Natascha Strobl und ihre antifaschistischen Wurzeln | 18 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Es war auf jeden Fall Sebastian Kurz auslösend für das Ganze.

00:00:04: Vor allem weil ich die Paralläden zu Donald Trump ganz klar gesehen habe.

00:00:10: Und da habe ich sehr viel Gegenwind bekommen.

00:00:13: Und das wollte man in Österreich nicht hören, weil man in Österreich,

00:00:17: das ist auch eine Parallele zu Deutschland.

00:00:19: Man glaubt immer die eigenen Leute, auch die eigenen Rechtsextremen,

00:00:23: die sind gar nicht so schlimm wie die anderen.

00:00:24: Im Gegensatz zur FPÖ habe ich keine Probleme mit ihm zu sein.

00:00:29: [Musik]

00:00:35: Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Zukunftgerecht-Podcasts.

00:00:40: Wir wollen wieder reden, wie man das so unter Freunden macht.

00:00:43: Wir wollen offen ehrlich auch kritisch miteinander reden,

00:00:47: aber immer einander zugewagnt.

00:00:49: Und ich freue mich sehr auf unsere heutige Gesprächspartnerin,

00:00:52: eine Österreicherin, die sehr, sehr engagiert und mit großer Reichweite

00:00:57: das politische Geschehen in Österreich, in Deutschland und in Europa analysiert

00:01:02: und kommentiert.

00:01:03: Herzlich willkommen, Natascha Strobel.

00:01:04: Hallo.

00:01:06: Ja, schön, dass du Zeit hast.

00:01:08: Schön, dass du dir die Zeit genommen hast.

00:01:11: Und das ist mehr als eine Floskel.

00:01:12: Ich beobachte, wie engagiert und wie umtriebig du bist.

00:01:15: Und ich ahne, wie schwierig es ist, da ein bisschen Zeit dazwischen zu finden

00:01:20: für einen Podcast.

00:01:21: Du bist nicht nur Politikwissenschaftlerin, sondern du bist auch jemand,

00:01:26: der politisch außerordentlich engagiert ist.

00:01:28: Du gehörst zu denen, die quasi nicht nur die Welt interpretieren wollen,

00:01:32: sondern die sie auch verändern wollen.

00:01:33: Wir fragen unsere Gäste zu Beginn immer, ob es einen besonderen Ort gibt,

00:01:38: den sie mit ihrem politischen Engagement, mit den Anfängen ihres politischen

00:01:41: Engagement verbinden.

00:01:43: Gibt es da irgendetwas, was dir unmittelbar in den Sinn kommt?

00:01:47: Für mich sehr, sehr wichtig ist Divina Innenstadt,

00:01:52: weil dort bis vor zehn Jahren oder so der Ball der Burschenschaft

00:02:00: der Stadt gefunden hat, immer im Jänner.

00:02:02: Und das war für mich so ein ganz, ganz wichtiger Moment,

00:02:06: das nicht zuzulassen, dass sich rechtsextreme,

00:02:10: verschiedensten Nazis treffen in der Hofburg,

00:02:13: dass das jetzt das Bundespräsidenten ist, und das ist einfach so unkommentiert passiert.

00:02:17: Das war für mich wirklich ein Moment, wo ich begonnen habe, politisch zu organisieren,

00:02:22: mich zu organisieren, mich weiterzubilden und da dagegen aufzustehen.

00:02:27: Und das hat auch wirklich Wirkung gehabt.

00:02:29: Also für viele Jahre war das dann Thema in der Öffentlichkeit.

00:02:35: Und wir sind dann in der Eiseskälte im Jänner einfach am Boden gesessen

00:02:39: und haben die Buste blockiert, haben dagegen protestiert.

00:02:43: Und ich glaube, dass das sehr wichtig war.

00:02:45: Und das ist so wirklich einer der Kresilationspunkte meines antifaschistischen Andersmaus.

00:02:51: Und das hat dann ja etwas in der Sache bewegt, wenn ich dich richtig verstanden habe.

00:02:56: Diesen Ball gab es dann zunächst nicht.

00:02:59: Und es hat aber auch was persönlich mit dir gemacht.

00:03:02: Es hat also dem Ball, der wurde dann durch, also die Burschenschaften wurden rausgeschmissen

00:03:08: aus der Hochgurg, die FBE, wie sie es so macht, hat ihn dann übernommen und neu genannt.

00:03:15: Aber er hat nie wieder diese Größe erreicht.

00:03:17: Das man muss sich vorstellen, da wäre wirklich das Huesfude extremen Rechten zu Gast.

00:03:22: Sondern dann wurde es unangenehm, weil man wirklich die Kameras hat und so weiter.

00:03:26: Das heißt, es hat was bewirkt und mit mir hat es auf jeden Fall ganz viel gemacht.

00:03:31: Weil ich es so ganz tief in den gespürt habe, dass es ein Unrecht ist, wenn dort Leute feiern

00:03:38: und Leute zusammenkommen, die den Holocaust mindestens banalisieren, wenn ich sogar leugne.

00:03:46: Und die davon träumen, dass so etwas Ähnliches wiederkommt.

00:03:51: Also diese Beobachtung dieses Balls, war das auslösend für deine Auseinandersetzung

00:03:59: mit der neuen Rechten, mit der extremen Rechten?

00:04:01: Du hast ja vorher in Norwegen, in Wien studiert und dich da auch mit anderen Themen beschäftigt.

00:04:07: Mit Sozialstaatsvergleich und Ähnlichem.

00:04:10: War das ausgelöst durch diese Beobachtung?

00:04:13: Ich habe familiär ein bisschen was mitbekommen, vor allem von meiner Oma.

00:04:19: Aber ich habe das nie so in der Tiefe verfolgt.

00:04:23: Mit dem Ball war es dann auf jeden Fall so, dass ich mir wirklich in Geschichte der deutschen

00:04:29: Nationalen Bürschenschaften in Österreich und von dort weiter zu neuen Rechten, die

00:04:34: in Österreich sehr wenig ausgeprägt war zu dem Zeitpunkt.

00:04:39: Und dann hat sich so ergeben, dass ich quasi die Gründung, die Identitärenbewegung, quasi

00:04:45: live mitverfolgt habe.

00:04:47: Auf meinem Institut, da ich noch als ich studiert habe, auf der Politikwissenschaft,

00:04:52: und dann hat es mich so geparkt.

00:04:55: Also dann wollte ich einfach wissen, was sind die Anspielungen auf den Plakaten, von was

00:04:59: reden, was beziehen sich die?

00:05:02: Und so bin ich da immer weiter quasi hineingeraten.

00:05:05: Das müssen wir uns gleich im Detail anschauen, aber ich bin jetzt neugierig auf deine Oma

00:05:10: geworden.

00:05:11: Was hat sie mitgegeben?

00:05:13: Meine Oma ist eine wirklich sehr bemerkenswerte Frau, die ist geboren, 39, und hat viel noch

00:05:24: als Kind miterlebt.

00:05:26: Also unter anderem ist sie mit ihrer Schwester nach Vorarlberg, also wer es euch nicht kennt,

00:05:33: das ist sehr weit weg von Wien, mit nicht mal sechs Jahren geschickt worden nach Hause

00:05:39: aus Wien.

00:05:40: Und die sind dann zu zweit, die 18-jährige Schwester und die nicht mal sechsjährige,

00:05:44: sind sie zwei Monate zu Fuß zurück nach Wien gegangen.

00:05:47: Und das hat sie alles sehr geprägt, weil es für sie klar war, dass es, dass es, haben

00:05:51: die Nazis angerichtet.

00:05:52: Und sie war von klein auf eine Antifaschistin immer gegen die Nazis und ich habe von klein

00:05:58: auf immer gehört, also gerade den Aufstieg der FPÖ, das sind die Faschisten, mit denen

00:06:04: macht man nichts.

00:06:05: Ja, das hat Spuren hinterlassen offenbar.

00:06:08: Und da sind wir ja mitten im Thema.

00:06:11: Da gibt es ja eine Beschreibung quasi von einer extremen Rechten, die es schon länger gibt.

00:06:18: Und jetzt hast du auch in einem Buchtitel in vielen Publikationen dich mit der neuen

00:06:24: Rechten auseinandergesetzt.

00:06:26: Was ist das Neue?

00:06:27: Was ist da der Unterschied?

00:06:28: Also zu meinen ist es eine Selbstbezeichnung, das muss man immer beachten bei diesen Dingen.

00:06:35: Faschismus, Nationalsozialismus sind alles Selbstbezeichnungen.

00:06:38: Und neue Rechte nur weil dort ist es eben auch.

00:06:43: Dazu wollte man natürlich eine Abgrenzung zur alten, zur neonazistischen oder zur nazistischen

00:06:49: Rechten vollziehen.

