Jens Zimmermann und der digitale Trimm-dich-Pfad | 12 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Ja, herzlich willkommen zum Zukunftgerecht-Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung. Mein Name ist

00:00:09: Christian Krell. Ich bin Politikwissenschaft, darf diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung

00:00:12: moderieren. Und das ist ein besonderer Podcast, denn wir zeichnen ihn hier auf der Republik

00:00:18: auf. Also im besonderen Atmosphäre, was bleibt ist, dass wir unter Freunden reden wollen,

00:00:24: offen, ehrlich, manchmal vielleicht auch kritisch, aber immer einander zugewandt. Und ich freue

00:00:28: mich sehr über einen sehr besonderen Gast Jens Zimmermann. Herzlich willkommen, Jens. Du bist

00:00:33: digitalpolitischer Sprecher der SPD. Du bist seit langem Digitalpolitiker der SPD. Ich glaube so

00:00:39: 2013, 2014 haben wir uns kennengelernt. Da ging es los mit diesem Thema. Du hast dich sehr früh

00:00:47: engagiert. Du kommst aus einer sehr politischen Familie. Wir fragen unsere Gäste immer, gibt es

00:00:52: einen bestimmten Ort, den sie mit den Anfängen ihres politischen Engagements in Verbindung bringen,

00:00:57: einen Ort der Gerechtigkeit? Was fällt dir da ein? Ja, das ist für mich ganz klar die Schule

00:01:03: tatsächlich. Also wirklich sehr klischeehaft irgendwie, aber ich bin in der siebten Klasse,

00:01:08: Klassensprecher geworden. Und das war irgendwie halt am Ende dann doch der Anfang von allem und

00:01:15: war dann drei Jahre Schulsprecher an meinem Gymnasium, hab Demos organisiert, Gegenbildungsnotstand

00:01:22: und also das ist wirklich der Ort gewesen, wo ich selbst aktiv geworden bin und wo es natürlich

00:01:30: ist ein absoluter Ort der Gerechtigkeit bzw. eher der Ungerechtigkeit die Schule und da denke

00:01:37: ich denke ich häufig noch dran zurück, weil da auch viele Weggablungen waren. Also es gab

00:01:42: wirklich, kann mich noch genau dran erinnern, es gab irgendwann da mal so eine Wahl und es gab

00:01:48: irgendwie drei Plätze in der Schulkonferenz oder so und zwei haben irgendwie so 40 Stimmen bekommen,

00:01:55: einer hat drei Stimmen bekommen, einer hat zwei Stimmen bekommen und ist rausgeflogen, ich war der

00:02:00: mit den drei Stimmen und ich frage mich immer, wenn das andersrum ausgegangen wäre, wäre mein

00:02:04: Leben vielleicht komplett anders verlaufen, aber ja, deswegen Schule. Deswegen hast du heute noch

00:02:10: Kontakt zu dieser Schule, bist du da noch ab und an, an diesem Ort der dafür dich wichtig war? Ja,

00:02:14: das Lustige ist, mein Wahlkreisbüro ist wirklich 100 Meter Luftlinie davon entfernt. Also wenn man

00:02:19: so will, ich hatte damals als Schulsprecher dort auch ein Büro, das war sehr prestigsträchtig als

00:02:24: Schüler ein eigenes Büro zu haben in der Schule und wirklich dieses mein allererstes Büro ist diese

00:02:30: 100 Meter entfernt von meinem heutigen Bundestagsbüro. Sehr gut, sehr schön, dass ihr da noch Kontakt

00:02:36: habt. Du warst auch aktiver Tischtennis-Spieler, habe ich gelernt. Was kann man aus dem Tischtennis

00:02:42: spielen, mitnehmen in die Politik? Naja, erstmal wirklich Disziplin, also wirklich trainieren,

00:02:49: dranbleiben, sich selbst überwinden. Das sind wirklich auch alles Sachen, die ich mitgenommen

00:02:57: habe, also ich auch mein Studium mitgenommen habe, wirklich halt dran zu bleiben und auch aber

00:03:01: einfach die Gewissheit, wenn man übt, wenn man trainiert, dann wird es irgendwann auch besser

