Die Zeitenwende ein Jahr nach Beginn des Ukraine-Kriegs | 16 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Herzlich willkommen zum Zukunft gerecht Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:08: Mein Name ist Christian Krell. Ich bin Politikwissenschaftler.

00:00:11: Ich darf diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung moderieren.

00:00:14: Wir zeichnen heute am 10. Februar eine Sonderfolge auf.

00:00:19: Die zeichnen wir auf wegen eines traurigen Jubiläums.

00:00:23: Vor einem Jahr, am 24. Februar, hat Russland einen umfassenden Angriff

00:00:29: nach einem schon lange vorherrschenden Konflikt im Osten des Landes

00:00:34: damals also ein flächendeckender Angriff auf das Land.

00:00:37: Wir haben in der Folge dieses Angriffs eine Reihe von Gesprächen hier im Podcast geführt.

00:00:42: Wir haben die Situation unmittelbar in Kiew und in Moskau vermessen.

00:00:48: Wir haben geschaut, wie sich die Situation dort entwickelt.

00:00:50: Wir haben uns gefragt, was heißt das für Deutschland und für Deutschlands Rolle in der Welt?

00:00:54: Wir haben überlegt, welche Perspektiven es zum Ende dieses Konflikts geben kann.

00:00:59: An diese Folgen wollen wir heute anschließen.

00:01:02: Wir wollen heute daran anschließen mit unserem Gespräch, prüfen, was damals falsch war.

00:01:08: Wie hat sich die Situation verändert?

00:01:12: Welche Perspektiven gibt es heute?

00:01:14: Ich freue mich sehr über zwei außerordentlich interessante, passende Gesprächspartner

00:01:20: für diesen Austausch. Zunächst Felix Het, Felix ist Büroleiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in Kiew.

00:01:28: Er hat zuvor in Moskau und in Tieflis gearbeitet.

00:01:32: Er hat auch von Berlin aus für die Friedrich-Ebert-Stiftung als Osteuropa-Experte gearbeitet.

00:01:38: Also ein ausgewiesener Kenner der Region.

00:01:41: Felix, schön, dass du dabei bist. Herzlich willkommen.

00:01:43: Danke schön.

00:01:44: Darüber hinaus begrüße ich allen alten Bekannten in unserer Runde Per Teschendorf.

00:01:48: Per Teschendorf war auch vor einem Jahr dabei damals als Büroleiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in Moskau.

00:01:54: Er hat zuvor im Kasastan, in Uzbekistan für die Friedrich-Ebert-Stiftung gearbeitet

00:01:59: und leitet jetzt das Projekt "Zeitenwende für Frieden und Sicherheit" in der FS-Zentrale in Berlin.

00:02:05: Herzlich willkommen, Per.

00:02:06: Herzlich willkommen, schön, dass du da dabei bist.

00:02:08: Ja, danke, dass ihr euch die Zeit nehmt.

00:02:10: Wir werden drei Dinge grob in den Blick nehmen.

00:02:14: Wir wollen wiederum die unmittelbare Situation in Kiew in den Blick nehmen,

00:02:18: auch darüber reden, wie sich die Arbeit der Friedrich-Ebert-Stiftung dort darstellt.

00:02:23: Zweitens würde ich gerne mit euch schauen, wie hat sich denn die Situation und die Debatte in Deutschland verändert?

00:02:30: Das große Schlagwort ist die "Zeitenwende".

00:02:33: Wir prüfen, wo wir stehen in Bezug auf die "Zeitenwende"

00:02:37: und was das eigentlich genau heißt, ein Jahr nach der Regierungserklärung von Olaf Schott zu dem.

00:02:43: Und darüber hinaus, drittens möchte ich gerne Perspektiven in den Blick nehmen,

00:02:48: darüber, wie dieser Konflikt beendet werden kann und auch darüber,

00:02:52: welche Rolle andere Akteure dabei spielen, die Europäische Union, die USA, China.

00:02:58: Die werden wir auch in den Blick nehmen.

00:03:00: Aber lasst uns zunächst, wenn ihr gestattet, tatsächlich die Situation in der Ukraine unmittelbar in diesen Tagen in den Blick nehmen.

00:03:08: Als wir vor einem Jahr darüber gesprochen haben, hat unser Kollege Marcel Rötig

00:03:14: die wirklich dramatische Situation sehr eindrucksvoll geschildert,

00:03:18: die Flucht von Millionen Menschen, die Nächte im Keller bis hin zur Geburt eines Kindes,

00:03:23: einer Kollegin der Geburt von Mira, einem kleinen Mädchen,

00:03:28: mit dem Namen, der im Deutschen übersetzt "Die Friedliche" heißt.

00:03:33: Felix, wann hast du das Büro übernommen und wie stellt sich im Moment die Situation in Kiew da?

00:03:39: Also ich habe im Oktober 22 die Zuständigkeit für Kiew und auch unser Projekt "In der Moldau" von Marcel übernommen.

00:03:51: Wie stellt sich die Situation jetzt da?

00:03:56: Ich war zuletzt vor einer Woche in der Ukraine, bin Samstag vor einer Woche zurückgekommen,

00:04:02: in Kiew selbst, würde ich sagen, ist eine erstaunliche, manchmal etwas bizarre und dann wieder ganz normale Normalität eingekehrt.

00:04:14: Also was ich immer wieder erstaunlich finde, ist die Fähigkeit des Menschen, sich an ganz unterschiedliche Bedingungen und Kontexte anzupassen.

00:04:23: Und es gibt so Momente, wo man in Kiew unterwegs ist, wo man Partner in Restaurants und Cafés trifft,

00:04:29: wo man denkt, hier soll Krieg sein, man merkt ja gar nichts davon.

00:04:34: Und dann guckt man sich um oder sitzt im Restaurant und auf einmal geht das Licht aus, weil jetzt der Stromausfall da ist

00:04:42: und dann dauert es ein bisschen und dann rattet der Generator draußen los und dann geht es ganz normal weiter.

00:04:49: Oder man geht über die Straße und sieht, dass Statuen und Denkmäler in der Innenstadt von Kiew weiterhin in Sandsäcke eingekleidet sind

00:04:57: oder das Sandsäcke vor Kellerfenstern steht.

00:05:00: Aber die Situation, dadurch, dass sich die militärische Lage ja auch im Vergleich zum früher letzten Jahres deutlich geändert hat,

00:05:08: ist der Krieg von Kiew weitgehend weggerückt.

00:05:12: Also es wird in der Umgebung nicht mehr gekämpft.

00:05:15: Die Angriff, der russische Angriff auf Kiew ist gescheitert, die Truppen sind zurückgeschlagen worden.

00:05:21: Es kommt nur hin und wieder zu den russischen Luftangriffen, wie jetzt gerade im Moment, wo wir sprechen,

00:05:29: ist wieder Luftalarm in der Ukraine und es werden auch Explosionen aus Kiew vermeldet.

00:05:34: Das ist aber im Moment relativ berechenbar in dem Sinne, dass das nur knapp alle zwei Wochen passiert im jetzigen Rhythmus

00:05:45: und auch damit haben die Leute gelernt, umzugehen, vielleicht erstmal so viel dazu.

00:05:53: Ja, das ist ein ganz beeindruckendes Bild.

00:05:56: Ein Nebeneinander von einer bizarren Ausnahmesituation, wie du sagst,

00:06:00: und irgendwie Normalität, Menschen passen sich an an die Umstände.

00:06:04: Wenn du da Gespräche führst, was sind das für Themen im Moment, die du da bewegst mit deinen Gesprächspartnern?

00:06:10: Ja, also es ist natürlich der Krieg und wie es weitergeht.

00:06:14: Auch das, was wir heute jetzt noch im Laufe des Gespräches hier ansprechen und diskutieren werden.

00:06:21: Aber wir haben ja auch eine ganz wichtige Funktion als Ebert Stiftung, die ukrainische Innenpolitik zu begleiten.

00:06:31: Und jetzt vor in der letzten Woche war eines der beherrschenden Themen natürlich die Regierungsumbildung

00:06:38: in Folge von Korruptionsskandalen, die ans Tageslicht gekommen sind.

00:06:43: Und mich hat da sehr interessiert, was die Perspektiven da drauf sind, wie die innenpolitische Lage beurteilt wird.

00:06:53: Klar wird das im Moment alles vom Krieg überdeckt.

00:06:56: Aber wir haben ja die Hoffnung, dass der Krieg auch irgendwann wieder vorbei sein wird.

00:07:01: Und wir versuchen uns als Ebert Stiftung so ein bisschen auf diese Zeit vorzubereiten.

00:07:06: Beziehungsweise gehen noch davon aus, dass das Land, das aus dem Krieg herausgehen wird,

00:07:13: wird ein anderes sein als das, wie es in den Krieg hineingegangen wird.

00:07:17: Und ich denke, dass bestimmte Grundentscheidungen, Richtungsentscheidungen schon jetzt im Laufe des Krieges getroffen werden.

00:07:26: Und das ist natürlich wichtig da, am Ball zu bleiben und das mitzuverfolgen.

00:07:31: Das heißt, es ist ja für die Ukraine eine Doppelsituation, in der es einerseits darum geht, diesen Krieg irgendwie zu bewältigen,

00:07:39: mit diesem Krieg umzugehen und andererseits an vielen anderen Stellen Anpassungen vorzunehmen.

00:07:45: Du hast Korruption angesprochen, das ist ja wichtig hinsichtlich einer Beitrittsperspektive zur Europäischen Union.

00:07:51: Also es gibt sozusagen einen Nebeneinander von zwei Prozessen.

00:07:56: Genau, also das innenpolitische Leben, das hört natürlich nicht auf und die gesellschaften Entwicklungen setzen sich fort.

00:08:05: Und parallel gibt es ja auch schon in Deutschland und in Brüssel und an anderen Orten die Wiederaufbau-Diskussion.