00:06:50: Das ist in der Form, wie sie es vollziehen wollten, natürlich nicht haltbar.

00:06:55: Aber, und das ist schon wichtig, wir haben es mit einer extremen Rechten zu tun, die

00:07:01: sehr stark eine eigene Hegemonytheorie entwickelt hat.

00:07:04: Also neben sich Kramschee gelesen und so ein bisschen verursacht haben, was Kramschees

00:07:09: ja auch unrecht tut.

00:07:10: Das heißt, sie konzentrieren sich nicht mehr auf die Parlamente, sondern sie konzentrieren

00:07:14: sich auf diesem vorpolitischen Raum, Metapolitik, wie sie es nennen.

00:07:18: Und sie haben neue Strategien entwickelt.

00:07:21: Das heißt, es geht um Diskurssortik.

00:07:23: Das heißt, es geht darum, wie quasi bekommt man Aufmerksamkeit, wie verändert man die

00:07:29: Selbstverständlichkeit den Konsens in einer Gesellschaft.

00:07:33: So, das ist doch, also in den 60er Jahren ist es 50er, 60er Jahren entwickelt worden, eine

00:07:38: deutliche Abkehr von so recht extremen Kleinstparteien, die Hauptsache sie bekommen, irgendwelche

00:07:44: Regionalparlamentssitze, eine Abkehr in der Strategie, in der Ideologie, naja, so halb.

00:07:54: Also da gibt es schon Modernisierungen und Weiterentwickungen.

00:07:57: Aber der Kern ist natürlich noch immer ein faschistisches Weg.

00:08:00: Also es ist mehr eine Veränderung in der Strategie und im Fokus des politischen Handelns ist

00:08:07: es weniger bei der inhaltlichen Substanz, eine Veränderung, wenn ich dich richtig verstehe.

00:08:12: Ja, also wenn man sich jetzt anschaut, zum Beispiel, dieses, der große Austausch.

00:08:17: Der Fokus ist natürlich ein anderer, weil wir jetzt diesen weltweiten, diesen transnationalen

00:08:22: Fokus auch auf Kulturen haben statt auf Rasse oder Volk.

00:08:26: Und es geht jetzt um Europa und nicht mehr nur um Deutschland oder Österreich oder was

00:08:32: auch immer.

00:08:33: Aber der Kern ist noch immer diese Verschwörung.

00:08:37: Das ist dasselbe wie vor 140 Jahren.

00:08:41: Die Idee, dass es da diese bösen globalen Mächte gibt, die eine Verschwörung planen und die

00:08:47: einfach böse sind, weil sie böse sind.

00:08:49: Also die haben keine andere Motivation, außer dass inherent böse Menschen sind.

00:08:53: Und das ist natürlich also ein kaum verklasselisierter Antisemitismus.

00:08:57: Und natürlich, da kommt Therasismus dazu.

00:09:00: Also das angestammte, gute, weiße Volk soll ausgetauscht werden gegen wen auch immer.

00:09:07: Also Afrika, na Osten, was auch immer.

00:09:10: Und natürlich der Antifeminismus, der da auch drinnen ist.

00:09:14: Also die weißen Frauen bekommen zu wenige Kinder und die anderen nicht weißen Frauen

00:09:18: bekommen zu viele Kinder.

00:09:19: Und es gibt so einen Krieg quasi um Bevölkerungsraten, Geburtenraten.

00:09:25: Und das ist eins zu eins dasselbe wie vor 100 oder eben 140 Jahren, wo es auch, also wenn

00:09:33: die Frauen jetzt wählen dürfen und wenn die es mit der Politik anfangen, ja wer macht

00:09:37: an den Haushalt, wer bekommt die Kinder, wer kümmert sich um die Kinder.

00:09:40: Die Angst quasi vor denen, die als anders gesehen werden.

00:09:45: Also damals Juden, aber auch Slaven, das darf ich nicht vergessen, das ist ein ganz

00:09:50: massiven anti-islamische Kurser, Rassismus gab zu der Zeit.

00:09:54: Und Schuld waren natürlich die linken Parteien, also die Sozialdemokratie und die Kommunisten

00:10:01: und so weiter, die im Verbund quasi mit der jüdischen Weltverschwörung agieren.

00:10:05: Und das ist nicht so weit weg von dem, was heute auch kompaviert wird.

00:10:10: Also große Parallelen, diese Erzählung des großen Austausches finde ich besonders faszinierend,

00:10:18: weil da ja wirklich alles drin ist.

00:10:20: Also der Antifeminismus ist da drin, Frauen kriegen zu wenig, Kinder hier, das schengende

00:10:27: Abkommen ist drin.

00:10:28: Das war alles nur ein Plan von den Eliten, damit die zugewanderten sich möglichst schnell

00:10:33: und rasch verbreiten können.

00:10:34: Also alles sozusagen kommt zusammen in einer großen Erzählung.

00:10:38: Und die entfaltet aber eine gewisse Wirkmächtigkeit und das ist eine bewusste Strategie, wenn ich

00:10:43: dich richtig verstanden habe.

00:10:45: Man versucht jetzt, das ist ja interessant, mit einer Strategie eines italienischen Maxisten

00:10:50: mit Cramsci, versucht man jetzt quasi Öffentlichkeit zu beeinflussen.

00:10:55: Genau.

00:10:56: Also ich finde es ja auch immer wieder bemerkenswert, weil es Cramsci's Unrecht tut.

00:11:02: Also Cramsci war ein Maxist, Cramsci hatte ja ganz klare Vorstellungen davon, wie Ökonomie

00:11:08: gestaltet sein soll, hatte eine ökonomische Analyse, eine materielle Analyse der Gesellschaft.

00:11:13: Er hat einfach nur gemeint, dass es reicht nicht für komplexe Industriegesellschaften,

00:11:18: da muss man natürlich das ganze zivilgesellschaftliche Leben auch mit einbeziehen.

00:11:23: Aber es war natürlich immer demokratisch.

00:11:24: Und es gibt einen Unterschied zu einer zwischen Analyse und Aufforderung.

00:11:29: Und seine Aufforderung war ja nicht da jetzt irgendwie manipulativ einzukreifen, sondern

00:11:34: dass diese Prozesse passieren und dass die demokratisch sind, dass jeder und jeder sich

00:11:40: einmischen kann quasi in ihrer Belange.

00:11:42: Und jeder auch etwas weiß quasi über das gesellschaftliche Leben und nicht belehrt werden muss.

00:11:49: Und das wird natürlich der, also alles was demokratisch und maxistisch ist, wird irgendwie

00:11:53: da weggeschossen und dann wird eine Manipulation und Überwältigungstrategie daraus gezimmert.

00:11:59: Also die Kulturrevolution von Reichs, das war das 68 von links war, das soll es jetzt

00:12:06: von Reichs auch geben.

00:12:07: Und natürlich, sie können nicht raus aus ihrem Denken.

00:12:10: In ihrer Vorstellung ist das ein großer Plan und der wird von oben und der wird von oben

00:12:14: nach unten durchexekutiert.

00:12:17: Und ja, weil sie mit demokratischen gesellschaftlichen Prozessen, das ist nicht auf der Karte bei

00:12:23: ihnen, weil das verstehen sie nicht, dass man das auch einfach so quasi geschehen lassen

00:12:28: kann.

00:12:29: Und deswegen ist es immer so viel Projektion dabei.

00:12:33: Das was sie anderen vorwerfen, das machen sie im Endeffekt selbst.

00:12:37: Und natürlich ist es sehr viel in diese diskussiven Geschichten und hier geht es vor allem um

00:12:43: Beeinflussung von medialen Eliten.

00:12:45: Also es geht darum vorzukommen in den großen bürgerlichen Zeitungen, dass so etwas bekommen,

00:12:50: ja also in der Limon und dort quasi mal einen Artikel zu haben oder dann in der FATS dort

00:12:58: hin mit Diskussionen anzustoßen.

00:13:00: Aber das ist ja nicht die Gesellschaft, sondern das ist so ein sehr bildungsbürgerlicher,

00:13:06: konservativer Teil der Gesellschaft.

00:13:08: Und das sieht man auch, also durch ihre Strategien sieht man auch, wie sie Gesellschaft eigentlich

00:13:12: sehen, nämlich nicht von unten nach oben, sondern wo sind die quasi verteilungszentralen

00:13:19: in der Gesellschaft, die man für sich gewinnen muss.

00:13:21: Das beschreibt die Strategien einer neuen Rechten und jetzt hast du eben gesagt, quasi

00:13:26: während du an der Uni warst, hast du die Entstehung der Identitärenbewegung live mit

00:13:32: beobachten können, live und in Farbe.

00:13:34: Was ist da nochmal wiederum Neues passiert?

00:13:39: Was ist da anders gewesen, womit haben wir es bei der Identitärenbewegung zu tun?

