nicht verstehen.

00:10:44: Unsere Gesetze, und zwar nicht die in irgendeinem Land, sondern unsere

00:10:48: Gesetze, unser Hausrecht, das reicht für uns.

00:10:52: Das geht nicht mehr.

00:10:54: Die Datenschutz-Grundverordnung ist durchsetzungsfähig.

00:10:58: Das heißt also an vielen Stellen ist es dann notwendig, dass wir eben

00:11:02: auf übernationale internationale Regelungen kommen.

00:11:06: Jetzt mit dem DSA, mit dem Digital Services Act haben wir auch weit

00:11:11: mehr reguliert als das Netz-Degi, das Netzwerk-Durchsetzungsgesetz,

00:11:15: das vorher getan hat, aber auch geht es eben um die Regulierung von

00:11:20: Hass und Netze im Netz.

00:11:21: Eine ganz wichtige Arbeit, denn ohne Regulierung kommen wir an der

00:11:27: Stelle in eine Schieflage unserer Demokratie, die ja in Teilen, die

00:11:32: nicht aus Versehen entstehen und auch nicht dadurch, dass wir so viele

00:11:36: Verrückte im Netz unterwegs haben, sondern da wird es schon sehr

00:11:40: schnell, dass wir uns auch mit Desinformationen und mit Rollfabriken

00:11:43: auch aus dem Ausland geagiert.

00:11:45: Es geht, wenn man so ein kleines Zwischenfazizid, um Immersion des

00:11:49: Einzelnen, aber es geht auch um die Demokratie letztlich, das höre

00:11:53: ich bei dir raus, die Frage, wie wir die Digitalisierung gestalten

00:11:56: entscheidet über die Qualität der Demokratie.

00:11:59: Kannst du uns noch kurz auf deinen Arbeitsalltag schauen.

00:12:04: Digitalisierung, wir haben ja alle in gewisser Weise in den letzten

00:12:07: Jahren, die sich das dargestellt haben, in so einem Bundestagsbüro.

00:12:13: Mein Bundestagsbüro war von Anfang an ein Ort des verteilten

00:12:18: Arbeitens, das hat damit zu tun, dass ich natürlich viel außerhalb des

00:12:23: Büros arbeite, dass wir aber auch alle Bundestagsabgeordneten

00:12:27: zwei Büros haben, eines in Berlin und eines im Wahlkreis.

00:12:32: Und die Zusammenarbeit dieser Orte und dann noch meine Wechseln des

00:12:36: Bundes, meine wechselnde Anwesenheit.

00:12:39: Bei vielen Bundestagsabgeordneten führt es zu einer Art von mobilem

00:12:44: Arbeiten, die sehr, sagen wir mal kreativ ist, aber Einfallstore für

00:12:49: Spionage, Manipulation und Sabotage bieten.

00:12:54: Der Bundestag ist ja 2015 angegriffen worden, wie wir mittlerweile

00:12:59: wissen, von mindestens mal von russischen staatlichen Stellen

00:13:03: unterstützten, Heckern, den Gefährlicher, ein sogenannte

00:13:08: Advanced-Angriff, kein einfaches, kleines Heckerlein, Wald- und

00:13:16: Wiesenhecker, wie manche sagen.

00:13:18: Und dieser Gefahr begegnen wir durch höhere Sicherheitsschranken, die

00:13:22: dann zu noch mehr Kreativität bei den Abgeordneten führen.

00:13:26: Wir, mein Team und ich, haben uns vorgenommen, an der Stelle zum

00:13:31: einen zur Souveränität, jetzt in dem Fall der Technologie zu sorgen und

00:13:38: zur Beizutragen und zum anderen zu unserer, dass wir Souverän agieren

00:13:41: können.

00:13:42: Wir haben der eigene Cloud, eine Next Cloud, mit der wir arbeiten,

00:13:46: was sicher ist und eben sehr bequem für uns, wo die mobilen Geräte

00:13:51: auch sicher eingesetzt werden können.

00:13:53: Und sind so im Laufe der Jahre und der Zusammenarbeit auch zu einer

00:13:59: guten Art gekommen, wie wir auch Projekte hin- und hererschieben

00:14:04: können zwischen dem einen, der jetzt gerade mal zwei Wochen da ist,

00:14:08: dann aber wieder zwei Wochen auf Fortbildung und Urlaub oder in

00:14:11: Elternzeit ist und diese Übergabe von Projekten immer wieder bei

00:14:16: anderen zu Riesenverlusten an Effektivität führen.

00:14:22: Und wir übergeben Projekte relativ einfach, weil wir sie eben an

00:14:28: geteilten Orten organisieren.

00:14:30: Und das heißt ja auch, dass wir zwar sichere Strukturen brauchen, die

00:14:34: müssen aber auch gut funktionieren, damit sie genutzt werden und damit es

00:14:36: keine Workarounds gibt.