00:08:12: Und da gibt es natürlich diese Formeln von Build Back Better.

00:08:16: Es gibt Konzepte und PowerPoint-Präsentationen, die gemacht werden zum Thema grüner Wiederaufbau.

00:08:22: Also diese Debatten laufen ja Gott sei Dank auch jetzt schon.

00:08:26: Es ist ja nicht alles on hold, nur weil gerade der Krieg ist.

00:08:31: Und es ist ganz entscheidend, denke ich, da auch hinzugucken.

00:08:35: Und durch die militärischen Erfolge, das muss man noch dazu sagen, der Ukraine im letzten Jahr,

00:08:42: ist eben im großen Teilen des Landes auch so etwas wie Alltag wieder möglich geworden.

00:08:48: Ein schwieriger Alltag geprägt von Stromunterbrechung und anderen Schwierigkeiten,

00:08:55: aber doch eine Art von Alltag.

00:08:58: Und ja, das ist das Bild, das sich bietet.

00:09:02: Das heißt ja auch, dass es für die Friedrich-Ebert-Stiftung dort wieder Möglichkeiten gibt zu arbeiten,

00:09:07: als wir mit Marcel gesprochen haben, war es unklar.

00:09:12: Es war im März letzten Jahres, wie sich die Situation darstellt und was das für die Arbeit der Ebert-Stiftung bedeutet.

00:09:18: Der Vorsitzende der Stiftung hat gesagt, wir gehen sozusagen, wenn es irgendwie vertretbar ist,

00:09:22: auch für die Sicherheit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wieder ins Land.

00:09:26: Vielleicht kannst du noch ein bisschen schildern, wie sich die Arbeit der FES im Moment darstellt.

00:09:30: Ja, auch die erstaunlich normal.

00:09:33: Ich habe gerade das letzte, was ich gemacht habe, bevor ich hier in den Podcast-Raum gekommen ist.

00:09:38: Hab mir einen Facebook-Beitrag angeguckt von der ukrainischen Agrar-Gewerkschaft "Gebiet-Sheniv",

00:09:46: die gerade mit gestern mit uns eine Seminarserie zum Thema Arbeitsbedingungen unter Kriegsrecht gestartet hat.

00:09:54: Und das waren Bilder von Menschen in Seminarräumen, so wie diese Bilder halt aussehen, ganz normal.

00:10:00: Wir haben im letzten Jahr relativ viel online gemacht, aber dann auch verstärkt wieder in Präsenz.

00:10:08: Und genauso setzen wir das jetzt auch fort.

00:10:11: Wir hatten sogar im letzten Jahr in Lemberg in der West-Ukraine eine internationale Konferenz mit vielen Besuchern,

00:10:18: vor allen Dingen aus Mitteleuropa.

00:10:21: Wir hatten auch eine Art Winterschule für junge sozialdemokratisch orientierte Aktivistinnen.

00:10:29: Und eine Reihe von Online-Fortbildungs-Seminaren und Studienprojekten.

00:10:34: Und genauso setzen wir das auch fort.

00:10:36: Also wir haben ganz gut zu tun.

00:10:39: Persönlich, nachdem die Schlacht um Kiew geschlagen war,

00:10:43: ist es ein Großteil der Mitarbeiter zurückgekehrt nach Kiew und arbeitet dort entweder vom Homeoffice oder vom Büro aus,

00:10:51: je nachdem, wo gerade die Stromversorgung und die Wasserversorgung und die Wärmeversorgung besser ist.

00:10:57: Und auch ist ja immer die Frage, wie man das mit den Kindern regelt und so weiter und so fort, sofern die vorhanden sind.

00:11:04: Und das ließ sich eigentlich über den Sommer ganz gut an.

00:11:10: Und am 10. Oktober, als ich gerade mit Marcel von der Übergabereise zurückkehrte,

00:11:16: fingen halt die russischen Attacken auf die Energienfrastruktur an.

00:11:19: Und auch das war dann eine Umbruchssituation, ein großes Fragezeichen.

00:11:24: Wie wird der Winter, wie kalt wird es? Also wie niedrig gehen die Temperaturen?

00:11:29: Und wie kalt wird es in den Häusern?

00:11:31: Und lässt sich ein Leben überhaupt in dieser Millionenstadt aufrechterhalten?

00:11:38: Was dann dazu geführt hat, dass, glaube ich, im Dezember dann eine Kollegin, die zwei kleine Kinder hat, entschieden hat,

00:11:45: für den Zeitraum des Winters wieder das Lamm zu verlassen, weil ihr das zu unsicher und zu schwierig wurde.

00:11:51: Und das ist ja kein Spaß bei niedrigen Temperaturen, wenn die Kinder zwar theoretisch in der Kita sind,

00:11:57: aber dann ist Luftalarm und dann sind die da irgendwo in der Tiefgarage.

00:12:00: Das ist ja nichts, was man irgendjemandem wünscht.

00:12:03: Ja, das ist die Situation. Das war eine große Ungewissheit.

00:12:06: Aber auch das scheint sich jetzt eingependelt zu haben.

00:12:10: Stichwort Generatoren.

00:12:12: Um unser Büro herum, alle Nachbarn haben diese Generatoren draußen aufgebaut.

00:12:18: Und es ist tüchtig laut, wenn der Strom ausfällt.

00:12:20: Wir sind etwas natürlich progressiver als andere und haben uns für leistungsstarke Powerbanks entschieden.

00:12:28: Das ist auch ganz interessant, was die Technologie da mittlerweile bietet.

00:12:32: Aber so, dass unser Büro auch wenn kein Strom da ist, jetzt mittlerweile arbeitsfähig ist,

00:12:38: weil dann so zwei große, größere als Autobatterien dann leise so rund ihre Arbeit aufnehmen

00:12:46: und dann weiter die Strom- und Internetversorgung dann sicherstellen.

00:12:50: Eine neue Normalität im Ausnahmezustand.

00:12:54: Das ist ganz beeindruckend, das zu hören.

00:12:56: Danke für die Schilderung, Felix Perl.

00:12:58: Ich will auch an unser Gespräch noch mal anknüpfen.

00:13:01: Du hast ja inzwischen eine neue Stelle in Berlin angetreten,

00:13:04: über die wir gleich ganz intensiv reden müssen.

00:13:06: Aber erzähl noch mal, wann hast du Moskau verlassen?

00:13:09: Unter welchem Eindruck bist du da weggegangen?

00:13:12: Ja, wir sind so ein bisschen schleichend raus, bis in so meine Familie relativ schnell.

00:13:18: Das war eine Situation, dass wir zu den Osterfänen nach Deutschland geflogen sind.

00:13:22: Ein paar Stunden nachdem wir angekommen waren, war die Meldung auf der Seite des Justizministeriums,

00:13:28: dass es uns nicht mehr gibt.

00:13:29: Von da an wussten große Unsicherheit, weil das Verfahren war, was auch vom russischen Recht nicht wirklich gedeckt ist.

00:13:36: Dementsprechend konnte auch niemand sagen, was das jetzt genau bedeutet und wussten auch nicht.

00:13:41: Ob wir überhaupt noch ins Land zurückkommen, denn immerhin habe ich ein Visum

00:13:44: und meine Familie hat ein Visum aufgestellt, aufgrund meiner Funktion als Leiter einer Organisation, die es so in Russland nicht mehr gibt.

00:13:50: Meine Familie hat daraufhin beschlossen, die mittlerweile relativ lange Anreisach in Moskau über neun Stunden über Istanbul und so weiter,

00:13:57: nicht mehr zu machen, um dann vielleicht an der russischen Grenze abzutropfen.

00:14:00: Ich habe das dann noch gemacht und konnte auch problemlos mehrfach einreisen,

00:14:05: mit unterschiedlichen Interessen der jeweiligen Dienste, die dann ab und zu nochmal fragen hatten,

00:14:09: was ich da treibe, aber in Großen und Ganzen eigentlich relativ unbehelligt.

00:14:12: Und habe dann so sukzessive die Arbeit runtergefahren bzw. eingestellt.

00:14:18: Wir mussten dann formal natürlich alle Mitarbeiter der Stiftung entlassen,

00:14:22: bei uns gab es ja als Arbeitgeber nicht mehr.

00:14:24: Und Lösungen finden zum Teil für die Kollegen, die das wollten,

00:14:29: einige waren ohnehin schon mit Kriegsbeginn relativ schnell ins Ausland gegangen.

00:14:34: Und Lösungen auch finden für das Gebäudeerstiftung, was wir dort haben.

00:14:40: Und dann bin ich das letzte Mal mit meinem Nachfolger, der jetzt ein Russland-Programm leitet,

00:14:46: von außerhalb im August das letzte Mal da gewesen, um sozusagen die Schüssel zum Haus zu übergeben,

00:14:52: mit den Partnern zu sprechen, die noch da waren und ein bisschen auch noch zu fühlen, wie die Situation im Land ist.

00:14:59: Das war dann das letzte Mal, dass ich da einreisen konnte.

00:15:03: Und du hast jetzt eine neue Stelle angetreten in Berlin und darüber müssen wir reden.

00:15:09: Die ist verbunden mit diesem Begriff "Zeitenwende".

00:15:12: Du leitest ein Projekt "Zeitenwende".

00:15:14: Und es geht ja zurück auf eine Rede des Bundeskanzlers, drei Tage nach diesem Angriffskrieg,

00:15:18: eine bemerkenswerte Rede vor dem Bundestag.

00:15:21: Und danach gab es ja noch weitere Erklärungen.

00:15:24: Es gab die Rede vor der Karls-Universität in Prag.

00:15:28: Es gab einen Artikel im US-Magazin "Foreign Affairs",

00:15:31: wo sich so Konturen eines Projekts herausgeschält haben, die deutlich machen.