00:13:43: Also es hat tatsächlich damit begonnen, dass das Institut über Nacht voll mit Stickern

00:13:49: der MPD war.

00:13:51: Das ist nicht so üblich in Wien, dass MPD-Sticker irgendwo kleben.

00:13:57: Anderwahn eigentlich so, okay, was passiert hier?

00:13:59: Und quasi nach einiger Zeit war es nicht mehr MPD, sondern war uns einerseits Drohbriefe

00:14:08: gegen verschiedene Mitarbeiterin an das Institut, also so richtig aufs Büro, ein Zettel mit "Oh,

00:14:14: wa, wa, wir wissen, du leerst dies und das".

00:14:17: Und dann waren es Plakate, die eine ganz dichte Ästhetik hatten und wo man anfangs gar

00:14:25: nicht wusste, was das soll.

00:14:27: Also so aus den Liebelungen.

00:14:29: Also vom Stumpfeln, die Liebelungen, Ausschnitte und dann stand der Waldgang und diese ganzen

00:14:35: Geschichten.

00:14:36: Und das Logo war damals noch, jießen sie der Funke, also mit so einer Flamme, auch so

00:14:42: ein ganz wichtiges Zeichen, vor allem mit der ländischen Faschismus.

00:14:45: Und genau, und da habe ich begonnen, diese Plakate dann einzusammeln und mit zu denken,

00:14:50: okay, was wird hier angespielt, was ist der Waldgang und so weiter.

00:14:54: Und habe das dann dechiffriert?

00:14:57: Habt ihr meine Diplomarbeit darüber geschrieben und während ich die Diplomarbeit geschrieben

00:15:02: habe, haben sich die dann transformiert in dieses schwarz-gelb-Lampen und sind zu einer

00:15:08: Gruppe der Identitären geworden, wie sie es in Frankreich damals schon gegeben hat.

00:15:13: Wenn man diese Phänomene versucht, so ein bisschen zu quantifizieren, wenn man dir zuhört, dann

00:15:20: ist das ja auf jeden Fall eine Zunahme irgendwie.

00:15:23: Es gibt nicht nur neue Ideen, sondern es gibt auch mehr Menschen, die diese Ideen tragen

00:15:28: und verbreiten.

00:15:29: Kann man für Österreich, für Deutschland, vielleicht für andere Teile Europas sagen,

00:15:34: wie sehr sich das verändert hat, wie sehr das gewachsen ist?

00:15:38: Also quantitativ ist es ganz schwierig, weil das war nie, war nie eine quantitative Strategie.

00:15:43: Also auf allem wenn man in Deutschland hernimmt, dann ist das in den Leuten, die beteiligt waren,

00:15:49: sicher immer viel weniger gewesen als andere Rechtsextreme Gruppen, auch als die, die

00:15:55: jetzt gar nicht mehr so im Fokus sind, die Kameradschaften, Rokkergruppen, diese ganzen

00:16:00: Musikszene.

00:16:01: Das ist sicher immer größer und das war immer so eine sehr elitäre, sehr unistättefokussierte

00:16:09: Strategie, aber der Einfluss, also das Qualitativ ist das, was sich hier verändert hat und das

00:16:18: sieht man schon ganz deutlich.

00:16:20: Vor allem jetzt haben wir es ja mit so einem Kulturkampf-Rechtsextremismus zu tun, der schon

00:16:24: sehr deutlich auf den Strategien der neuen Recht, also im 50er und 60er Jahren aufbaut

00:16:30: und der jetzt eigentlich bestimmend geworden ist.

00:16:33: Also wir haben es jetzt mit dem Rechtsextremismus zu tun, der eigentlich organisatorisch nicht

00:16:38: mehr fassbar ist, weil was sind diese Leute in den sozialen Medien, die sind nicht organisiert,

00:16:43: im Gruppen auch nicht bei den Identitären, sondern sind einfach da und sie sind trotzdem

00:16:48: irgendwie organisiert halt online und betreiben diesen Kulturkampf.

00:16:53: Und dieser Kulturkampf, da gibt es so verschiedene Zentren, die da immer wieder neue Memes,

00:16:57: neue Videos und so weiter reinspülen, aber der hat auch schon ein Eigenleben.

00:17:02: Das heißt, jeder Mensch, der am Computer sitzt, kann da relativ schnell ein, irgendwas gegen,

00:17:08: was auch immer, Fotovoltaikanlagen oder Wärme pumpen, was ein sehr wichtiges Thema ist

00:17:15: in Deutschland, das ist sehr bizarr.

00:17:18: Oder gegen beiden oder gegen wen auch immer, was auch immer reinköpfen und das weiter

00:17:24: vorantreiben.

00:17:25: Und das ist schon, das geht in einem klassischen Organisations-Denken, was wir ganz lange hatten,

00:17:32: ist das überhaupt nicht mehr fassbar mit der Methode.

00:17:34: Und ich glaube, das ist so eine Nachwirkung der neuen Rechten.

00:17:38: Also man braucht gar keine rechte Kameradschaft mehr, man braucht keine parteiförmigen Strukturen

00:17:44: oder sowas, um trotzdem großen Effekt zu erzielen.

00:17:47: Worum geht es also?

00:17:48: Was sind die Effekte, was passiert da?

00:17:50: Das ist das, was mir so unter den Negeln gerade brennt, was passiert da.

00:17:55: Und ich finde diese Organisationsfrage eben sehr, sehr spannend, weil ich glaube, dass

00:18:00: es die klassischen Organisationen nach bevor braucht und dass das so ein ineinander gehen

00:18:05: ist.

00:18:06: Also es braucht die Parteien, die Parteien haben Ressourcen, die haben Geld, die können

00:18:11: auch so Richtungen vorgeben.

00:18:12: Ich finde, man hat das bei den Corona-Demos sehr gemerkt.

00:18:15: Das hat sehr viel Eigenleben gehabt.

00:18:17: Aber wenn es darum geht, einen Lautsprecherwagen zu organisieren oder irgendwie Strom zu organisieren,

00:18:23: da war es schon gut, dass die Leute, die schon organisiert sind und die wissen, wie das geht

00:18:27: da sind, weil die hätten das so ganz banale Dinge dann nicht geschafft.

00:18:32: Wie komme ich über Nacht an gedruckte Flyer?

00:18:36: Da braucht es Leute, die dieses Organisationsverständnis haben und gleichzeitig gibt es das Eigenleben.

00:18:42: Also ich finde es immer, es gibt von Hannah Arendt dieses Faschismus, das Zusammenspiel

00:18:47: von Mopon, die Elite.

00:18:49: Und wir haben diese Elite, die quasi genau wissen, wie sie gesellschaftlich sich verhalten

00:18:54: müssen, die in privilegierten Positionen sind, in der Gesellschaft, in Parlamenten sind.

00:19:01: Und dann quasi gibt es diesen Mop.

00:19:03: Und dieser Mop ist immer so ein bisschen eine Blackbox, weil was ist dieser Mop?

00:19:08: Und ich finde es sehr wichtig, diesen Mop abzugrenzen von Masse und auch von organisierter

00:19:14: Masse.

00:19:15: Es ist also Mop jetzt nicht einfach nur die Vermierung von allen, die sich irgendwie

00:19:18: auf der Straße bewegen und anliegen vortragen, sondern Mop ist dieses Ding, was so ein eigenes

00:19:24: Ding leben hat, was auch nicht mehr kontrollierbar ist, wo es auch nicht mehr einen Konsens

00:19:29: gibt, was okay ist und was nicht okay ist, sondern Mop ist immer das, wo Gewalt aus dem

00:19:37: heraus, ja, pro krummhafte Gewalt dann relativ schnell ausgeht.

00:19:41: Und ich glaube, mit dieser Definition von Mop, was wir bei Arendt haben, was wir auch

00:19:47: bei Paxten haben, ist es viel einfacher zu verstehen, was hier quasi eine Organisation

00:19:53: oder Nicht-Organisierung passiert.

00:19:56: Wenn man auf dieses Zusammenspiel von quasi organisierten, Nicht-Organisierten, auch das

00:20:02: Zusammenspiel von Mop und Elite, wie du mit Hannah Arendt beschrieben hast, wenn man

00:20:06: darauf schaut und sich Österreich in den letzten 20, 30 Jahren anschaut, in groben Zügen,

00:20:13: was ist da passiert?

00:20:14: Was ist passiert in Österreich in den letzten 20, 30 Jahren?

00:20:20: Das ist eine gute Frage.

00:20:22: Das eine ist, dass wir auf jeden Fall den Einfluss von der FPÖ und der York-Heiter

00:20:30: sehr klar merken.

00:20:31: Also es war eine Zäsur, das war natürlich schon Ende der 80er Jahre.

00:20:34: Ich glaube immer, das ist 20 Jahre her, aber 20 Jahre sind nicht die 80er, sondern 20 Jahre

00:20:39: ist anscheinend des Jahrtausends.