00:03:07: und ich glaube, das ist wirklich das, was man definitiv mitnehmen kann. Beharlichkeit sozusagen,

00:03:12: das braucht man auch in der Politik, hör ich bei dir raus. Wie kam das zu deiner Hinwendung zu

00:03:17: digitalen Themen? Warum hast du dich sehr früh dafür interessiert und engagiert? Ja, ich bin

00:03:23: irgendwie per Definition und ich würde aber auch sagen de facto und digital native und ich bin

00:03:29: sogar, sind mir vielleicht beide so ein bisschen, ich habe die Gnade, dass ich wirklich auch mit dem,

00:03:35: mit den ganz frühen Sachen aufgewachsen bin. Ich hatte ein C64, ich hatte den ersten Gameboy und

00:03:41: habe halt irgendwie seitdem alles mitgemacht, alle Entwicklungen und ich habe eben auch früh

00:03:46: gesehen, dass in diesem Feld einfach unglaublich viel passiert, unglaublich viele und schnelle

00:03:53: Veränderungen sind und das hat mich interessiert und deswegen bin ich da dran geblieben, weil ich

00:03:58: auch gemerkt habe, viele andere Politikfelder, die sind einfach schon bestellt und hier ist

00:04:03: wirklich Neuland. Da ist was Neues zu gestalten. Also ich bin ganz verlockt jetzt mit dir darüber zu

00:04:09: reden, wo man das Gehäuse des C64 aufbohren musste, um zusätzlichen Schalter einzubauen. Das

00:04:14: machen wir jetzt nicht. Aber mich interessiert, wie sich dieses Politikfeld aus deiner Sicht

00:04:19: verändert hat. Du bist ja jetzt echt ein paar Jahre dran, hast auch unterschiedliche Koalitionen

00:04:22: damit gemacht, ne? GroKo, jetzt in der Koalition mit FDP und Grünen. Wo konnte man mehr gestalten?

00:04:29: Wo laufen die Partnerschaften besser? Wie funktioniert das im Moment? Naja, also wir haben

00:04:35: immer eigentlich die ersten Jahre so in der großen Koalition immer gesagt, na ja, die Konflikte

00:04:40: laufen gar nicht zwischen den Parteien, sondern die laufen irgendwie quer. Die laufen in den

00:04:45: Fraktionen zwischen denen, die Digitalpolitik verstehen und dem großen Rest und das war in

00:04:51: allen Fraktionen so. Ich glaube, das hat sich jetzt schon ein bisschen geändert. Wir sind doch jetzt

00:04:56: im digitalpolitischen Bereich verlaufen, doch auch wir jetzt nicht ideologische Gräben sagen,

00:05:01: aber doch klare inhaltliche Gräben. Das macht sich an sehr vielen Sicherheits- und Überwachungsthemen

00:05:08: fest. Da merkt man einfach, da versucht die Union klassisch Law in Ordnung zu machen und wir und

00:05:16: auch die Ampel als Ganzes sagt, hey, Bürgerinnenrechte sind aber auch wichtig. Da gibt es ja ein Thema,

00:05:21: zu dem du dich sehr klar geäußert hast, Chatkontrollen. Sag uns kurz deine Position,

00:05:25: wie ist die Position der CDU und warum ist deine Position so wie sie ist? Ja, ich lehne

00:05:31: das wirklich ab. Also das Problem ist, ich bin nie aktivistisch in die Politik gekommen. Ich bin

00:05:39: immer wirklich so einer eher von den langweiligen Politikern gewesen, aber ich halte das für wichtig.