00:15:36: Es gibt eine ziemlich tiefgreifende Wende in der deutschen Ausnutzigkeitspolitik.

00:15:40: Wenn wir noch mal so einen Schritt zurückgehen,

00:15:42: es gab ja auch vorher alle möglichen schrecklichen Kriege und Konflikte in der Welt.

00:15:48: Warum ist dieser Konflikt in der Ukraine so einzigartig, so fundamental anders,

00:15:54: dass er diesen Wandel offenbar hervorgerufen hat?

00:15:57: Ja, das ist was, was man tatsächlich auch weltweit immer ein bisschen erklären muss.

00:16:01: Natürlich gibt es in der Welt noch mehr grauenhafte Kriege.

00:16:05: Warum ist dieser jetzt so wahnsinnig besonders für uns in Europa?

00:16:09: Was für ein Ende markiert er mehr oder weniger?

00:16:13: Ich glaube, mit dem Begriff der Zeitenwende ist auch so ein Erkenntnisprozess verbunden,

00:16:17: dass wir tatsächlich eine Phase beendet haben, die zumindest für uns in Deutschland

00:16:22: mit der Wiedervereinigung, dem Ende der Sowjetunion einherging.

00:16:28: Das ist so eine Phase, wo wir so ein Modernisierungspardigma für uns hatten.

00:16:34: Das wird die Erwartung, es wird jetzt kontinuierlich besser, demokratischer, stabilisiert sich.

00:16:40: Es gibt immer hier und da mal Rückschläge, aber der Trend ist klar.

00:16:43: Die Welt wird demokratischer und friedlicher.

00:16:45: Das kann man auch sehen, in Dokumenten wie die Karte von Paris.

00:16:48: Wenn man da mal reinschaut, das ist ja der ganze Stand,

00:16:51: schauen wir ja selbst für heutige Zeit, erstaunliches Verding,

00:16:54: Demokratie als einzige Staatsform in Europa.

00:16:58: Und auch die Erwartung, dass man die wenigen Sicherheitsprobleme

00:17:01: mit dem System der kooperativen Sicherheit klären könnte.

00:17:05: Es war auch diese Zeit, wo wir uns nicht mehr, oder von ausgesprochen,

00:17:10: dass es eine große Kriegsgefahr für uns eigentlich nicht mehr existiert.

00:17:14: Und auch die Frage, klare Waffen, Nuklearkriege, das ist komplett ganz weit weg.

00:17:19: Wir haben noch bis kurz vor dem Krieg, sie haben dann sieft darüber,

00:17:22: ob wir weiter die Nukleare Teilhabe eigentlich in Deutschland mitbefördern wollen oder nicht.

00:17:27: Also das ganz andere Welt.

00:17:29: Und dieser Krieg hat gezeigt, dass wir, was diese Phase vorbei ist, nachhaltig.

00:17:34: Der Krieg ist wieder zurückgekommen in Europa.

00:17:36: Die europäische Sicherheitsarchitektur, so wie wir sie jetzt aufgebaut hatten,

00:17:40: also gerade kooperative Sicherheit, das ist vorbei.

00:17:43: Jetzt ist eher wieder klassische Sicherheit durch Abschreckung, omwok.

00:17:47: Das sieht man auch daran, dass jetzt Finnland und Schweden

00:17:50: geschlossen haben, der NATO beizutreten.

00:17:52: Wir sehen deutliches Schwächen, sozusagen dieser liberalen Weltordnung,

00:17:56: von der wir ausgegangen sind, dass sich jetzt überall ausbreitet.

00:17:59: Wir sehen insgesamt, dass multilaterale Organisationen, Prozesse geschwächt sind,

00:18:06: internationalen Normen wie Menschenrechte massiv geschwächt sind.

00:18:10: Besonders, glaube ich, für Deutschland eine schwierige Erfahrung ist,

00:18:14: dass wirtschaftliche Interdependenz, diese wechselseitige Abhängigkeit

00:18:19: im wirtschaftlichen Bereich, die wir lange getragen haben,

00:18:23: eben als Form der Annäherung, dass die zur Waffe wurde in diesem Konflikt.

00:18:28: Und dass wir jetzt Tendenzen einer stärkeren Fragmentierung der Welt wirtschaften haben.

00:18:32: Das sind alles Dinge, die zusammen uns deutlich machen.

00:18:37: Das ist natürlich ein Prozess, der schon länger angang ist.

00:18:40: Man hätte auch nach 2014 bereits sagen können, hier ist die Sicherheitsordnung

00:18:43: zusammengebrochen, aber es hat sehr lange, sagen wir uns weiter,

00:18:47: gegen dieses Paar, die Kmar weiter und die Einstellung darauf, sehr viel weiter.

00:18:51: Und jetzt müssen wir erkennen, dass wir eine komplett andere Lage haben

00:18:55: in Europa, auch in der Welt, als wir das bisher gedacht haben.

00:18:58: So diese stabile Lage, in der wir uns das auch ein bisschen gemütlich gemacht haben,

00:19:02: ist halt weg.

00:19:03: Wenn es in der Welt ist, wird wesentlich fragiler sein,

00:19:07: wird wesentlich stärker geprägt sein durch bandene Allianzen,

00:19:11: durch Krisen und Konflikte noch stärker geprägt sein,

00:19:14: als wir das bisher angenommen haben.

00:19:16: Und darauf müssen wir uns mental einsteigen.

00:19:18: Was heißt das konkret?

00:19:19: Also die Welt ist eine andere.

00:19:22: Wenn man diese Zeitenwende nun in einzelne Projekte,

00:19:27: in einzelne Maßnahmen übersetzen sollte, was würdest du nennen?

00:19:30: Was sind wichtige Bausteine dabei?

00:19:32: Vor der Grund steht ja immer das Sondervermögen.

00:19:34: Aber es ist ja mehr als das.

00:19:36: Ja, es ist definitiv mehr als das.

00:19:38: Ich glaube, ganz grundsätzlich geht es darum.

00:19:41: Und deswegen war nicht auch immer davor, so unzufrieden zu sein,

00:19:45: dass das so Zeiten, sagen Zeitenwende und wo bleibt sie denn jetzt und so weiter.

00:19:50: Das ist keine einfache Politikentscheidung.

00:19:52: Man sagt nicht einfach, okay, das mache ich nach einer Außenpolitik.

00:19:55: Sondern es ist so ein gewissen Grad für uns auch ein Mentalitätswandel tatsächlich,

00:20:00: ein kleiner Kulturwandel in bestimmten Bereichen.

00:20:02: Es gibt so Paradigme, in denen wir uns es ein wenig anführungsstrichen gemütlich gemacht haben,

00:20:07: die wichtig waren zu einer gewissen Zeit, aber dann zu einem Schleichen eigentlich uns,

00:20:11: das Schleichen so ein bisschen zum Ballast wurden.

00:20:14: Da habe ich vor allen Dingen zwei Paradigme im Kopf.

00:20:17: Das eine ist Deutschland natürlich als Gegenbild seiner militaristischen Vergangenheit.

00:20:21: Wahnsinnig wichtig nach dem zweiten Weltkrieg,

00:20:25: aber auch nochmal nach der Wiedervereinigung,

00:20:27: um zu signalisieren, dass hier nicht das Aggressive,

00:20:30: dass der Bulli Deutschland sozusagen zurückkommt,

00:20:34: sehr wichtiges Paradigma, was aber dazu geführt hat,

00:20:36: dass wir, klar, starke Westintegration sehr wichtig,

00:20:40: aber auch so eine gewisse Mentalität,

00:20:43: grundlegende strategische Fragen abzugeben an die Allianz.

00:20:46: Wir sind nicht mehr gewohnt selber, strategisch zu denken,

00:20:50: selber auch dort Führungsrollen oder das zu übernehmen,

00:20:53: für bestimmte Punkte einzusetzen.

00:20:55: Wir agieren innerhalb der Allianz und dann ist es auch gut.

00:20:58: Wir sind so ein bisschen in Deutschland,

00:21:00: in Mitte Europa von Freunden und Geben von den USA geschützt,

00:21:04: uns relativ bequem gemacht.

00:21:06: Wir müssen zurückkommen, sondern gibt es eine Strategiefähigkeit,

00:21:08: uns auch überlegen, was wir eigentlich wollen in Europa und von darin.

00:21:13: Das andere ist natürlich Wandel durch Annäherung,

00:21:15: wichtiges Paradigma in seiner Zeit,

00:21:18: ist dann ein bisschen geworden zu Wandel durchhandeln.

00:21:20: Und irgendwann ging es in so eine Richtung,

00:21:22: dass man sich ja, mein Gott, auch Handel reicht eigentlich auch.

00:21:25: Aber das wirklich strategisch zu durchdenken,

00:21:28: auch eine Außenwirtschafts-Solitik zu haben,

00:21:30: die das strategisch durchdenkt,

00:21:32: die Abhängigkeiten stärker berücksichtigt,

00:21:35: auch stärker thematisiert.

00:21:37: Und so dann die Spannung zwischen unserem teilweise sehr hohen,

00:21:40: moralischen Anspruch und dem ganz klaren,

00:21:42: wirtschaftlichen Interessen, die wir zum Teil haben,

00:21:44: das zu thematisieren und eben auch zu Strategie draus zu machen.

00:21:47: Das ist das, was wir jetzt leisten müssen, was neu ist.

00:21:51: Und das hat natürlich Auswirkungen auf verschiedenste Bereiche,

00:21:53: Verteidigungspolitiker, das ist schon erwähnt, die 100 Milliarden,

00:21:56: dass wir natürlich investieren müssen in eine überzeugende Fähigkeit,

00:22:01: nicht nur uns, sondern das Bündnis in erster Linie auch zu schützen.

00:22:05: Das ist natürlich die Grundlage, aber der endet ist natürlich nicht.