00:20:41: Das heißt, das ist eher schon 40 Jahre her.

00:20:45: Und Österreich war da sehr früh quasi dabei, diesen modernen Rechtspopulismus zu definieren,

00:20:53: zusammen mit Frankreich, zusammen mit der Schweiz.

00:20:56: Und das hat das einfach sehr, sehr verändert, wie diskutiert wird und vom Stil.

00:21:03: Und das Stil von York-Heiter, der zeigt sich, glaube ich, am allerdeutlichsten bei Sebastian

00:21:08: Kurz, dieses sehr mehrtürerhafte, dieses charismatische, dieses harte, dieses

00:21:15: autoritäre, das ist eine direkte Einschuss.

00:21:19: Und man muss natürlich sagen, Österreich hat viel erlebt mit den Regierungsparteiligungen

00:21:26: der FPÖ, was dann aufruf gab in Europa, aber auch innerhalb von Österreich und dann

00:21:33: mit dem Aufstieg von Sebastian Kurz.

00:21:35: Und natürlich war Österreich sehr lange von dieser großen Koalition und die war sehr

00:21:39: lange sehr stabil.

00:21:40: Und jetzt erleben wir seit einigen Jahren, dass diese große Koalition, SPÖ, also Sozialdemokratie

00:21:46: und Konservative, eigentlich ein Ding der Vergangenheit ist, ob sie die meisten wahr haben wollen

00:21:53: oder nicht.

00:21:54: Das heißt, es kam zu einem Bruch und die Frage ist, was kommt nach diesem Bruch, nach

00:21:58: dieser Zäsur?

00:21:59: Darauf hat die ÖVB eine Antwort gefunden mit Sebastian Kurz, also ganz klar, der Kurs

00:22:04: nach rechts, die Suche der Zusammenarbeit mit der FPÖ.

00:22:09: Und die Sozialdemokratie bis dato eben noch nicht, weil sie sehr diesem verkehrten großen

00:22:15: Koalitionsdenken anhängt.

00:22:16: Und ich glaube, das ist so diese Phase, wo noch nicht klar ist, wie es weitergehen soll,

00:22:22: verlangen die Bestimmende.

00:22:23: Das hat ja dann zu einem ganz tiefgreifenden Wandel der politischen Landschaft geführt,

00:22:28: nicht nur, wenn man so auf einzelne Parteien schaut, sondern auch in Bezug darauf, wofür

00:22:32: diese Parteien stehen.

00:22:34: Und dazu hast du ja ein weiteres Büchlein geschrieben.

00:22:37: Das Buch zu den radikalisierten Konservativen.

00:22:40: War diese Entwicklung mit Sebastian Kurz da auslösend oder wie kam es dazu?

00:22:45: Es war auf jeden Fall Sebastian Kurz auslösend für das Ganze.

00:22:50: Vor allem, weil ich die Paralläden zu Donald Trump ganz klar gesehen habe.

00:22:56: Und da habe ich sehr viel Gegenwind bekommen, weil man, also Sebastian Kurz ist dieser sehr

00:23:03: nette, sehr ruhige, junge Mann, der da auch sehr wohl erzogen ist und sehr ruhig sprechen

00:23:11: kann.

00:23:12: Und dann dieser Donald Trump, dieser ältere, immer schwitzige, rotgesichtige, impulsive

00:23:17: Mann.

00:23:18: Und da wollte man quasi auf dieser Ebene, auf dieser habituellen Ebene sagen, also das

00:23:22: ist total ungerecht, die beiden miteinander zu vergleichen.

00:23:25: Aber wenn man ein bisschen krabst und so unter die Oberfläche schaut, dann sieht man, dass

00:23:29: sie eigentlich dieselbe Politik gemacht haben.

00:23:31: Die Angriff hat den Rechtsstaat, die Angriff hat auf die Medien fallen.

00:23:36: Die Art quasi wie "Flooding the zone with shit" oder "Snow", wie es in Österreich

00:23:45: sein Geheißen hat.

00:23:46: Und diese Message-Control, also dieses ganze Beherrschung, dieses Image, dann diese Härte,

00:23:53: dieser Kulturkörper, extrem am rechten, das sind schon sehr ähnliche Typen in der Art,

00:24:00: wie sie Politik machen.

00:24:01: Und das wollte man in Österreich nicht hören, weil man in Österreich, das ist auch eine

00:24:05: Parallelle zu Deutschland.

00:24:06: Man glaubt immer die eigenen Freude, auch die eigenen Rechtsextremen, die sind gar nicht

00:24:11: so schlimm wie die anderen.

00:24:12: Also Frankreich, das ist ganz schlimm und die AfD, das ist ganz schlimm, aber die FPÖ

00:24:16: ist ja nicht so.

00:24:17: Und in Deutschland hört man dann, na ja, es ist zum Glück nicht wie in Frankreich oder

00:24:21: wie in Österreich oder wie in Italien.

00:24:23: So, und das glauben wir immer alle von sich und eigentlich sind sie alle aber genau gleich.

00:24:29: Und das hätte ich versucht auch zu zappen.

00:24:32: Das ist jetzt eine bittere Botschaft für unsere Hörerinnen und Hörer, die vor allem in Deutschland

00:24:37: platziert sind.

00:24:38: Also möglicherweise ist hier ähnlich schlimm.

00:24:39: Und ansonsten gewendet, also sehen wir da in Österreich etwas, wo vielleicht Österreich

00:24:48: ein Schritt voraus war, wo du sagen würdest, da gibt es jetzt mindestens eine nachholende

00:24:52: vielleicht sogar eine ähnliche, eine parallele Entwicklung in Deutschland.

00:24:56: Du verfolgst ja auch die Debatte hier in Deutschland sehr engagiert.

00:24:58: Ich war sehr zurückhaltend mit einer Beurteilung der deutschen Situation, weil nach Merkel

00:25:04: hätte es in alle Richtungen gehen können.

00:25:06: Und das ist auch immer, es gibt keinen Detaminismus.

00:25:09: Also, ich glaube quasi, es geht jetzt zu Forschenschrittes, quasi in Richtung Faschismus und man kann

00:25:16: jetzt nichts mehr tun und alles ist vorbei, das ist viel zu reductionistisch und auch

00:25:21: zu übertrieben.

00:25:23: Und deswegen war ich sehr vorsichtig mit den Beurteilungen gerade der Unionspartei.

00:25:28: Vor allem weil ich Friedrich Pianz als jemanden eingeschätzt hat, der das schon sehr vorantreibt,

00:25:35: aber der es nicht kann in letzter Konsequenz.

00:25:40: Weil er doch im Politiker quasi dieses System ist, auch dieses quasi großkoalitionären System

00:25:46: ist, dieses alten System, der, so war bis jetzt meine Vermutung, wenn es hart auf hart kommt,

00:25:52: sich für die staatstragende Variante entscheidet und nicht quasi für das überwindernde

00:25:57: entscheidet, sondern wenn es darum geht jetzt Geld bereitzustellen für keine Ahnung, dann

00:26:04: kann er das nicht anders als mitzustimmen, weil er eine Verantwortung für den Staat empfindet.

00:26:08: Das war bis jetzt meine Vermutung, wohl wie es sind, dass es sich ein Umfeld hält, dass

00:26:15: das nicht so sieht.

00:26:16: Dann ist dieses außerhalb der parteiliegende Machtzentrum der Republic, wie sich genannt

00:26:23: haben, die hätten, glaube ich, gerne eine größere Rolle gespielt als sie es schlussendlich

00:26:26: haben, aber sie sind da, das ist auch eine Neuerung.

00:26:29: Und jetzt sehe ich schon Tendenzen, dass man versucht, Trump kurz nachzuahmen.

00:26:36: Ich glaube tatsächlich nicht, dass mehr die richtige Person dafür ist, aber ich glaube,

00:26:42: dass der Weg gelegt wird für die Person, die kommen wird und dann das wirklich zu 100

00:26:48: Prozent versuchen wird.

00:26:49: Die Frage ist, ob die Unionsparteien das so zulassen werden.

00:26:53: Das ist die Republikanin und die ÖVP konnte man viel leichter abgrasen, weil die ganz

00:27:00: lange nicht in Regierungsverantwortung waren und das ist natürlich immer quasi diese Idee

00:27:06: ist, also wir haben eigentlich das Anrecht auf Regierungsverantwortung und nicht diese

00:27:10: anderen.

00:27:11: Das ist eine Erkränkung dahinter.

00:27:13: Das ist natürlich nicht so einfach zu erklären, wenn man jetzt mit Merkel 16 Jahre Regierung

00:27:19: hatte zu sagen, wir sind schon ganz lange nicht mehr in der Regierung gewesen, weil

00:27:23: es gerade erst in der Regierung war.