00:05:46: Aber das Problem ist, wir haben halt leider schon 100 Mal gesagt, wenn das jetzt kommt,

00:05:51: dann wird das Internet zerstört. Das Problem ist, die letzten 99-mal ist es nicht passiert. Das macht

00:05:58: es mitunter schwierig, weil jetzt glaube ich wirklich, dass das passieren kann. Also wir sind,

00:06:04: wenn das so kommt, wie die Europäische Kommission es vorsieht, dann sind wir wirklich, dann sind

00:06:10: wir mitten im Überwachungsstaat. Und ich mache mir da, das will ich auch ganz klar sagen, ich habe

00:06:15: keine Sorge im Hier und Jetzt in Deutschland, weil ich da Vertrauen habe in die Politik, in die Regierung

00:06:24: und auch in unsere Sicherheitsdienste. Aber in der Europäischen Union machen wir für 27 Länder

00:06:29: Verordnungen und unter anderem auch für Ungarn und ein Orban, der lacht sich ins Fäustchen, wenn

00:06:37: jeder von uns in Zukunft auf seinem Smartphone eine Scanning Software drauf hat, die vermeintlich

00:06:43: nur dazu dienen soll, Kindesmissbrauch zu detektieren. Aber Viktor Orban kann dann auch im

00:06:49: Zweifel das nutzen und kann eben nach Missliebigen Memes über ihn suchen lassen und die automatisiert

00:06:55: löschen lassen. Und das ist wirklich der Weg ins Verderben, würde ich sagen. Ein Einfallstor.

00:07:02: Total. Wie hast du den Eindruck, ist die öffentliche Debatte darüber, wird die Tragweite erkannt?

00:07:08: Also das Gute ist, ich glaube, wir haben es sehr schnell geschafft, dass es in Deutschland eine

00:07:15: ziemlich einheitlich ablehnende Position gibt. Und ich will da insbesondere auch Nancy Faeser loben,

00:07:22: die als Innenministerin natürlich auch eine klare Rolle hat. Die muss dafür sorgen, dass wir

00:07:29: möglichst sicher leben. Wir hatten diesen schlimmen Anschlag in Berlin, in der Nähe des Breitscheidplatzes,

00:07:36: jetzt gerade diese Woche. Und da wird natürlich die Innenministerin gefragt, was tun sie dagegen?

00:07:41: Aber sie hat sich die Sache genau angeschaut und hat gesagt, okay, ich verstehe, warum ihr so besorgt

00:07:49: seid und ich teile diese Sorge. Und deswegen, glaube ich, sind wir in Deutschland da jetzt mit einer

00:07:55: ablehnenden Haltung gut aufgestellt. Aber ich bin wieder bei den 27 Mitgliedsstaaten. Das sieht in

00:08:02: anderen Ländern echt ganz anders aus. Und das ist im Übrigen, kann ich Ihnen nur empfehlen,

00:08:06: sich mal so ein bisschen die digitalpolitischen Debatten in anderen europäischen Ländern anzuschauen,

00:08:10: weil man wird erstaunt sein, wie progressiv wir an vielen Stellen in Deutschland sind. Also alleine,

00:08:16: ich liebe unsere Freunde in Frankreich, aber da bin ich schon manchmal echt erstaunt mit was für

00:08:22: Ideen, die so im Internet unterwegs sind. Ganz andere Debatten. Ja, ganz andere Debatten. Auch

00:08:28: ganz anderer Blick auf die Welt. Also wir hatten das auch beim Thema Urheberrecht. Da sind die

00:08:32: Franzosen ultra radikal. Also Eiffelturm fotografieren nur mit Erlaubnis des Erbauers sozusagen.

00:08:40: Also solche Geschichten. Ja. Das spricht ja eigentlich auch dafür, dass wir hier in Deutschland

00:08:45: und digitale Kompetenz in gewisser Weise haben im Vergleich.

00:08:48: Du hast es gleich wohl vorgeschlagen.

00:08:50: Wir brauchen so was wie ein Trimmdichfahrt für die Digitalisierung.

00:08:53: Wir müssen Menschen aller Altersgruppen fit machen,

00:08:57: so wie man sich auf dem Trimmdichfahrt fit machen kann.

00:09:00: Was ist deine Idee dahinter?

00:09:01: Ja, es gibt so kein schönes deutsches Wort dafür,

00:09:05: aber "digital literacy" heißt das.

00:09:08: Also zu sagen, mir meine Probandingruppe ein,

00:09:14: eine Person ist immer meine Mama.

00:09:16: Meine Mama wird jetzt 70, die hatten iPhone,

00:09:19: die hatten Computer zu Hause, super aktiv,

00:09:22: aber neulich hat sie mich angerufen,

00:09:25: weil so ein Pop-up aufgepoppt ist, wo stand,

00:09:27: sie haben ein Virus auf dem Computer,

00:09:29: bitte laden sie hier die Software runter.