00:22:08: Es hilft uns auch nichts, eine neue Brigade von Leos Brunners,

00:22:12: oder wir auch immer zu haben, wenn wir sie nicht über den Rhein bekommen,

00:22:14: weil die gebrütten uns zerbrüseln.

00:22:16: Also das muss man schon, wenn dann auch grundsätzlich erdenken

00:22:19: und die Sicherheit auch breiter denken,

00:22:21: als nur die reine militärische Sicherheit,

00:22:23: also auch inklusive innerer Sicherheit,

00:22:25: weil der nächste Konflikt mit einer größeren Macht

00:22:29: wird vermutlich erst mal nicht auf dem Schlachtfeld ausgeforchten,

00:22:32: sondern im hybriden Bereich.

00:22:34: Und wir müssen natürlich auch in unsere Außenpolitik investieren,

00:22:37: die Fähigkeit, Partnerschaften, Wechseln Allianzen aufzubauen,

00:22:42: Vertrauen wieder aufzubauen,

00:22:44: dass auch in Europa ein bisschen verschüttgegangen ist, vorsichtig formuliert.

00:22:48: Auch da müssen wir massiv investieren.

00:22:50: Das kann man nicht einfach so beschließen,

00:22:53: aber auch in entsprechenden Kapazitäten auch an den verschiedenen Ebenen.

00:22:57: Und es ist natürlich eine gesellschaftliche Herausforderung.

00:23:00: Also es ist nicht mehr so, dass wir das einfach,

00:23:03: am grünen Tisch, im Elfenbein-Turm, wie auch immer man das nennen will, entscheiden können,

00:23:08: sondern wir haben jetzt das, was ich erwähnt habe,

00:23:13: Verteidigung, Sicherheit, Außenpolitik,

00:23:15: das ist eine wichtige Investition.

00:23:17: Wir haben natürlich Investitionen ganz massive in die Wirtschaft Klimawandel,

00:23:20: aber auch das Grundsätzliche unserer Wirtschaft zum Modell,

00:23:23: nämlich die starke globale Vernetzung, hinterfragt.

00:23:26: Das bedeutet auch, da sind massive Investitionen.

00:23:28: Das sind große Verteilungsfragen.

00:23:30: Das kann man nicht einfach beschließen.

00:23:32: Das muss dafür braucht man in persönlichen gesellschaftlichen Konsens,

00:23:34: zumal auch Außenpolitik nach langer Zeit wieder bei den Menschen ankommt.

00:23:38: Humanitäre Interventionen sind was, da kann man sich den Kopf drüber heiß reden,

00:23:42: aber es bedeutet ja, dass man nichts für die Menschen.

00:23:45: Dieser Krieg zeigt sich bei jedem in der Energierechnung.

00:23:49: Und auch die Entscheidungen, die wir in Zukunft aus dem Britisch treffen werden,

00:23:52: sagt jetzt noch mal Konflikt zwischen USA und China,

00:23:54: werden massive Auswirkungen auf unsere Wirtschaft, auf uns haben, auf die Menschen haben.

00:23:58: Das bedeutet, wir müssen eine gesellschaftliche Debatte dazu führen,

00:24:01: was wir eigentlich erwarten, was Deutschland in Europa, in der Sardinien und in der Welt will

00:24:07: und was wir bereit sind dafür auch zu leisten und zu investieren.

00:24:10: Das ist ja ein sehr umfassendes Tablo aufgemacht.

00:24:13: Manu, du hast gesagt, das ist ein anderes Denken, ein anderes Mindset,

00:24:16: in dem wir uns bewegen müssen.

00:24:18: Das ist mit anderen Maßnahmen und anderen Politikern verbunden,

00:24:21: nicht nur im Bereich der Verteidigungspolitik,

00:24:23: sondern etwa auch im Bereich von Infrastrukturpolitik, Klima, Handelspolitik.

00:24:27: Und das hat auch was mit gesellschaftlicher Debatte zu tun.

00:24:31: Wenn man quasi ein Jahr nach dem, den dieser Prozess angestoßen wurde,

00:24:35: so eine vorsichtige Zwischenbilanz ziehen würde,

00:24:38: das ist ein langer Prozess, wo stehen wir da?

00:24:41: Wir haben angefangen hier und da, die richtigen Fragen zu stellen.

00:24:44: Also ich meine, ich finde, wir sind tatsächlich innerhalb von einem Jahr,

00:24:47: wenn wir denken, wo wir gestartet sind,

00:24:50: durchaus auch ein Stück weit vorangekommen,

00:24:52: zumindest in praktischem, britischen Handeln.

00:24:55: Aber ich glaube, die grundsätzliche Frage,

00:24:58: tatsächlich, welche Rolle soll Deutschland in Europa und global einnehmen?

00:25:04: Was sind unsere Interessen?

00:25:06: Wie formulieren wir das?

00:25:07: Welche Strategie machen wir daraus?

00:25:09: Wir haben das im Anfang.

00:25:11: Jetzt kommt die nationale Sicherheitsstrategie des wichtiger Baustein,

00:25:14: aber es ist auch nur im Anfang, das zu diskutieren.

00:25:17: Und wenn wir sehen, wie momentan die außenpolitischen Debatten läuft,

00:25:20: also jedes einzelne Waffensystem wird ja hoch und runter diskutiert,

00:25:23: aber selten wird darüber diskutiert,

00:25:25: was wir eigentlich als Deutschland damit bewirken wollen.

00:25:28: Was unsere Interessen daran sind, was unsere Ziele vielleicht auch sind.

00:25:31: Das Wortet wir diskutieren weiterhin nicht auf einer strategischen Ebene,

00:25:35: sondern sehr, sehr taktisch.

00:25:37: Das ist der Weg.

00:25:39: Bei allem, was wir jetzt auch geschafft haben,

00:25:42: glaube ich, ein großes Bewusstsein dafür für die Notwendigkeit

00:25:46: von Landes- und Bündnisverteidigung, die ja komplett weg war im Prinzip.

00:25:49: Ein großes Verständnis dafür, dass wir grundsätzlich Reformen brauchen,

00:25:53: auch was unsere Außenwirtschaftspolitik betrifft.

00:25:56: Ein großes Bewusstsein auch in der Politik dafür,

00:25:58: dass der globale Süden komischerweise nicht all unsere Ideen komplett teilt

00:26:03: und sich hinter uns zu versammeln, wenn wir sagen, da ist der Böse.

00:26:07: Das sind, glaube ich, Dinge, die sind angekommen,

00:26:09: aber darauf zu reagieren, das wird noch Zeit brauchen.

00:26:11: Die Zeitenwende braucht Zeit.

00:26:13: Felix, du guckst ja auch von außen auf Deutschland,

00:26:18: aus der Ukraine einerseits, aber du bist ja auch in Mitteln in Osteuropa verankert.

00:26:24: Wie ist dort die Wahrnehmung dieser deutschen Zeitenwende?

00:26:28: Wir reden ja hier manchmal über eine gewisse Zögerlichkeit.

00:26:31: Das ist bei Pär auch angeklungen.

00:26:33: Wie wird diese Debatte von außen betrachtet?

00:26:37: Ja, ich habe nicht den Eindruck, dass die innenpolitischen deutschen Debatten

00:26:45: jetzt zum Beispiel in der Ukraine besonders intensiv verfolgt wird.

00:26:49: Die haben dort im Moment Wichtigeres zu tun.

00:26:52: Und was mir so in den Gesprächen begegnet ist,

00:26:57: ist, dass wir als Vertreter der Ebert-Stiftung da auch gefordert sind,

00:27:03: ein bisschen Übersetzungsarbeit zu leisten.

00:27:06: Die Wahrnehmung gerade aus der Ukraine war immer, warum so langsam,

00:27:11: warum dauert das, warum wollen die uns nicht unterstützen,

00:27:15: warum sind die nicht so wie die Polen oder die Litauer oder die Easten,

00:27:19: die uns das alles geben, was sie haben.

00:27:23: Das ist der Eindruck im Fall von Polen.

00:27:26: Es ist nicht so, dass die nichts mehr haben.

00:27:28: Aber bei den baltischen Ländern wird ja berichtet,

00:27:32: dass da sämtliche Haubitzen abgegeben worden sind aus Estland und so weiter.

00:27:38: Also da sind immer viele Fragezeichen und immer der Verdacht,

00:27:43: dass man in Berlin weiterhin zu große Rücksicht auf Moskau nehmen würde.

00:27:51: Und ich persönlich versuche da immer, um Verständnis zu werben

00:27:58: und auch zu sagen, darauf hinzuweisen,

00:28:02: welche großen Kosten die deutsche Gesellschaft schon in Kauf genommen hat

00:28:09: als Reaktion auf den Krieg gegen die Ukraine.

00:28:13: Und das nicht zu gering zu schätzen.

00:28:15: Und ich habe das Gefühl, dass das auch nicht unbedingt enthusiastisch begrüßt wird,

00:28:23: aber dass das auch nachvollzuhoben wird.

00:28:27: Ich selbst gucke manchmal mit etwas Befremden auf die deutschen Debatten,

00:28:36: aber das ist vielleicht mal ein bisschen...

00:28:38: Aber dir interessiert uns, was macht dein Befremden aus?

00:28:41: Das ist ganz unterschiedlich.

00:28:47: Ich fand das zum Beispiel interessant jetzt in der jüngsten Diskussion

00:28:52: um die Leopard-Lieferung einerseits das infantile Kindische,

00:28:58: wo ich das Gefühl habe, versteht man den Ernst der Lage,

00:29:02: wenn man Free Will Lappers twittert, ist das irgendwie angemessen,

00:29:07: auch irgendwie bunte Krawatten zu tragen und so weiter.

00:29:10: Es geht ja immerhin um Leben und Tod und ganz konkret.