00:27:25: Insofern hat es eine andere Dynamik, aber ich würde es jetzt nicht mehr ausschließen.

00:27:31: dass dieser Weg begangen wird. Ich glaube nur tatsächlich, dass es eine andere Person sein wird,

00:27:37: die das quasi an ihren Höhepunkt führt als Friedrich Merz.

00:27:40: Wenn ich eine Landse für die Unionsparteien in Deutschland brechen darf in diesem Podcast,

00:27:49: dann würde ich darauf verweisen, dass es ja in der CDU nach 45 so einen sehr bewusstem Moment

00:27:56: es nie wieder gab. Man hat gelernt, dass Scheitern von Weimar, dass Scheitern der ersten deutschen

00:28:02: Demokratie, das hinkt auch damit zusammen, dass konservative am Ende mitgeholfen haben,

00:28:08: dass die NSDAP an die Macht kommen konnte. Daraus gab es dann aber ein historisches Lernen und

00:28:13: eine sehr klare Verankerung, die sich durch eine Einschätzung vieler CDU-Politiker hindurch trägt,

00:28:22: die sagen, wir sind Teil eines integrierten Europas, wir forcieren das, wir integrieren auch Teile,

00:28:29: die in Deutschland dieser Demokratie skeptisch gegenüberstehen, die integrieren wir in diesem

00:28:33: Staat und dadurch hat die CDU eine ganz wichtige Rolle gespielt, eben stabilisieren der Demokratie.

00:28:38: Kann man das nicht ein bisschen optimistischer machen? Das würde ich auf jeden Fall auch so sehen,

00:28:44: deswegen glaube ich auch, dass die Unionsparteien sich gar nicht so schnell, wie gesagt, wie die

00:28:50: ÖVP oder wie der Republikaner, nicht so schnell drehen lassen. Wenn man so will, das erste Opfer von

00:28:56: Trump war die eigene Partei, das erste Opfer von Kurz war die eigene Partei, in dem man demokratische

00:29:00: Mechanismen ausgeschaltet hat. Also man konnte in Österreich nicht nur mitbestimmen, wer ins

00:29:08: Parlament kommt, sondern es hat kurz persönlich die Leute herausgepickt und sie auf eine Wahlliste

00:29:13: gestellt und natürlich sind diese Leute dann ihm loyal, nicht der Partei, nicht deinem Parteiprogramm

00:29:18: loyal und ganz viele Quereinsteiger, die natürlich keine Basis in der Partei haben, weil er schon wie

00:29:24: es gewusst hat, er muss quasi die Partei auch ausschalten in diesen Prozessen. Und da glaube ich

00:29:31: schon, dass es in Deutschland nicht so einfach geht. Der österreichische Konservatismus hat auch

00:29:37: manchmal eine andere Geschichte. Wir hatten ja zwei Faschismen, einer davon war von der Vorgängerpartei

00:29:44: der ÖVP, eine sehr schwierige Geschichte, die man immer noch nicht so abgearbeitet hat, wie es

00:29:51: wichtig wäre. Also der Austrophaschismus, ein Faschismus, der näher an Italien oder an

00:29:57: Spanien dran war, also jetzt vielleicht am Nationalsozialismus, ein Konkurrenzfaschismus,

00:30:02: aber nichtsdestotrotz. Also es gab Bürgerkrieg, das Militär hat auf die Gemeindebauten geschossen

00:30:10: in Wien, es gab Tote, es gab Todesstrafe, es gab keine Demokratie mehr. Und das ist so eine Geschichte,

00:30:16: weil man sich nachher in eine Opfergeschichte des Nationalsozialismus eingeschrieben hat,

00:30:20: hat man selber dann die eigene faschistische Geschichte nicht aufgearbeitet. Das heißt,

00:30:25: das ist nicht deutlich anders als in Deutschland, wo es diese Lehren, die es in Biede gegeben hat,

00:30:30: in Österreich schwierig. Und man sieht es nicht zuletzt daran, dass sogar das Gedenken an die

00:30:36: Opfer des Nationalsozialismus zur Spielmasse geworden ist für die ÖVP und Sebastian Kurz.

00:30:43: Das war 2021, ich habe es gerade nicht im Kopf, wo die Gedenkfeiern in Mauthausen,

00:30:51: Mauthausen ist das größte Konzentrationsleger auf österreichischem Boden und da gibt es immer

00:30:57: so einen den 8. Mai herum. Gedenkfeiern, Mauthausen ist auch erst am 5. Mai überbefreit worden,

00:31:03: als eines der letzten Lager überhaupt. Und da sind es natürlich alle. Also da sind die Botschafter,

00:31:10: der erlierte, die Botschafter von Israel, die Botschafter von Deutschland, die Opferverbände,

00:31:14: alle Leute sind dort, der Bundespräsident und natürlich die österreichische Regierung. Und es

00:31:20: war immer so. Und die ÖVP hat unter Sebastian Kurz zum ersten Mal, weil sie sich nicht in

00:31:27: Medien stellen wollten, weil es ein Englenskandal war, wieder in der Medien, haben sie drei Tage vor

00:31:33: den Gedenkfeiern gesagt, wir kommen nicht. Und außerdem sind diese Gedenkfeiern sowieso zu

00:31:39: politisiert. Und da mussten sich vorstellen, dann stand dort der Grüne Vietekanzler und hat versucht,

00:31:45: diplomatisch zu retten, was zu retten ist, weil der Bundeskanzler von Österreich nicht zu den

00:31:50: Gedenkfeiern in Mauthausen gekommen ist. Und das ist so ein Kruch mit der zweiten Republik,

00:31:56: mit der Geschichte, mit dem niemals wieder, weil man das einfach zur PR-Masse verschoben hat. Und

00:32:05: das sieht man, dass man hier dieses nie wieder nicht quasi als Sockel nimmt,

00:32:12: an dem man nicht rütteln kann, sondern dass es situationselastisch so oder so interpretiert

00:32:18: wird. Ich glaube, das während Deutschland in der Form nicht möglich, dass die Unionspartei sagt,

00:32:24: eigentlich interessieren muss, Gedenkfeiern nicht und eigentlich interessieren uns, dass dort

00:32:29: hinkommen, nicht vor allem, wenn man eine Funktion hat für die Republik. Und das beschreibt ja

00:32:34: auch etwas, was du in deinem Buch aufgreifst, das bewusste Brechen von sozusagen Regeln, von

00:32:42: Agreements, von einem Konsens, den man in der Gesellschaft hat. Und das ist ja, also Gesellschaften

00:32:48: können ja nicht funktionieren, wenn es keinen Konsens gibt. Lass mich noch eine Frage stellen,

00:32:52: welche gesellschaftlichen Ursachen würdest du dafür sehen, dass solche Ideologien überhaupt

00:33:00: einen Raum haben. Die wenigsten Menschen würden ja sagen, das Hass, das Ausgrenzung,

00:33:05: das Frauenfeindlichkeit, dass das etwas ist, was sie jetzt per se gut finden und trotzdem sehen wir

00:33:11: ein Wachstum dieser Ideologiefragmente. Wie kommt das? Ich glaube, das eine ist wichtig zu verstehen,

00:33:20: dass es das quasi immer schon gab. Es gab immer schon so einen Fringe, also einen Namenbaum,

00:33:26: wenn man so will, der ist nie weggegangen. Und die Frage ist eigentlich quasi nicht, wie ist das

00:33:31: quasi entstanden, weil das war einmal da, sondern wieso hat das jetzt so eine gesellschaftliche

00:33:35: Wirkung. Und da gibt es natürlich verschiedene Ursachen, nichts, das ist monokosal, sonst wäre

00:33:41: es sehr einfach. Und ein Wichtiges ist natürlich, unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, gab es

00:33:47: so eine Idee, dass wenn man sich in diese Gesellschaft integriert und wenn man irgendwie

00:33:51: mitarbeitet an dieser Gesellschaft, dann kann man ein Haus bauen und zwei Kinder haben und

00:33:56: den weißen Gartenzorn haben und irgendwie, dann wird man in Ruhe gelassen, weil die meiste Menschen

00:34:00: wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden und kann so sein Leben ganz gut leben und man kann

00:34:05: vielleicht sogar noch was den Kindern mitgeben. Und das war viel Problematisches quasi an diesem

00:34:11: Mythos, aber er hat gewirkt und er war erfüllbar für nicht alle Leute, aber für viele Leute. Und

00:34:18: dieser Mythos ist aufgebrochen worden mit der Durchsetzung des Neoliberalismus in den 80er

00:34:25: Jahren, weil auf einmal war Vermögenskonzentration sehr stark, also es gab dieses, man kommt mit

00:34:32: einem Facharbeitergehalt und vielleicht sogar mit einem Facharbeitergehalt, weil die Frau ist