00:09:31: Das Gute ist, es kam ihr komisch vor,

00:09:33: sie hat mich angerufen, alles gut.

00:09:35: Aber der Punkt ist einfach,

00:09:37: wir machen uns alle viele Sorgen um unsere Demokratie

00:09:41: und welche Auswirkungen fehlende Digitalkompetenz

00:09:45: der breiten Bevölkerung dabei hat.

00:09:47: Und meine Idee war, der Trimmdichfahrt,

00:09:49: das war 1972, olympische Spiele in München,

00:09:53: war das Problem, nach dem Wirtschaftswunder

00:09:55: war das ganze Land verfettet.

00:09:56: Und man hat gesagt, wir machen jetzt überall im ganzen Land

00:09:59: so eine groß breit angelegte Kampagne

00:10:01: überall diese Trimmdichpfade,

00:10:02: damit die Bevölkerung wieder ein bisschen fitter wird.

00:10:04: Und die Analogie, ne, die gibt es heute noch.

00:10:07: Es gibt heute noch Trimmdichpfade

00:10:09: und dieses Brand hat sich so lange gehalten.

00:10:12: Und ich glaube, wir werden das Ganze eben nur lösen können,

00:10:15: wenn wir das wirklich in einer niedrigschwelligen,

00:10:18: breit angelegten Kampagne hinbekommen.

00:10:21: Wir haben an den Inhalten mangels nicht.

00:10:23: Es gibt so viele gute Inhalte schon.

00:10:25: Nur wir müssen sie zu den Leuten bringen,

00:10:27: wir müssen sie motivieren.

00:10:29: Ich kann mich erinnern, auch noch vor 15, 20 Jahren

00:10:32: haben Seniorinnen und Senioren bei mir zu Hause

00:10:35: ein Internetführerschein gemacht.

00:10:37: Das wirkte irgendwie damals schon nicht sonderlich cool.

00:10:41: Aber es war eigentlich eine gute Sache.

00:10:42: Und das Ganze, da müssen wir wieder hinkommen.

00:10:45: Und deswegen sage ich, wir brauchen diesen digitalen Trimmdichpfad.

00:10:48: Das finde ich absolut überzeugend.

00:10:50: Bildung, das hat ja auch immer was von Selbstbestimmung.

00:10:52: Ich bin dann nicht darauf angewiesen,

00:10:54: dass man so und mir die Dinge erklärt.

00:10:56: Da vielleicht noch ganz andere,

00:10:58: bin den Ding nicht ausgeliefert, sondern kann Souverän damit umgehen.

00:11:02: Souveränität, darüber will ich gerne noch kurz mit dir reden,

00:11:05: ist ja auch das Stichwort, was wir in Bezug auf Europa

00:11:08: etwas in den Blick nehmen wollen.

00:11:09: Willst du mehr? Digitale Souveränität.

00:11:12: Also eben schon auf Schwierigkeiten in dem Zusammenhang hingewiesen.

00:11:16: Wir haben da 27 Staaten mit 27 unterschiedlichen Vorstellungen.

00:11:19: Warum trotzdem digitale Souveränität auf europäischer Ebene?

00:11:24: Naja, weil wir spätestens mit der Pandemie und jetzt auch mit dem Krieg

00:11:29: Russlands gegen die Ukraine natürlich sehen,

00:11:31: in welchen Abhängigkeiten wir sind.

00:11:33: Und ich sage mal, wir wollen Souverän sein, wir wollen nicht autark sein.

00:11:37: Das ist erstmal immer wichtig zu unterscheiden.

00:11:39: Und am Ende wollen wir eben selbst bestimmt entscheiden können

00:11:43: und wollen uns auch zum Beispiel nicht erpressbar machen lassen.

00:11:46: Und da geht der Blick natürlich vor allem auch in Richtung China

00:11:51: als staatlichen Akteur, aber geht genauso Richtung Silicon Valley,

00:11:54: wo wir die Gaffas dieser Welt haben, als riesige, multinationale Konzerne.