00:29:15: Das ist das eine, das zweite war, dass das in der ganzen Aufregung,

00:29:20: gerade Twitter ist da ja irgendwann, hat den totalen Nervenzusammenbruch gekriegt

00:29:28: zwischen Rammstein und der Entscheidung,

00:29:30: musste dann per Interview aus den USA der Politikwissenschaftler Michael Werbs

00:29:37: zu Protokoll geben, dass man das in Washington durchaus okay findet,

00:29:42: wenn Deutschland eigene Interessen formuliert und die auch vertritt.

00:29:46: Und das scheint mir in der deutschen Debatte völlig unterbelichtet zu sein,

00:29:50: dass es so was geben kann wie deutsche Interessen.

00:29:53: Und ich glaube, dass man das auch in Osteuropa normal findet

00:29:57: und besser findet als eine rein moralische Positionierung,

00:30:05: der dann die Unterfütterung fehlt.

00:30:08: Also ich werbe persönlich immer für Ehrlichkeit in jeder Beziehung

00:30:13: und zu sagen, okay, das ist unser Standpunkt

00:30:16: und wir vertreten den, was ist euer Standpunkt

00:30:19: und wie vertretet ihr den, aber lasst uns nicht gegenseitig

00:30:23: uns vorwerfen, irgendwie unmoralisch zu agieren.

00:30:26: Und das hat ja auch viel mit der von Perr angesprochenen Strategiefähigkeit zu tun.

00:30:30: eigene Interessen zu benennen, auch gegeneinander abzuwägen,

00:30:33: unterschiedliche Interessen und daraus eine Strategie zu entwickeln.

00:30:37: Ja, also ich bin da, weil ich mich da in der Vergangenheit auch immer wieder

00:30:42: mit beschäftigt habe, Perr hat ja auch das angesprochen,

00:30:45: wandelt durch Annäherung und dergleichen.

00:30:48: Ich habe mich so ein bisschen mit der Genese der Ostpolitik beschäftigt

00:30:52: in den 60er Jahren Egon Bar und so weiter.

00:30:55: Und als ich da immer bemerkenswert fand, war, da wurde ein klares Ziel formuliert.

00:31:00: Und das war in meinem Verständnis im Ursprung eine Verbesserung

00:31:04: der deutsch-deutschen Beziehungen und eine Erleichterung der zwischenmenschlichen Kontakte.

00:31:10: Das war die Zielstellung und dann war die Frage, wie kommen wir da hin?

00:31:15: hin. Und bei der ganzen Diskussion um Osteuropa-Politik in den letzten Jahren fehlt mir diese Zielstellung,

00:31:23: die Frage, was wollen wir eigentlich? Und das war, ich war zwischen 2011 und 15, war ich unter

00:31:32: einem Ukraine-Referent in der Friedrich-Ebert-Stiftung und ich habe mich bei den ganzen Diskussionen immer

00:31:37: in Berlin gefragt, was wollen wir eigentlich von diesem Land? Das war völlig unklar. Und ich glaube,

00:31:43: dass das auch ein Grund ist für unser schlechtes oder unser problematisches Standing in der Ukraine,

00:31:51: dass wir das nie so richtig ausbuchstabiert haben und dadurch unsere Politik immer sehr

00:32:00: wischy-waschie war. Weil das spüren die auf der anderen Seite auch. Also wenn man dann irgendwie

00:32:07: immer rhetorisch sagt, das ist alles ganz wichtig und dann kommt man aber trotzdem nie vorbei,

00:32:11: dann merken die das auf der anderen Seite auch. Das wird wahrgenommen und dieser Vergleich zur

00:32:17: Osteuropa-Politik den finde ich spannend. Einerseits, weil er die Bedeutung von klaren Zielen hervorhebt

00:32:22: und weil er auch darauf verbeißt, dass so etwas Zeit braucht, etwas, was perr angesprochen hat.

00:32:27: Es gibt ja Reden von Willy Brandt, da ist er noch Berliner Bürgermeister, da er öffnet er irgendeinen

00:32:32: neuen U-Bahn-Abschnitt und sagt, das ist hier jetzt eine Politik der kleinen Schritte. Wir wollen hier

00:32:36: eine Ernährung haben und die gleiche Zielvorstellung sozusagen, die braucht dann über ein Jahrzehnt,

00:32:43: bis sie sich auf bundespolitischer Ebene in einer Strategie niederschlägt. So eine

00:32:49: Zeitenwende verzieht sich nicht innerhalb von wenigen Monaten. Ja und ich denke auch,

00:32:54: dass das ganz wichtig nicht nur irgendwie formelhaft, irgendwie Kalendersprüche wieder

00:33:00: zu wieder hervorzuholen und die wiederzugeben. Also gerade dieses Wandel durch Annäherung,

00:33:07: im Ursprung, so wie ich das verstanden habe, hieß es Wandel in den deutsch-deutschen Beziehungen

00:33:14: durch Annäherung an die Sowjetunion. Es war nicht das Ziel, also ich glaube nicht,

00:33:19: dass Egon Basich 1963, nicht mal 20 Jahre nach 45 zum Ziel gesetzt hat, die Sowjetunion zu

00:33:27: demokratisieren. Sondern es war ein Wandel an einer Stelle und das war die Erkenntnis,

00:33:34: der Weg dahin führt über Moskau, über Prag und über Warschau. Und der Spruch ist dann immer wieder

00:33:42: aufgetaucht, meinte dann aber was ganz anderes und war viel ambitionierter am Ende mit den Ideen,

00:33:50: dass wir durch irgendwie freundschaftliche Beziehungen zu Moskau Russland auf dem Weg

00:33:59: zur Demokratie bringen können. Da fehlte mir dann oft die intellektuelle Substanz hinter

00:34:06: solchen Formulierungen. Und jetzt sind wir in einer ganz anderen Lage und ich finde,

00:34:15: wir brauchen in Debatten mehr Ehrlichkeit über zieleunmögliche Wege dahin, dass das so ganz

00:34:22: grundsätzlich eine Lehre und dass die Zeitenwende weist darauf hin, dass das jetzt an der Zeit

00:34:29: ist, sich damit zu beschäftigen. Ja, das können unsere Zuhörerinnen und Zuhörer nicht sehen. Es gibt

00:34:35: täftiges Nicken bei Pär. Du bist einverstandenes Aufzeit. Ja, ich würde vielleicht doch noch

00:34:43: ergänzen bei diesem Wandel durch Annäherung. Also vielleicht ein Werbeblock dazwischen schalten

00:34:48: und das Public History, weil verratete FES hat eine sehr schöne Seite dazu. Man sich das noch mal

00:34:53: im Detail anschauen kann, in welchen Phasen das auch abgelaufen ist, in welchen Hintergrund das hat.

00:34:58: Kurz und knackig und gut, Ressourcen. Aber dieses Wandel durch Annäherung ist eben auch so

00:35:04: einem Label geworden und wurde dann irgendwann auch zunehmend Inhaltsleeren, wurde draufgeklebt

00:35:08: auf jede Annäherung oder auf jeden Dialog-Bemühungen mit Russland, ohne tatsächlich noch

00:35:13: was hinterfragen, was jetzt unsere Ziele sein können, realistischerweise, um zu überprüfen,

00:35:17: ob man die auf diesem Wege in der jetzt aktuellen Lage und bei den Entwicklungen in Russland

00:35:22: zu den gleichen auch noch überhaupt erreichen kann. Also es führte zu einer gewissen, sage ich

00:35:27: mal, strategischen Denkfauleheit vorsichtig gesagt. Damit blicke ich nicht nur auf eine

00:35:33: Partei, sondern das ist ein, zu sagen, das ist schon fast ein gesellschaftliches Phänomen. Man

00:35:38: hatte sozusagen die Beziehung zu Russland damit einmal glücklich und Nobelproswürdig tatsächlich

00:35:43: geregelt, zu der Zeit auch absolut gerechtfertigt und damit war das jetzt durch. Man musste sich

00:35:48: damit jetzt nicht auch intensiver auseinandersetzen. Das war sozusagen auch einer grundlegenden

00:35:52: Fehler, dass man das nicht wieder aufgenommen hat, nicht wirklich durchdacht hat, nicht tatsächlich,

00:35:58: wie Felix auch schon gesagt hat, irgendwie mit Interessen nochmal abgeglichen hat, die wir dann

00:36:02: tatsächlich haben. Und ja, das sind Prozesse, die brauchen Zeit, die brauchen auch jetzt für

00:36:06: uns Zeit, weil man dafür natürlich analytische Fähigkeiten braucht, weil man dafür auch einen

00:36:12: gesellschaftlichen Konsens braucht. Also eine Debatte, die geht uns jetzt im Endeffekt auch

00:36:15: alle an und die muss auch mit der gesamten Gesellschaft dann am Ende auch geführt werden.

00:36:21: Ansonsten werden wir wie gesagt nicht die Zustimmung bekommen zu den notwendigen weichen

00:36:26: Stellen der Investitionen, die da jetzt anstehen. Das braucht auch eine gesellschaftliche Unterfütterung.

00:36:30: Lass uns ein bisschen nach Europa schauen, die Denkan setze, die vielleicht Strategiean setze,

00:36:39: die wir in den letzten Monaten erlebt haben, die haben ja immer das deutsche Interesse

00:36:44: verknüpft mit einer europäischen Ebene. Das finden wir in diesem vorigen Affairs Artikel von

00:36:49: Olaf Scholz in der Rede von Lars Klingbeil in der Tiergartenkonferenz der E-Bat-Stiftung.