00:34:37: ein Heim und passt auf die Kinder auf, kommt man trotzdem ganz gut leben und jetzt sind wir

00:34:40: angelangt auf zwei Akademikergehälter in Städten. Häh, hast du schon 40 Prozent Mietkosten und

00:34:49: von Haus und irgendwas kannst du träumen und vielleicht geht sich ein Urlaub aus, aber der

00:34:55: zweite schon eher nicht mehr und du musst schon irgendwie halb Leute bestechen, dass deine Kinder

00:35:00: überhaupt einen Kindergartenplatz bekommen. Also jetzt ein bisschen quasi scharf ausgedrückt,

00:35:04: aber das ist jetzt die Lebensrealität von sehr vielen Leuten, dass sie selbst wenn zwei Leute

00:35:09: arbeiten gehen und selbst wenn sie gute Jobs haben, dass nicht mehr erfüllbar ist, was eigentlich

00:35:14: ein Versprochen worden ist und das macht dann etwas. Und die, die noch mal drunter sind, das macht

00:35:20: dann halt etwas wieder. Es sind Enttäuschungen, es sind Kränkungen, das ist halt psychologisch und

00:35:25: dann kommt halt jemand und sammelt das auf. Er hat negative Emotionen aufsammeln, das kann man

00:35:31: auf verschiedene Wege machen, das kann man in positive Emotionen verwandeln, das kann man in

00:35:35: quasi so einen Call to Action und wir organisieren uns jetzt und wir kämpfen für Verbesserungen

00:35:40: oder man kann es aufsammeln und sagen ja und wir wissen, gibt es genau, wer daran Schuld ist und

00:35:44: das sind die und die und die und das ist das, was die extreme Rechte ist. Es ist ja kein Bunder,

00:35:49: dass Ende der 80er der Rechtspopulismus so durchgestartet ist, weil es genau der Zusammenhang

00:35:54: ist. Es gibt, wir können jetzt immer noch ganz viele andere USA-Fan reden, die Auswirkungen

00:35:58: des 11. September und des mandimuslimischen Rassismus 2008, die Finanz- und Wirtschaftsräse,

00:36:03: was 2015/16 bewegt hat. Also viele, es gibt viele Zäsuren am Weg dahin, aber wir leben jetzt in

00:36:10: dieser Gemengelage, wo dieser Konsens pockelt und wo er eigentlich nicht aufrechterhaltbar ist.

00:36:16: Und da kann man jetzt nostalgisch zurückschauen und sagen, wir wollen genau das wieder, wie es war,

00:36:21: in der Unmittelwarnachkriegszeit oder man schaut da auch kritisch hin und sagt vielleicht war es

00:36:29: gar nicht so toll, wie wir das jetzt glauben und schauen nach vorne und wollen eigentlich was

00:36:34: anderes und etwas Neues aufbauen und hoffen, dass wir demokratisch und solidarisch einen neuen

00:36:40: Konsens herstellen können. Da müssen wir gleich drauf schauen. Ich finde es gut, dass du quasi

00:36:44: bei all dieser Krisenbeschreibung mit so einer optimistischen Perspektive gerade abgeschlossen

00:36:51: hast. Wir klopfen das gleich nochmal ab, wie viel Optimismus da drinsteckt. Lass uns einmal kurz

00:36:56: innehalten bei all den schwierigen Fragen. Festes Element in unserem Podcast ist auch ein kleines

00:37:02: dafür-Dargengespiel. Wir haben 20 Begriffe aus dem politischen Kontext. Wir bitten unsere Gäste,

00:37:06: sagt kurz "Darfür" oder "Dargegen" und das schieben wir mal kurz zwischen und wir fangen an mit dem

00:37:13: bedingungslosen Grundeinkommen. Ich sage mir dafür und habe ganz viele Anmerkungen, aber ich sage

00:37:18: dafür. Ein bedenkenvolles dafür, wenn man so sagen kann. Kostenfreier ÖPNV. Dafür. Dafür,

00:37:27: das geht einfacher, online Wahlen. Dafür, auch mit Anmerkungen, aber prinzipiell dafür. Der

00:37:33: Wiener Gemeindebau. Schwierig, aber dafür. Wunderbar, Sacher-Torte. Ich bin kein Tortenfan. Ich sage

00:37:47: dagegen. Provokaten. Das könnte die größte Provokation dieses Podcasts werden. Irgendwie Sacher-Torte

00:37:57: sich auszusprechen. Okay, Urlaub auf Ibiza. Ich würde ihn nehmen. Also dafür. Im Gegensatz zu

00:38:04: FÖ habe ich keine Probleme mit Ibiza. Keine schlechten Erfahrungen auf Ibiza gemacht bisher.

00:38:10: Die vier Tagewoche. Dafür. Jetzt bin ich gespannt, eine weitere kulinarische Frage,

00:38:17: die unsere Gäste bisher recht eindeutig beantwortet haben. Pizza mit Sauce Hollandaise.

00:38:21: Oh, dagegen. Man staunt, ne? Gibt es tatsächlich, aber unsere Gäste sind da bisher sehr, sehr

00:38:28: klar verortet gewesen. Intersektionaler Feminismus. Dafür. Legalisierung von Cannabis.

00:38:36: Dafür. Ich hätte zwar auch Anmerkungen, aber prinzipiell dafür.

00:38:40: Tennenziell dafür. Der EU-Beitritt der Ukraine. Ha. Perspektivisch, ja. Autofreie Innenstädte.

00:38:52: Dafür. Wahlen für Menschen ab 16. Gibt es in Österreich, in Deutschland noch nicht flächendeckend?

00:38:59: Das absolut dafür. E-Books? Ja, dafür. Weniger schleppen. Gut für Wochenenden, ja.

00:39:06: Und strengere Gesetze bei Hasskommentaren im Internet? Natürlich dafür. Wohl wie sind's,

00:39:14: dass es enge Grenzen hat. Lass uns darauf gleich schauen auf diese Öffentlichkeit,

00:39:20: auf Hasskommentare. Das ist ja auch ein Thema, auf das man unweigerlich stößt, wenn man sich

00:39:26: mit der österreichischen politischen Kultur beschäftigt. Aber lass mich noch kurz fragen,

00:39:31: wie überlebst du dieses Land, das von Nachspeisen und wunderbaren Torten geprägt ist,

00:39:37: wenn du keine Torten magst? Also wie kam es dazu? Also alle Leute glauben,

00:39:43: Sachentort ist das Beste an Nachspeisen in Österreich, aber das stimmt nicht. Es sind all

00:39:48: die Nachspeisen, die ohne diese Creme und diese Marmeladen funktionieren. Es ist Kaiserschmarrn,

00:39:54: es sind Buchteln, es ist Kipfelschmarrn. Lieber dort auf die Speisekarte schauen als auf Torten.

00:40:00: Sehr gut, das ist ein wirklich relevanter Hinweis. Herzlichen Dank. Ich werde das auf jeden Fall

00:40:06: berücksichtigen, wenn ich wieder in Österreich bin. Lass uns noch ein bisschen auf ein schwieriges

00:40:11: Thema kommen, aber das bewegt einen ja sehr. Das hat mit dieser neuen Rechten zu tun. Die Frage,

00:40:16: wie gehen wir eigentlich miteinander um? Wie kommunizieren wir? Und das hat ja auch viel

00:40:20: mit deiner Biografie zu tun. Kurz nach deinen ersten Veröffentlichungen hast du festgestellt,

00:40:25: es gibt einen Einschussloch in deinem Küchenfenster. Du hast eine große Reichweite bei Formats Twitter,

00:40:32: jetzt X mit 180.000 Followern, glaube ich knapp, und erlebst da unfassbar viel Hass und Niedertracht.

00:40:40: Wie gehst du damit um? Also ich habe echt schon viel erlebt. Zuletzt ein Video, das die FBÖ auf

00:40:48: ihrem YouTube-Account rausgespielt hat, was einfach Videos wie die Identitären es machten,

00:40:54: also die Bevölkerungsausage und so weiter, und wo sie in so schwarz-weiß Bildern Leute als Feinde

00:41:02: markieren. Und einer davon bin ich, und das ist natürlich nie lustig, das zu haben, wenn man

00:41:08: sich immer Gedanken muss um die eigene Sicherheit, vor allem um die Sicherheit der eigenen Familie.