00:14:37: Das kann man aus deiner Erfahrung, aus eurer Erfahrung in dem Büro lernen.

00:14:41: Richtig mit der Unterstützung eines Open Source Unternehmens, wie es

00:14:45: eben hinter der Next Cloud steckt, bieten wir auch noch eine

00:14:50: Unterstützung für eine Souveräne technologische Entwicklung.

00:14:55: Also Open Source macht ja Strukturen auch in Europa und in Deutschland

00:15:00: stark und macht eben unabhängig auch.

00:15:03: Wir sind dann nicht in den Hängen, Fängen in den Händen eines US-Konzerns,

00:15:07: sondern es gibt hier eine eigene Entwicklung.

00:15:09: Die aktuelle Legislaturperiode läuft jetzt ein halbes Jahr, sagt uns die

00:15:14: nächsten dreieinhalb Jahre, was muss passieren, damit du mit der

00:15:17: Legislaturperiode zufrieden seid, damit ihr in diesem Team, das du eben

00:15:20: beschrieben hast, eine Flasche Sekt aufmacht.

00:15:22: Wie viel Zeit hast du mitgebracht?

00:15:25: Vier Sekunden.

00:15:26: Was sind deine drei wichtigsten Dinge, die ihr erledigen wollt?

00:15:29: Jetzt fragst du natürlich doch die Parteivorsitzende und da sind die

00:15:34: großen Räder, die wir zu drehen haben, ganz bestimmte Kindergrundsicherung.

00:15:38: Die Kinderarmut ist in diesem Land ein Zustand, der uns schämen muss.

00:15:42: Die Kindergrundsicherung besteht für die SPD immer aus zwei Säulen.

00:15:46: Das eine ist die monetäre Leistung, die auch durch digitale Methoden

00:15:51: direkt an die Kinder, an die Bedürftigen gehen sollen, nicht auf Antrag,

00:15:56: weil wir wissen, dass der Kinderzuschlag, den wir heute haben,

00:15:59: vielleicht gerade mal von 15 bis 20 Prozent der Eltern überhaupt den Anspruch

00:16:03: genommen wird, die den Anspruch hätten.

00:16:05: Und das sind wahrscheinlich nicht mal die, die es an dringendsten bräuchten.

00:16:09: Und die andere Säule ist ganz klar das Bildungssystem, das eben für Kinder

00:16:14: eine sichere Umgebung bieten muss und eine, wo sie ihre Potenziale entfalten

00:16:20: können, wo Nachteile ausgeglichen werden, Nachteile der Herkunft oder eben auch

00:16:25: das Geldbeutel, die Bildung und die Chancen und die Potenziale von Kindern

00:16:29: dürfen nicht vom Geldbeutel der Eltern abhängen, aber eben auch nicht vom

00:16:32: Geldbeutel der Kommune.

00:16:34: Das heißt also gleichwertige Lebensverhältnisse.

00:16:36: Da steckt ganz viel Musik drin.

00:16:38: In all dem, ich kann jetzt noch fünf andere Projekte beschreiben, überall

00:16:43: stecken wichtige Potenziale für die Digitalisierung drin.

00:16:47: Die ist keine Nische mehr, die irgendwo in einem Digitalministerium abgefrüchtigt

00:16:52: wird, sondern jedes Ministerium hat da seine Aufgaben zu leisten und überall

00:16:56: steckt eine Menge Potenzial.

00:16:58: Und wiederum schließlich der Kreis zu, zu Freiheit und Gerechtigkeit.

00:17:02: Das ist deutlich geworden, bei deinem Hinweis zu Bildung Chancen, etwa auch die

00:17:07: allerletzte Frage, wenn du mir die gestattest, es gibt in der katholischen

00:17:10: Kirche Reformüberlegungen, sie auch weiter für Frauen zu öffnen.

00:17:15: Würdest du das Amt der Päpste noch anstreben?

00:17:17: Wenn du mit der Parteiforsitzenden durch bist oder würdest du davon Abstand nehmen?

00:17:22: Es wäre natürlich eine, eine Hürde, die dann überwunden ist.

00:17:24: Ich bin in jungen Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten.

00:17:29: Ich glaube, ich hatte gute Gründe.

00:17:30: Aber ich bin auch schon Vertretern der katholischen Kirche begegnet, die mir

00:17:36: gesagt haben, das lässt sich leicht rückingen.

00:17:39: Ich bin mir jetzt nicht sicher.

00:17:40: Da müsste, glaube ich, schon noch ein bisschen mehr passieren.

00:17:44: Okay, also du schließt es nicht aus, aber muss noch ein bisschen was passieren.

00:17:47: Genau.

00:17:48: Super, Saskia. Herzlichen Dank für das offene Gespräch.

00:17:50: Vielen lieben Dank.

00:17:51: Hat mich riesig gefreut.

00:17:52: *Applaus*

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