00:36:54: Und das wird verbunden auch mit der Forderung, die EU muss schneller werden, sie muss auch

00:36:59: bestehende Konflikte lösen. Olaf Scholz spricht explizit Migrations- und Asylfragen an. Wie ist

00:37:06: da euer Eindruck? Was hat diese veränderte Realität mit der Europäischen Union gemacht und mit

00:37:12: deren Strategie und Handlungsfähigkeit? Ich glaube, es ist ein bewusst geworden,

00:37:16: dass ein Handlungsbedarf besteht. Der Ostenskrieg in der Ukraine hat deutlich gemacht,

00:37:25: dass wir für die Sicherheit in Europa massiv von den USA abhängen. Ohne die massive Hilfe der

00:37:32: USA wäre dieser Krieg vielleicht schon bereits beendet, jedenfalls auf alle Fälle hätte er einen

00:37:37: anderen Verlauf genommen. Und es sind sich auch alle bewusst darüber, dass das vielleicht auch das

00:37:42: letzte Mal war, dass die USA in dieser Form massiv in Europa intervenieren oder uns unterstützen.

00:37:47: Das bedeutet ein gewisser Leidensdruck ist da. Entsprechend sind die Dinge, die Olaf Scholz

00:37:54: jetzt auch vielleicht in der Pragerede zum Beispiel dort Kund getan hat oder skizziert hat, also das

00:38:00: wie Mehrheitsentscheidungen und Stärkung der europäischen Verteidigung Strukturen.

00:38:05: Durchaus Dinge, die diskutiert werden, wo es zum Teil Bereitschaft wird, aber der Teufel liegt

00:38:12: im Detail. Das ist trotzdem noch eine Gemeinschaft von 27 Staaten und wir haben eben auch ein paar

00:38:16: dabei, die auch vielleicht einen anderen Blick auf diesen Krieg haben. Das bedeutet auch das ist

00:38:21: kein einfacher Prozess, der da ansteht. Allerdings bin ich ein bisschen verhalten optimistisch,

00:38:28: dass man da etwas mehr ernst reinpackt. Und vor allen Dingen bin ich etwas optimistisch,

00:38:34: dass wir es vielleicht auch dann im deutsch-französischen viel beschworenen Tandem schaffen,

00:38:41: stärker gemeinsame Positionen zur europäischen Reform voranzubringen. Das ist ja so ein bisschen

00:38:49: das Wechselspielen, wir haben gerade Frankreich eine Idee und Deutschland schweigt oder Deutschland

00:38:53: eine Idee und Frankreich schweigt, das machen wir ja gerne so ein bisschen, aber jetzt müssen wir

00:38:56: halt zusammenkommen. Die Situation ist da, aber es ist offensichtlich und ich glaube daran müssen

00:39:03: in Zukunft noch massiv arbeiten, dass es hier eben stärker abgestimmte Politik gibt, die auf die

00:39:09: notwendige Reform der EU-Strukturen hinwirken. Prinzip ist klar, was zu machen ist, jetzt muss

00:39:13: es halt politisch irgendwie umgesetzt werden. Details. Also um es ernsthaft zu wenden, es braucht

00:39:22: eine Agenda und du sagst, naja, die ist in gewisser Weise klar, wir wissen, was getan werden muss,

00:39:28: aber das umzusetzen, da sind die Schwierigkeiten, wenn man auf unsere Europafolge zurückblickt

00:39:34: vor einem knappen Jahr, dann changiert die eigentlich auch, dann schwankt die zwischen so was wie

00:39:39: Euphorie, jetzt gibt es einen Handlungsdruck, der erzeugt eine neue Dynamik und purer Verzweiflung,

00:39:46: ja, möglicherweise wird es wieder nicht vorangehen, wir haben nach wie vor 27 Staaten und wenn man

00:39:52: jetzt auf den Gipfel gestern schaut, der stattgefunden hat, gibt es ja wiederum Themen, wo es quasi

00:39:58: keine Lösung gibt, dieses Thema von Flucht, Migration und Zuwanderung, da sehen wir ganz

00:40:04: wenig Bewegung. Du bist trotzdem vorsichtig optimistisch, Felix, wie geht es dir, wie ist

00:40:10: dein Optimismus gehalten? Ja, die Optimismus-Fragen darf man mir nicht stellen, da bin ich nicht so der

00:40:18: Motivationstrainer für, ehrlich gesagt. Ich finde es alles schwierig, ich kann mit einer

00:40:26: Anekdote antworten, wie gesagt, wir hatten letztes Jahr im Oktober diese internationale Konferenz in

00:40:32: der Westukraine in Lemberg, in Wief und da waren viele Leute aus Polen, aus Ungarn, aus Tschechien,

00:40:42: zum Teil vor Ort, zum Teil online zugeschaltet und bei der Eröffnung der Konferenz gab es also

00:40:49: verschiedene Grußworte und es war öffentlich, nicht Chat im Haus oder so und alle versicherten sich der

00:40:58: gegenseitig Solidarität mit der Ukraine und haben auch betont, dass natürlich die Ukraine nicht Ost,

00:41:04: sondern Mitteleuropa ist und so weiter und so fort und dann sprach auch ein polnischer Vizausminister

00:41:11: und der sagte das Gleiche und sagte dann aber in so einem Nebensatz, man dürfte aber nicht vergessen,

00:41:17: dass neben der Bedrohung aus Russland die historische Bedrohung für Polen eigentlich aus dem Westen

00:41:22: kommt und das war ja auch ein großes Problem und ich saß in der Publikum und dachte, der hat gerade

00:41:30: über Deutschland gewedet und hatte das jetzt wirklich gesagt, also unter den Bedingungen eines Krieges

00:41:36: sagt er ja ja, also russische Bedrohung ist da, aber wir werden ja traditionell auch von Deutschland

00:41:42: bedroht und das setzte sich dann fort in der Diskussion um Reform von Abstimmungsprinzipien

00:41:51: innerhalb des Europäischen Rat, also Einstimmigkeit und so weiter und er sagte dann auch ein polnischer

00:41:58: Teilnehmer, also diese deutsche Forderung der Reform ist ja nur ein Vorwand, um der Ukraine die

00:42:05: Mitgliedschaft zu verweigern und diese Art von Misstrauen und ich glaube, das war in der Leoparden

00:42:12: Debatte, spielte das auch eine große Rolle, dass man halt nicht ehrlich miteinander spielt und zum

00:42:19: Beispiel die polnische Regierung versucht die deutsche Regierung schlecht aussehen zu lassen und

00:42:24: so weiter und so fort, das stimmt mich, was sozusagen die Einigkeit von Europa im Moment

00:42:31: angeht, nicht besonders optimistisch. Also Optimismus können wir bei dir nicht finden,

00:42:36: lerne ich, also grundsätzlich nicht, da naturell entsprechend aber offenbar auch gut begründet

00:42:41: im Bezug auf die konkrete Frage und das ist ja in der Tat nachvollziehbar so wie du es beschreibst,

00:42:47: weil da eine ganze, eine komplexe Mengelage zusammenkommt. Es gibt historische Erfahrungen,

00:42:53: die die Position eines Landes bestimmen, es gibt konkrete Interessen und dann gibt es natürlich

00:42:58: in jedem Land auch in politische Lagen, die die Positionierung zu einer gemeinsamen Europapolitik

00:43:03: und zu grundsätzlichen Reform prägen. Wir stehen vor Wahlkämpfen in einzelnen Ländern,

00:43:09: wo manchmal auch Deutschland kritische Töne eine Rolle spielen zu Mobilisierungen in diesen

00:43:16: Wahlkämpfen. Vielleicht wohl, wenn man nochmal etwas in die Optimismus-Wagschale werfen will,

00:43:21: dann dann könnte man ja auch darauf verweisen, dass die Unterstützung aus allen EU-Staaten und

00:43:28: der europäischen Institutionen inzwischen größer ist, wenn man in die finanziellen

00:43:34: Mittel schaut, größer ist als die der USA. Ist das ein Hinweis dafür, dass wir da,

00:43:39: ich will nicht sagen eine Unabhängigkeit, aber sozusagen eine wachsende Souveränität erreichen,

00:43:45: im Vergleich zu dieser Abhängigkeit, die Per eben beschrieben hat. Per, ich gucke mehr in

00:43:52: deine Richtung. Ich hoffe, bei dir ein bisschen Optimismus zu finden. Ich frage jetzt nicht mehr

00:43:56: Felix. Ja, also ich kann natürlich auch diesen Skepsis absolut verstehen und das wird auch in

00:44:08: der nächsten Zeit, sag ich mal, in den nächsten Jahren nicht einfach werden. Also ich meine,

00:44:13: wir können, wir können glaube ich davon ausgehen, dass Deutschland es nicht mehr schafft,

00:44:17: in nächster Zeit everybody's Darning zu werden. Muss es aber auch nicht, aber es muss eine

00:44:21: erkennbarer Politik und eine erkennbare Reformagenda haben, hinter die sich dann auch wirklich

00:44:27: schmeißt und versucht zu koordinieren. Das können dann viele durchaus auch akzeptieren. Am Ende kommt

00:44:32: es dann eben immer, denn doch wieder zu Kompromissen, wie jetzt auch bei dem neuen bisher, bei zehn

00:44:39: Sanktionspaketen, die letzten Endes selbst mitbungen garen, bei seiner sozusagen Besonderheit,

00:44:47: vorsichtig formuliert, dann doch wieder geschlossen werden. Weil letzten Endes ist das

00:44:53: Verständnis da, dass man gemeinsam, dass man eben tatsächlich Außenpolitik nur gemeinsam

00:44:58: bewerkstelligen kann. Man darf nicht vergessen, in zehn Jahren wird, sagen wir, Deutschland in

00:45:03: Europa oder Deutschland das einzige der europäischen EU-Mitgliedstaaten sein, die noch unter der

00:45:08: Top 10, gerade noch so der Top 10 der Weltwirtschaftsländer sein wird. Also Europa verliert an Bedeutung.

00:45:15: Und ich glaube auch das ist bewusst, dass wenn wir überhaupt sozusagen da noch eine Auswirkung

00:45:22: haben wollen, wenn wir noch gestalten wollen, dann geht das eben tatsächlich nur zusammen.