00:12:00: Und am Ende des Tages ist mein politisches Ziel,

00:12:04: dass wir in Europa, im europäischen Parlament, in den nationalen Parlamenten

00:12:09: am Ende selbst entscheiden können, wo wir digital hinsteuern wollen.

00:12:13: Und dass eben nicht irgendwie Max Zuckerberg sagt,

00:12:15: "Ach übrigens, ich habe den Algorithmus mal geändert.

00:12:17: Sorry, also sozialdemokratische Inhalte, die werden jetzt halt nicht mehr so angezeigt,

00:12:22: weil ich habe mir überlegt, das ist ja das Problem, der hat ja so viel Einschluss.

00:12:28: Ich habe mir überlegt, das ist nicht progressiv genug.

00:12:31: Ich will lieber was anderes ausspielen."

00:12:33: Oder Elon Musk kauft einfach mal Twitter.

00:12:36: Also das ist für mich auch digitale Souveränität.

00:12:40: Und das geht natürlich aber auch runter bis in so Geschichten,

00:12:43: wie dass wir in Europa, in Deutschland,

00:12:45: unsere eigenen Computerchips, unsere eigene Hardware produzieren können,

00:12:49: damit wir nicht erpressbar sind und nicht abhängig von irgendwelchen Handelswegen.

00:12:54: Also ich verstehe das so, das ist eine Frage von Souveränität.

00:12:56: Einerseits aber es ist auch eine demokratische Grundfrage.

00:12:59: Wir brauchen Räume in einer Demokratie, wo wir miteinander reden können,

00:13:03: frei uns beraten können, deliberationen, sagen kluge Menschen zu.

00:13:08: Und wenn diese Räume vermachtet sind oder so durchkapitalisiert sind,

00:13:13: dann ist es schwierig.

00:13:15: Welche politische Ebene des Gestaltens bräuchten wir da?

00:13:18: Du hast Europa jetzt angesprochen und in den Vordergrund gestellt.

00:13:21: Wie sieht da die Aufgabenteilung mit dem Nationalstaat aus?

00:13:24: Ist der überholt? Ist der zu klein angesichts der Gaffers dieser Welt?

00:13:28: Also ich glaube, im Normalfall sagen wir immer,

00:13:32: dass eine europäische Regelung immer das ist, was wir anstreben.

00:13:35: Weil wir dann einfach den großen Hebel haben.

00:13:37: Statt 84 Millionen Menschen in Deutschland

00:13:41: haben wir dann fast 500 Millionen Menschen in Europa.

00:13:43: Und das sorgt dafür auch, dass Europa einfach eine Verhandlungsmacht hat,

00:13:48: nicht ignoriert werden kann.

00:13:50: Aber nichtsdestotrotz, ich bin ja natürlich auch nationaler Parlamentarier

00:13:53: und deswegen glaube ich natürlich, dass nationale Parlamente super wichtig sind.

00:13:57: Und ich habe das aber gesehen, wir können vorangehen in Europa.

00:14:02: Weil was viele in Deutschland gar nicht so auf dem Schirm haben, ist,

00:14:07: es richtet sich schon sehr viel nach uns.

00:14:09: Viele dieser anderen 26 Mitgliedsstaaten, die schauen nach Deutschland,

00:14:13: die fragen, was macht Deutschland, in welche Richtung geht's?

00:14:17: Und wenn wir da Ideen haben und nach vorne gehen,

00:14:20: dann folgen uns da häufig auch viele.

00:14:22: Weil wenn wir uns mit Google anlegen,

00:14:26: dann ist das was anderes, als wenn es ein kleines Mitgliedsstaat macht.

00:14:29: Und wir haben das auch jetzt,

00:14:30: wir haben ja in Europa gerade ganz viele Sachen,

00:14:34: die gemacht werden, Digital Service Act und so weiter.

00:14:36: Und zum Beispiel der Digital Service Act basiert sehr stark

00:14:39: auf den Erfahrungen, die wir mit dem Netzwerk-Durchsetzungsgesetz gesammelt haben.

00:14:44: Da waren wir die Vorreiter und jetzt kommt was ähnliches in ganz Europa.