00:41:13: Und das ist das, was es einfach so schwierig macht, sich immer zu überlegen, ist es das Wert,

00:41:19: weil es kann nie Wert sein, wenn man die Sicherheit von den eigenen Kindern aufs Spiel setzt. Das heißt,

00:41:25: hier ist es immer so ein sehr enger Weg quasi. Ich zeige an, was zum Anzeigen ist. Ich habe

00:41:34: große Unterstützung mit HeyDate und in Österreich mit einer Anwältin. Die Gesetze können nie das

00:41:40: alles einfangen, was ist, und sie werden immer hinterherhinken. Und es gibt einfach wahnsinnig

00:41:45: große Lücken, die, wo es nicht den Willen gibt oder auch nicht das Verständnis dafür gibt,

00:41:49: die zu schließen. Und sonst habe ich mich ehrlich gesagt dran gewöhnt. Also ich habe mir einen

00:41:54: Grundräuschen sowieso gewöhnt. Das sind so Kommandare, die schlimm sind, aber nicht beleidigend

00:42:02: oder nicht bedrohend sind. Aber man passt sein Verhalten auch so an. Also ich mache das, wenn ich

00:42:07: auf der Straße dann aussteige, bleibe ich stehen, lass alle Leute vor mich gehen, lass es nie zu,

00:42:11: dass irgendjemand hinter mir geht. Das habe ich schon so als normale Verhaltensweise in mir

00:42:17: drinnen, dass es mir eigentlich gar nicht mehr auffällt. Aber immer wieder muss man eigentlich

00:42:22: damit rechnen, dass irgendwo was passiert. Das ist nicht schön. Und wenn ich es vielleicht gewusst

00:42:27: hätte, am Anfang, dann hätte ich viele Dinge anders gemacht, aber die Dinge lernt man halt auch

00:42:32: leider so am Weg. Und es wäre aber sehr wichtig, dass hier ein Riegel vorgeschoben wird. Einerseits

00:42:37: rechtlich, was geht. Und andererseits politisch. Also dieses Video zum Beispiel. Das haben ganz

00:42:42: viele Leute dann verteidigt. Mit einer "Ja, die haben das schon verdient", andere Leute in diesem

00:42:47: Video sind Journalisten wie Armin Bohlen oder Florian Schenk. Und wenn man sagt, na ja,

00:42:51: die haben es schon verdient, wenn ihr ein bisschen was drauf bekommen, dann ist es natürlich eine

00:42:55: Einladung. Da braucht es nur einen Menschen, der dann beim nächsten Auftritt oder wenn die wieder

00:43:01: in den Interview irgendwo öffentlich machen, sagt ja, und jetzt nehme ich es in die eigene Hand. Und das

00:43:06: ist auch genau das, worauf spekuliert wird. Also es ist sehr gefährlich. Und man kann in letzter

00:43:12: Konsequenz muskuliertisch dagegen stehen und sagen, dass es keinen akzeptabler Umgang innerhalb

00:43:17: von einer Gesellschaft. Aber auch dieser Konsens freut mich. Da kommt es wahrscheinlich auf starke

00:43:24: Meinungsführer an, die das markieren. So gehen wir nicht miteinander um. Genau. Also bei allem,

00:43:29: was ist quasi das ist nicht okay und warum ist es nicht okay, Familie und von Kindern mit rein

00:43:34: zu ziehen. Das muss immer klar sein. Und das ist ja in der Wiederwertigkeit kaum zu überbieten

00:43:41: einer der Fälle, die dann nochmal besonders herausragen oder der Ereignisse, die herausragen,

00:43:47: ist ja der Tod von Lisa Maria Kellmeier vor etwas mehr als einem Jahr, die als Ärztin in Erscheinung

00:43:54: getreten ist und mit einer unglaublichen Flut an Hass und Beleidigungen konfrontiert war. Es gibt

00:44:02: verschiedene Nachrichten, die man da nachlesen kann mit Betreffzahlen, wie ich werde dich hinrichten,

00:44:08: wo dann sehr detailliert beschrieben wird, wie genau eine Hinrichtung stattfinden soll. Sie hat

00:44:15: sich vor etwas mehr als ein Jahr getötet. Das ist ja nochmal eine, jenseits dieses Grundrauschen,

00:44:21: jenseits der Beleidigung nochmal eine neue Dramatik, eine neue Qualität und auch eine neue

00:44:27: Quantität. Und es ist so furchtbar, wie nachher versucht worden ist sie zu diffamieren nach dem

00:44:33: Tod. Das heißt, man hat es hier jetzt schwarz aufweist, es ist ein Verbrech, es wurde in den Tod

00:44:38: gehetzt. Es war einfach so eine sehr resolute, wie ich das den Mund gefallen, eine Landärztin,

00:44:46: die in dieser ganzen Corona-Pandemie so einen Auftrag auch empfunden hat. Also die ist noch gesagt,

00:44:52: ich habe keine Kinder. Ich bin die, die auch noch diesen Hausbesuch dann im letzten hinteren Tal

00:44:58: machen kann am Abend, um zu schauen, ob es den Leuten gut geht. Das ist solche Leute,

00:45:03: sind der Kitt einer Gesellschaft, als Ärztin, als Mensch und so jemanden hetzt man dann in den

00:45:11: Tod und dann wird auch noch drauf gestiegen und gesagt, naja, sie war quasi verrückt oder sie war

00:45:18: so depressiv, kein Wunder, da konnte man nichts machen. Dabei hat man ihn nicht geholfen, die

00:45:23: Kammer hat ihn nicht geholfen, also die Ärztevereinigung quasi, die Oberösterreichische Polizei hat sie

00:45:29: als hysterisch dargestellt und das ist wirklich ein gesellschaftlicher Auftrag, solche Leute zu

00:45:36: schützen, die so viel auf sich nehmen, um andere zu schützen, um anderen zu helfen und die dann

00:45:42: für etwas eingegriffen werden, was gut für die Gesellschaft ist. Sie hingestellt, sie hat die

00:45:48: Leute behandelt, sie hat geimpft, sie hat sich nicht einschüchtern lassen, sie hat hier eine

00:45:56: wichtige Leistung für die Gesellschaft gemacht und die hat man nun einfach fallen lassen. Und

00:46:02: das ist echt so bitte und so traurig und das darf man nicht zulassen, dass jetzt noch dieses

00:46:08: Andenken auch noch beschmutzt wird und da kann man echt viel daraus lernen, weil wenn das durchgeht,

00:46:14: dann kann eine demokratische Gesellschaft nehmen. Ja, das erzieht der Demokratie jede Grundlage.

00:46:20: Du hast dann ja auch nach ihrem Tod nochmal Nachrichten bekommen mit so Betreffzahlen,

00:46:26: wie macht die Kellermaier, also eine Aufforderung sozusagen, dich zu töten. Und du hast es

00:46:33: kommentiert an einer anderen Stelle und hast gesagt, na ja, ich glaube, die betrachten mich nicht

00:46:38: als Menschen, sondern ich bin für die eine Projektionsfläche. Dieses Verständnis von

00:46:43: Humanität geht komplett verloren, vor allem in diesem Mobgedanken. Also diese Idee von,

00:46:50: okay, ich verachte quasi wofür du stehst, aber wenn ich nenne jetzt keine Namen oder so, aber ein

00:46:56: sehr konservativer Kommentator hat vor kurzem bekannt gemacht, dass er Krebs hat, mir werden

00:47:01: nie in den Sinn gekommen, das ist irgendwie chemisch zu kommentieren, sondern natürlich, egal

00:47:06: wie ich zu dem stehe, wünsche ich ihm das Beste und wünsche ihm eine schnelle, rasche, vollständige

00:47:12: Genese, weil es ein Mensch, ja, da hängt eine Familie dran, egal was da sonst, wie man sich sonst

00:47:17: streitet oder was ich sonst nicht will, dass diese Menschen macht haben. Aber das geht einfach nicht.

00:47:22: Und es geht auch nicht, dass man in eine Familie damit reinzieht. Und ich glaube, so empfinden

00:47:27: einfach die meisten Menschen, weil es ist Menschen, sind humaner, wesen Menschen, sind soziale

00:47:32: wesen Menschen, wollen einander nicht schlecht, wenn ich jemandem im Preck liegen sehe, dann helfe ich

00:47:37: dem auf und frag nicht vorher, wie bist du probiert, die Straufe. Man lasst niemanden einfach

00:47:42: irgendwo liegen oder hilft nicht. Und Faschismus schafft es genau das abzudrehen, zu sagen,

00:47:50: nein, wir sind jetzt froh, wenn Menschen sterben, es ist gut, wenn Menschen sterben, es ist gut,

00:47:56: wenn denen was Schlechtes passiert. Es ist eine völlige Pervertierung von dem, was eigentlich die

00:48:01: Natur des Menschen ist. Und das ist das, was es so gefährlich macht, wenn mir oder anderen gar keine

00:48:07: Humanität mehr zugesprochen wird, keine Würde mehr zugesprochen wird, kein, du sollst am Leben

00:48:13: bleiben, das darf man dir nicht nehmen, dann ist alles möglich. Und das ist das, was mir noch

00:48:19: Angst macht, dass diese Leute so im Rausch sind und so durch, also so Verwerfungen intern haben,

00:48:27: in sich haben, dass sie das ausgeschaltet haben. Das ist ja etwas, was die Grundlage von menschlichem

00:48:33: Zusammenleben infrage stellt. Also wenn wir uns nicht mehr gegenseitig als gleiche anerkennen,

00:48:38: wenn wir nicht mehr uns eine wechselseitige Würde zusprechen, wie du sagst, wenn wir nicht mehr

00:48:41: akzeptieren, dass jeder ein Recht auf Leben hat, können wir ja nicht zusammenleben. Man muss

00:48:46: einmal vorstellen, was das bedeutet. Also dann, das Faschismus ist so ein Todeskult, also das eigene

00:48:54: Leben, das ist, es kommt ja immer dahin, weil man das so zerrapsychologisch gebracht hat,

00:48:58: dass es immer bei einem selbst anfängt. Sie sind sich auch selbst nichts wert. Deswegen sagen sie,

00:49:03: ja, ich gehe in den Tod und du weißt nicht, wann es von sterben für Deutschland, Europa,

00:49:08: whatever. Das hat man ja auch in den ganzen Kriegen und so weiter gesehen. Aber du bist etwas wert.