00:45:26: Anders wird das nicht funktionieren. Ich glaube, das Bewusstsein ist da und wird auch das eine

00:45:31: andere über den über diverse Wahlkämpfe hinwegtragen. Was entscheidend sein wird, und ich meine,

00:45:37: dass das auf die Zahlen, die du gerade genannt hast, also dass wir langsam nachkommen und mehr

00:45:41: Unterstützung der Ukraine zukommen als die USA. Ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt,

00:45:48: dass wir diese Unterstützung langsam und sicher hochfahren und langfristig halten. Weil die USA

00:45:55: werden früher oder später sich auf andere Konflikte konzentrieren müssen. Wir müssen uns mental

00:46:01: darauf einsteigen, dass der Krieg zumindest in der Theorie noch sehr lange gehen kann in der

00:46:06: Ukraine und dass wir darauf vorbereitet sind, den auch so lange zu unterstützen. Weil die Kriegslänge

00:46:12: hängt auch damit davon ab, wie lange Russland denkt, es kann länger durchhalten. Und da muss

00:46:16: das klare Signal sein, Europa ist bereit, dass so lange wie nötig immer weiter zu unterstützen,

00:46:23: zu ändern die Kalkulationen eventuell bei dem einen oder anderen auf der russischen Seite. Und da

00:46:28: ist das ein wichtiges Moment, um jetzt zu signalisieren, es geht. Wir kommen zwar langsam, aber

00:46:33: kontinuierlich damit, sozusagen mit Unterstützung für die Ukraine. Das ist, glaube ich, ein relativ

00:46:38: wichtiges Signal, um was politisch zu sagen. Ja, ich bin sehr dankbar dafür. Das verweist ja auch auf

00:46:46: eine sich verändernde Weltordnung. Du hast die USA angesprochen. In den letzten Wochen gab es auch

00:46:52: eine ganz ganz interessante Wendung. Der Kanzler hat Lula da Silva in Brasilien besucht und plötzlich

00:47:01: gab es da Hinweise von Herrn da Silva, er sagt, na ja, wir können hier doch eine Vermittlerrolle

00:47:05: einnehmen und das zusammen mit China machen in diesem Konflikt. Lass uns noch kurz gemeinsam

00:47:09: nach China schauen, welche Rolle quasi wird China in diesem Konflikt nach eurer Einschätzung

00:47:15: einnehmen. Können wir da ernsthaft eine Vermittlerrolle erwarten, wie Lula da Silva sie angedeutet hat?

00:47:21: Oder wäre das eine falsche Hoffnung? Also China hat sich ja redlich bemüht, diesen,

00:47:28: kein zu großen eigenen Footprint in diesem Konflikt zu haben. Ich glaube China hat dieser

00:47:38: Krieg überhaupt nicht geholfen. Also ich glaube nicht, dass das für die von Interesse waren.

00:47:42: Wieder ist das hinsichtlich der Skalationsdynamik hilfreich für China. Noch kann man jetzt tatsächlich

00:47:52: Russland fallen lassen als ein Partner im Kampf gegen die liberale Weltordnung. Stellt China vor

00:47:59: sehr, sehr schwierigen Herausforderungen. Ich bezweifle, dass China eine Vermittlerrolle spielen will und

00:48:05: auch kann. Also zur Bedeutung von China in der Ukraine und wie sie dort gesehen werden kann,

00:48:11: Felix vielleicht dazu noch ein bisschen mehr sagen. Ich glaube nicht, dass sie sich da einmischen

00:48:15: werden und wollen. Also es ist so ein bisschen ein drummern Argument, wenn China noch eine andere

00:48:22: große Macht und dann wird es um die Verhandlungssaison geben. Das glaube ich nicht. Die Verhandlungssaison

00:48:27: wird es in Europa geben und zwar direkt zwischen Russland und der Ukraine. Und im Zweifelsfall

00:48:32: noch unter europäischer Ruhe als Amerikanischer Vermittlung. Das wird, wenn überhaupt, die

00:48:36: Lösungen sein. Ich sehe da China im Moment nicht, weil die auch ganz andere Aufmerksamkeiten

00:48:41: in der Welt haben. Ja Felix, einverstanden das. Ja, ich weiß es nicht offen gestanden. Ich habe zu

00:48:50: wenig Ahnung von China, um da eine kompetente Antwort darauf zu geben. Was ich anders sehe als

00:48:58: Pär ist, dass ich glaube, dass wir Europa und die USA uns nicht mehr als Vermittler eignen. Also so

00:49:08: wie Frankreich und Deutschland das in Minsk gemacht haben, diesem Normandieformat, wo man gesagt

00:49:13: hat, wir haben diese Vermittlerrolle zwischen Kiel und Moskau. Ich glaube dazu sind wir aus

00:49:18: Moskau sich zu eindeutig Konfliktpartei. Ich will aber nicht ausschließen, dass es irgendwann

00:49:23: direkte Verhandlungen gibt, an denen dann vielleicht die Europäer eher noch die USA mit am Tisch sitzen,

00:49:31: entweder direkt oder im übertragenen Sinne. Vermittlung kann, wenn es über Vermittlung gehen

00:49:37: soll, kann das nur von neutraler dritter Seite kommen. Und das sind die Länder und Staaten,

00:49:43: die sich bei den Sicherheits-, bei den UN-Resolutionen dann auch regelmäßig enthalten. Und da gehört

00:49:49: man, das wissen Sie China, dazu Brasilien. Aber es spielt ja eben auch eine interessante Rolle,

00:49:55: die die Türkei. Es gab einen Vermittlungserfolg im letzten Jahr, das war der Getreide-Deal und da

00:50:02: waren die UN und die Türkei entscheidend dran beteiligt. Das heißt, wenn es Absprachen

00:50:10: unter Vermittlung dritter geben soll, dann kommen diese Länder in Frage, ob da nun China eine Rolle

00:50:17: spielt oder eher nicht. Kann ich nicht so richtig beurteilen, ich vermute eher nicht. Ja, ist

00:50:23: interessant. Das bringt nochmal einen neuen Akteur in unser Gespräch rein, den wir bisher noch nicht

00:50:29: angesprochen haben, die Türkei. Und Herrn Erdogan als jemanden, der möglicherweise in der Lage ist,

00:50:35: bestehende Gesprächskanäle zu nutzen und zu vermitteln. Das verweist auf Perspektiven zur

00:50:42: Lösung möglicherweise, zur Beendigung dieses Konflikts. Ich habe gelesen, Felix, dass es in der

00:50:50: Ukraine ein Neujahrsgroß gab, alles Gute zum neuen Jahr, zum Jahr des Sieges. Die Annahme in

00:50:56: diesem Jahr beenden wir das. Wie schätzt du den Zeithorizont ein, wenn du dir da eine Prognose

00:51:05: zutraust, was wäre ein Szenario? Ja, die Frage ist also vielleicht grundsätzlich, ich glaube,

00:51:13: der Krieg hat den Charakter eines Abnutzungskrieges, wo Menschen so brutal das ist und Material in

00:51:22: die Schlacht geführt werden und am Ende die Seite gewinnt, die am schnellsten neue Menschen und

00:51:29: neues Material heranschaffen kann. Und die russische Seite hat schon relativ früh in Sitzung angefangen

00:51:40: zu sagen, okay, wir müssen jetzt unsere Rüstungsproduktion hochfahren. Gerade jetzt gab es

00:51:46: Meldungen von Medvedev in einer Panzerfabrik, der sagt, wir bauen jetzt hunderte Tausende

00:51:54: und so weiter Panzer im Jahr. Und im Westen, in Deutschland, in den USA haben wir die Debatte

00:52:00: auch. Aber der Nachschub sowohl an Material als auch die finanzielle Unterstützung, hier ist

00:52:10: die Ukraine auf die westliche Unterstützung angewiesen. Und da ist ja immer die Frage,

00:52:17: wer hat den längeren Atem oder wie lange kann man damit rechnen? Und ich habe das Gefühl,

00:52:22: dass in Kiew so ein Verständnis dafür ist, dass die Zeit eher auf der russischen Seite spielt und

00:52:30: dass man deswegen versuchen muss, den Krieg in diesem Jahr zu beenden. So ein Grundrauschen gibt es

00:52:39: in den Gesprächen. Und dann redet man über Sieg. Aber man definiert den Sieg nicht. Also es wird

00:52:48: hin und wieder schon gesagt, ja, also wir wollen alle Territorien der Ukraine zurück erobern, also

00:52:57: inklusive der Krim, aber es wird sehr oft auch offen gelassen. Sodass ich das Gefühl habe, dass

00:53:06: man nach einem weiteren militärischen Erfolg, die Ukraine hat ja im letzten Jahr mehrfach

00:53:16: erfolgreiche Offensiven hingelegt und dass man vielleicht nach einer weiteren erfolgreichen

00:53:24: Offensive in diesem Jahr an einen Punkt kommen könnte, wo man dann den neuen Status quo als

00:53:32: Sieg verpacken könnte der eigenen Bevölkerung. Vielleicht sind das Überlegungen, vielleicht ist

00:53:39: das auch völlig völlig absurd und ich verstehe das falsch. Die Frage ist, die du gestellt hast nach

00:53:48: einer Lösung und meine Position ist, wir müssen von dem Gedanken einer Lösung weg kommen. Ich glaube,

00:53:57: das haben internationale Konflikte so an sich, die werden meistens nicht gelöst, die werden

00:54:03: gemanaged, die werden verwaltet. Ich habe das vor Jahren mal, ich glaube, das war relativ zu Beginn des

00:54:10: syrischen Bürgerkrieges, habe ich das irgendwo gelesen und dann wieder vergessen, wo das war.