00:14:49: Also insofern, das ist schon eine wichtige Rolle für uns.

00:14:52: Also Europa First sozusagen, Europa ist die Ebene.

00:14:54: Wir haben gleichwohl eine nationale, anstaatliche Ebene,

00:14:57: die ist auch nicht zu unterschätzen.

00:14:58: Und diese europäische Ebene, da ist Deutschland ziemlich einflussreich.

00:15:01: Hör ich daraus bei dir.

00:15:03: Die aktuelle Legislaturperiode läuft noch dreieinhalb Jahre.

00:15:09: Was ist das Projekt, was du persönlich im digitalen Bereich

00:15:12: in dieser Legislaturperiode zum Fliegen bringen willst,

00:15:15: damit du zufrieden aus dieser Legislaturperiode rausgehst?

00:15:19: Naja, ich sage immer, wir haben so zwei Felder.

00:15:21: Das eine sind die Hausaufgaben und das andere ist das, wo es richtig spannend wird.

00:15:25: Und ich wäre schon mal froh, wenn wir das mit den Hausaufgaben gut hinbekommen.

00:15:28: Das ist einmal, dass wir wirklich beim Breitbandausbau, beim Mobilfunkausbau

00:15:33: wirklich den Schritt jetzt nach vorne machen, den wir brauchen.

00:15:36: Da sieht es echt ganz gut aus aktuell.

00:15:39: Auch sage ich ganz ehrlich unter uns, weil wir vielleicht auch ein bisschen Glück haben.

00:15:43: Weil gerade relativ viel Geld im Markt ist, dass irgendwie sichere Anlagen sucht

00:15:47: und plötzlich sind so Glasfaser in Deutschland verbuddeln,

00:15:50: ist für viele total attraktiv.

00:15:53: Das andere Thema ist das ganze digitale Verwaltung.

00:15:56: Also da haben wir den größten Aufholbedarf.

00:15:58: Da haben wir jetzt auch riesig viel Geld wieder hinterlegt.

00:16:01: Und wir haben die, das meiste davon liegt ja bei uns auf, bei den Kommunen.

00:16:05: Also sprich, jeder Berlinerin und jeder Berliner träumt doch davon,

00:16:10: dass es ein digitales Bürgeramt gibt, wo man einfach keinen Termin mehr braucht,

00:16:14: sondern wo man alles von zu Hause machen kann.

00:16:16: Das müssen wir hinbekommen.

00:16:18: Und das eine Projekt, was wir dazu dringend brauchen

00:16:22: und wo ich mich auch dafür einsetze, ist eine sichere digitale Identität.

00:16:27: Weil nur wenn ich mich eben dann auch sicher identifizieren kann,

00:16:32: kann ich diese ganzen Verwaltungsleistungen dann wirklich auch online erledigen.

00:16:36: Und das ist momentan der große Flaschenhals.

00:16:39: Da gibt es auch hier auf der Republikan eine gekritische Diskussion drüber.

00:16:42: Klar, eine digitale Identität, sozusagen da kann jemand identifiziert werden.

00:16:47: Und da können entsprechend auch, wenn es schlecht gemacht ist,

00:16:51: Profile angelegt werden und so weiter.

00:16:53: Also aber das ist das eine Projekt, wo ich sagen würde, wenn wir das hinkriegen,

00:16:57: dann sprudelt sehr viel anderes, was der Flaschenhals ist.

00:17:02: Ja, das ist ein Schlüssel zu viel im anderen.

00:17:04: Eine allerletzte private Frage darf ich meiner Mutter deine Handy noch mal weitergeben,

00:17:09: falls ihr wieder Probleme hat.

00:17:10: Das ist überhaupt kein Problem, aber es gibt ja viele Generations.

00:17:14: Und wir beide, wir sind die Generation Admin.

00:17:17: Weil jedes Mal, wenn wir nach Hause kommen, müssen wir irgendwas am Computerschrauben.

00:17:21: Sehr gut, ich freue mich auf Weihnachten.

00:17:22: Jens, vielen Dank für das Gespräch.

00:17:23: Danke für die Einladung.

00:17:25: *Applaus*

00:17:28: (Dynamische Musik)

00:17:29: [Musik]