00:49:13: Bitte, bitte geh nicht irgendwo hinsterben und opfer dich für irgendwas, sondern du bist ein

00:49:17: Mensch, du kannst dich dein Leben wegwerfen für so etwas. Und das projizieren sie natürlich

00:49:23: auf andere und dann wird es pogromartig, gewalttätig. Und so kann man nicht leben, das ist keine

00:49:29: Gesellschaft, das ist eine absolute Dystopie, wo das Recht des Stärkeren gilt, wo es eine Lust an

00:49:36: Gewalt, eine Lust um Töten gibt und das negiert alles, wofür Menschen stehen.

00:49:43: Natascha, wie kann man das wieder drehen? Also wir beobachten, dass das zunimmt einfach, ja. Wie

00:49:48: können wir optimistisch aus diesem Gespräch rausgehen, ja? Fatalismus ist ja keine politische

00:49:53: Haltung. Fatalismus ist ganz, ganz schlecht und außerdem ist die Lage viel zu ernst für Fatalismus,

00:49:59: insofern müssen wir positiv rausgehen, aber ich, also schon quasi den überlegten Optimismus haben,

00:50:07: denn wir haben jetzt ja viel über diese Bearbeitung, also wir sind krisel und so weiter und da kann

00:50:13: man autoritär rausgehen. Es ist ein Sprung nach vorne, es ist ein autoritärer Sprung nach vorne,

00:50:18: aber dürfen wir nicht übersehen, dass wirklich viele, viele, viele Leute auf der ganzen Welt

00:50:23: eigentlich an dieser solidarischen Zukunft bearbeiten. Eingefangen von der Klimabewegung,

00:50:28: feministische Bewegung, anterrassistische Bewegungen, Gewerkschaften, die gerade in den USA mit

00:50:34: so einem Boom haben, gerade den großen Streik bei den Schreibern in Hollywood,

00:50:38: antikolonialistische Projekte und so weiter. Da kann man viel anschauen und gibt es auch

00:50:44: viel Problematisches, aber im Grunde wollen alle diese Leute, dass es besser wird und sie wollen,

00:50:48: dass es gemeinsam besser wird und dass wir miteinander leben können. Und das sollte schon

00:50:53: sehr viel Hoffnung geben, weil das sind sehr viel mehr Leute, als man denkt und vor allem,

00:50:57: wenn man sich als großen Pol begreift und nicht nur als kleine Einzelprojekte. Es ist, glaube ich,

00:51:03: auch wichtig für einen selbst, dass man sich hier einfügen will und sagt, okay, dort wo ich kann

00:51:10: und wo ich will und wo auch meine politische Leidenschaft irgendwie liegt, dort möchte ich

00:51:15: meinen Teile zu beitragen. Und es ist nicht so eine Flause, sondern alle dort, wo sie können,

00:51:21: arbeiten daran, dass die Zukunft besser wird und solidarischer wird. Und es ist überhaupt

00:51:28: nicht unrealistisch. Das ist möglich. Es ist möglich, dass wir in sehr kurzer Zeit einfach

00:51:35: wirklich gute Veränderungen sehen. Und das ist es auf jeden Fall wert, um zu kämpfen.

00:51:41: Ist das etwas, was dich dann auch persönlich quasi bei Twitter hält, was dich in diesem Engagement

00:51:47: hält? Absolut. Also ich bin so für mediasüchtig, aber ich glaube, das sind viele insofern. Ist

00:51:55: das so eine Erklärung, aber jetzt Spaß beiseite. Es ist mir schon wichtig, diese Diskursgegenmacht

00:52:01: auch zu sein und diese Rolle auch irgendwie anzunehmen. Ich habe damit auch gefremmt,

00:52:06: aber jetzt wo es so ist, ist es eine Rolle, die ich einnehmen kann und wo ich mich auch

00:52:12: wohl fühle und wo es auch wichtig ist, die Lügen auch zu decken oder zu zeigen, was dahinter steht.

00:52:18: Andere Leute machen andere Dinge und ich glaube, das muss man nicht als Konkurrenz sehen, sondern

00:52:23: das gehört halt alles auch eben zusammen. Ja und du hast ja eben die Vielfalt beschrieben von

00:52:28: Menschen, die sich vielleicht in der Klimabewegung in Gewerkschaften in irgendeinem zivilgesellschaftlichen

00:52:34: Projekt engagieren, aber die alle quasi eine andere Vorstellung von gesellschaftlichen

00:52:39: miteinander haben, von einem Solidarischen, von einem Miteinander, wo man sich eben als

00:52:43: Menschen betrachtet und einander gegenseitig eine Würde zugesteht. Ich glaube, was wir verstehen

00:52:48: müssen ist, dass die Gegenwart so absurd ist und so radikal ist, dass uns so wie wir jetzt leben,

00:52:55: dass es uns irgendwann völlig absurd vorkommt. Es ist doch absurd, dass man in der Früh alleine

00:53:00: in einem Autositz eine Stunde in einer Richtung fährt, acht Stunden in einem Büro sitzt, wie

00:53:05: das sich in einem Autositz acht Stunden zurückfährt und dann halt noch eineinhalb Stunden mit seinen

00:53:10: Kindern verbringt. Das ist doch nicht, das kann auch nicht der Höhepunkt für das menschlichen

00:53:13: Leben sein, sondern Menschen wollen einfach in Ruhe gelassen werden und wenn man sie fragt,

00:53:19: dann wollen Menschen Zeit mit ihren Kindern verbringen, Zeit mit ihren Freunden, mit ihren

00:53:23: Lieben, mit was auch immer verbringen. Und ich glaube, dahin wird sich es auch entwickeln, wenn wir

00:53:29: diese solidarische Zukunft entwickeln, dass wir einfach Zeit füreinander haben und nicht im

00:53:34: permanenten Existenzängsten leben müssen, sondern dass wir einfach nur in Frieden und in Ruhe

00:53:39: leben können, so wie es in unseren Bedürfnissen sind und wie wir uns noch in unseren Fähigkeiten

00:53:45: immer einbringen können. Das ist doch viel weniger radikal als das, was wir jetzt irgendwie

00:53:50: ertragen müssen, wo wir Angst haben müssen, was die nächste Rechnung bringt oder ob man sich das

00:53:56: und das noch leisten kann. Und gleichzeitig ist es natürlich die Sache auch bei der Umwelt,

00:54:01: dem Klima, dass das nicht aufrechterhaltbar, aber es muss eben nicht schlechter werden,

00:54:05: sondern es kann auch einfach besser werden und zwar so, dass es nicht nur ganz weniger

00:54:10: besser wird, sondern auch global viele daran teilhaben können. Das finde ich ein wunderbares

00:54:15: Schlusswort, weil es nicht nur verschiedene Dinge zusammenbindet, sondern weil es auch einen nicht

00:54:21: naiven, sondern gut begründeten Optimismus enthält. Die Zeiten sind schwierig, die sind sogar absurd,

00:54:27: sagst du, vielleicht wird man irgendwann kopfschüttelnd auf diese Zeiten zurückgucken, aber es gibt

00:54:33: auch genug anders für Optimismus und genug, wofür es sich zu engagieren lohnt. Wir wünschen dir

00:54:39: weiter, weiter alles Gute bei diesem Engagement. Wir drücken dir sehr die Daumen. Ich habe ja

00:54:45: nun leider deine Großmutter nicht kennenlernen dürfen, aber ich bin mir sehr sicher, sie wäre

00:54:48: da sehr, sehr stolz und sehr beeindruckt von diesem Engagement. Weiter alles, alles Gute und Gutes

00:54:53: Gelegenheit. Danke für den Austausch heute. Danke schön. Liebe Grüße, aus Wien.

00:54:57: [Musik]

00:55:01: SWR 2020