00:54:14: Da schrieb jemand, wenn in der internationalen Diskussion noch das Wort Krise benutzt wird,

00:54:21: dann kann man das noch lösen. Wenn der Sprachgebrauch sich wandelt von Krise zu Konflikt,

00:54:29: dann heißt das, wir werden auf Jahrzehnte damit leben müssen. Das prominente Beispiel ist der

00:54:35: Nordostkonflikt. Das redet ja niemand von einer Krise, sondern von einem Nordostkonflikt und

00:54:40: vom Gedanke, dass es da irgendwie die eine Unterschrift unter den einen Vertrag geht,

00:54:45: der die Sache löst, der ist glaube ich nirgendwo mehr vorhanden. Ich glaube auch,

00:54:52: dass ist das, worauf wir uns realistisch einstellen müssen in diesem Verhältnis zwischen

00:54:57: Ukraine und Russland. Das finde ich auch deshalb spannend, weil es ein Bezug ist,

00:55:04: zu dem was Per eben Eingangs gesagt hat, nämlich dass wir uns in unserem Denken

00:55:10: verändern müssen. Wir kommen quasi aus den 90ern vielleicht, aus den frühen Nullerjahren,

00:55:14: wo wir die Vorstellung hatten, die Dinge werden irgendwie besser. Wir können Lösungen für

00:55:18: Konflikte finden, bis hin zu einer Ostkonflikt. Auch da gab es die Vorstellung, wir haben jetzt

00:55:24: hier ein Abkommen, die Dinge werden besser. Inzwischen ein anderer Blick auf die Dinge,

00:55:28: der davon geprägt ist. Wir können das bestenfalls managen und nicht lösen. Per auch in

00:55:38: deine Frage die Richtung, was glaubst du, wie werden sich die Dinge entwickeln,

00:55:43: vielleicht in Richtung eines stabilen Managements der Situation. Wir haben, als wir vor einem Jahr

00:55:48: gesprochen haben, zwei Szenarien in den Blick genommen, unsere eine Vermutung war, es gibt

00:55:53: quasi so eine Chance auf Diplomatie, in dem Sinne, dass die Ukraine bestimmte

00:56:01: Gebietsabtreitung und eine Neutralität akzeptiert oder wir werden einen langen Abnutzungskrieg

00:56:09: erleben. Das waren damals die Szenarien, die wir in den Blick genommen haben. Wie schaust du heute

00:56:14: auf die Dinge? Ja, das war noch in einer relativ frühen Phase, was tatsächlich auch aktiv

00:56:18: darüber verhandelt wurde noch vor Botscha, wenn ich mich richtig erinnere. Das hat natürlich auch

00:56:24: noch mal einiges verändert. Also bei den möglichen Szenarien, nachdem ich vor dem 24 nicht gesagt

00:56:33: hätte, dass Russland tatsächlich so wahnsinnig ist, einen kompletten Krieg mit der Ukraine zu

00:56:38: fühlen, bin ich vorsichtig, je wie die Szenarien auszuklammern aus der Rechnung. Also ich hatte

00:56:42: weiterhin sagen, ist auch die Variante Russland kollabiert und sozusagen Ukraine gewinnt auf

00:56:49: diese Art und Weise und umgekehrt die Ukraine kollabiert und Russland gewinnt auf diese Art und

00:56:52: Weise nicht komplett weg, auch wenn sie weniger wahrscheinlich sind. Scheinlich ist natürlich,

00:56:56: dass es in so ein Szenar rein geht, was man nicht wirklich befriedigend als so eine klare

00:57:00: Lösung gern ein Sieger, ein Verlierer oder ein vernünftiges Agreement oder was auch immer haben

00:57:07: wird, so man, dass man tatsächlich in irgendeine Kompromisslösung reingeht und dass irgendwo

00:57:14: die genau ist, bei welchem Maß an Territorium, was die Ukraine besitzt und was Russland besetzt hält,

00:57:21: das wird die Zeit zeigen, das hängt von sehr, sehr vielen Faktoren ab. Fakt ist, dass der Krieg

00:57:26: wirklich beendet werden könnte, jetzt in erster Linie noch von Russland. Bei dem aktuellen Stand,

00:57:30: Russland weiterhin signalisiert, es interessiert daran, dass die Ukraine mehr oder weniger als

00:57:35: unabhängige bedeutungsvolle Nationen Europa so nicht existieren sollte, kann die Ukraine,

00:57:43: hat die Ukraine nicht die Freiheit zu sagen, sie hört auf zu kämpfen. Russland hält diese Freiheit,

00:57:50: aber dagegen haben sie halt sehr viele, sage ich mal Hürden aufgebaut, dass man zu diesem

00:57:55: Ergebnis kommen könnte, durch die Annektionen von Gebieten, weiteren Gebieten, die sie noch

00:57:59: nicht mehr kontrollieren, auch diese starke Verbindung natürlich, Putins mit diesem Krieg ist

00:58:04: die Hürde dafür sehr, sehr hoch. Das bedeutet, dass der Krieg länger dauern wird, weil diese

00:58:11: leichte Lösung ist nicht erkennbar. Und darauf müssen die uns einstellen, müssen die auf die

00:58:16: anderen Seiten einstellen. Wie gesagt, wir haben nur einen, sagen Einflussfaktor da drauf,

00:58:23: tatsächlich die Kalkulation vielleicht auf der russischen Seite ein bisschen zu verändern,

00:58:27: die geht davon aus, dass am letzten Endes der Westen schwach ist, Kriege eigentlich nicht mehr

00:58:33: führen kann, dekadent, leicht käuflich sozusagen. Und wenn uns, sagen wir uns, für uns so unbequem

00:58:42: wird, dann geben wir irgendwann nach und dann drängen wir die Ukraine dazu auf zu geben. Das war

00:58:46: jetzt schon mal ein erster, sage ich mal, naja, nicht direkt Schock, aber schon sehr unerwartet,

00:58:51: auch für russische Kommentatoren, dass der Winter der Wut in Deutschland nicht passiert ist. Als

00:58:58: man tatsächlich es geschafft hat, über die gewisse Maßnahmen die Energiekrise in Deutschland nicht

00:59:03: zu einer politischen Krise werden zu lassen, das hatte man ganz massiv erwartet. Und mit diesen

00:59:09: Überraschungen, sagen müssen wir, weitermachen und sukzessive diese Kalkulation verändern und

00:59:14: signalisieren, nee, der Westen kann das durchhalten. Wenn irgendwann ist auch klar, dass man, auch wenn

00:59:20: man die, wenn man will, sich hinstellt und tausend Panzer pro Tag herbeireidet, ist man sich im

00:59:26: Klaren, dass man nicht gegen den kompletten, komplette westliche Industrie gegenarbeiten kann,

00:59:33: unbegrenzt, ja, vor allem nicht unter den Bedingungen des Sanktionsregimes. Und dann wird es immer

00:59:41: wahrscheinlich ja, dass man Verhandlungslösungen findet. Wann das ist, werden wir sehen und wie

00:59:49: viele Menschen leben, es bis dahin noch kostet. Aber andere, sagen, vier hoffnungsvollere Variante

00:59:54: sehe ich momentan tatsächlich auch. Felix, du hast dir nochmal das Mikro frei geschaltet. Ja,

00:59:58: vielleicht noch noch ein Wort zum Thema Sieg. Wenn man das ein bisschen von einer anderen Perspektive

01:00:05: betrachtet, kann man durchaus argumentieren, dass die Ukraine schon längst gewonnen hat,

01:00:10: ja, weil sie sich behauptet hat als Staat, das spielt in vielen Gesprächen mit Ukrainer,

01:00:17: eine Rolle, dass sie sagen, ihr habt immer gesagt, wir wären failed state, wir wären korrupt und

01:00:22: gucken mal, was wir alles können. Ja, und dadurch, dass der ursprüngliche russische Kriegsplan,

01:00:29: der verrückt war, aber er ist nicht aufgegangen, das ist auch nicht aufgegangen aufgrund des großen

01:00:35: Widerstands der der Ukrainer, sodass strategisch in vieler Hinsicht Russland schon verloren hat.

01:00:45: Ich bin nun bei Weiten kein Militärhistoriker, aber ich höre manchen Militärexperten zu,

01:00:52: die sagen, es gehört halt auch mit zur Tragik von Kriegen, dass oft die Seite, die verliert,

01:00:58: entscheidet, wie lange das noch geht. Man könnte ja auch argumentieren, dass wir den

01:01:03: Zweiten Weltkrieg schon 1942 verloren haben und trotzdem ging es 1942 und trotzdem ging es noch

01:01:08: drei Jahre weiter. Und das ist das Dilemma vor dem wir stehen? Ja, wir werden keine,

01:01:21: vielleicht auf absehbare Zeit, keine Lösung haben und auch nur ein einhegendes Konflikt

01:01:29: wird möglicherweise noch längere Zeit dauern, das ist deutlich geworden in unserem Gespräch.

01:01:34: Was ich mitgenommen habe jenseits der der unmittelbaren Situation ist das das Wort von Per,

01:01:42: dass wir es mit einem neuen Paradigma zu tun haben. Wir sind in einer neuen Weltordnung,

01:01:47: in einer neuen Weltunordnung angekommen, wo sich unser Denken verändern muss und wo wir als Land,

01:01:53: als Europäische Union eine neue Form der Strategieentwicklung betreiben müssen,

01:01:59: wo wir offen, Felix, dass du angesprochen ehrlich unsere Interessen abwägen müssen,

01:02:04: vielleicht haben wir in diesem Podcast einen kleinen Beitrag zu dieser Strategieentwicklung

01:02:09: leisten können. Ich danke euch auf jeden Fall sehr für eure Offenheit, für eure Zeit,

01:02:13: für den spannenden Austausch in der vergangenen Stunde. Wir sind nicht am Ende der Fragen,

01:02:17: aber am Ende unserer Zeit danke, dass ihr eure Zeit mit uns geteilt habt. Danke für eure Offenheit

01:02:22: und eure Beiträge.

01:02:23: [Musik]