Daniela Kolbe und der Abendbrottisch ihrer Eltern | 01 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Ja, herzlich willkommen zum Zukunft gerecht Podcast der Friedrich Ebert Stiftung.

00:00:11: Das ist unser offizieller Titel, unser heimlicher Titel, unser Arbeitstitel ist Unterfreunden.

00:00:17: Wir wollen Unterfreunden ein bisschen ins Gespräch kommen, wie man das Unterfreunden ebenso tut,

00:00:22: offen, ehrlich, vielleicht manchmal auch kritisch, aber immer einander zugewandt und wir wollen

00:00:27: reden über Gerechtigkeit, über Politik, darüber was Menschen antreibt, sich für Gerechtigkeit zu

00:00:33: engagieren und einzubringen und ich freue mich sehr, dass wir heute eine wie ich finde super

00:00:37: spannende Gesprächspartnerin haben, Daniela Kölbe aus Leipzig sozusagen dazu geschaltet. Schön,

00:00:43: dass du da bist und dass du Zeit hast, Daniela. Herzlich willkommen. Ja, aber sehr gerne für so

00:00:49: ein tolles Format, immer doch. Super, das freut uns sehr, Daniela, du bist gerade 41 Jahre alt geworden,

00:00:56: du engagierst dich seit deinem 16. Lebensjahr mindestens für eine gerechtere Welt, wenn man so will.

00:01:03: Du warst bei den Falken aktiv, bei den User, später Generalsekretärin der SPD in Sachsen.

00:01:10: Du bist seit 2009 Bundestagsabgeordnete, damals jüngste Bundestagsabgeordnete und dieser

00:01:18: Lebensabschnitt kommt jetzt zu einem Ende, wenn man so will. Du trittst nicht nochmal für den Bundestag an,

00:01:23: wir werden darüber reden, warum, aber wir starten diese Gespräche in der Regel ja etwas früher,

00:01:30: bei früheren Engagementstationen, wenn man so will, wir wollen darüber reden, ob es vielleicht

00:01:35: bei dir einen bestimmten Ort gibt, den du mit deinem frühen Engagement verbindest,

00:01:39: ein Ort, wo es vielleicht eine besondere Ungerechtigkeitserfahrung gab, die dich motiviert hat,

00:01:45: dich für Gerechtigkeit zu engagieren oder vielleicht ein Ort, wo du dich zuerst engagiert hast,

00:01:51: mit dem du heute noch sozusagen in Verbindung stehst, gibt es irgendein Ort der Gerechtigkeit,

00:01:58: der sozialen Gerechtigkeit in deinem Leben? Wenn ja, welcher wär das?

00:02:02: Tja, bei mir ist das tatsächlich ein Ort, an dem ich immer nochmal wieder zurückkehre,

00:02:08: das ist der Amprutztisch meiner Eltern. Das ist der Ort, wo ich mich ganz stark politisiert

00:02:15: habe, wo es ständig um soziale Gerechtigkeit ging, seit ich Teenagerin bin, gewesen bin.

00:02:24: Warum? Weil mein Vater ganz anderer Ansicht war als ich. Mein Vater ist so ein konservativer

00:02:33: Grüner, würde ich das mal nennen, aber schon immer der Auffassung gewesen, dass ja schon jeder

00:02:39: eigentlich selber verantwortlich ist dafür, wie er lebt oder wie sie lebt und dass der Staat sich

00:02:47: doch da weitgehend bitte raushalten soll und das fand ich eine sehr verstörende Haltung

00:02:53: angesichts von Kinderarmut und von Ungerechtigkeit in der Welt, sodass ich mich dort immer wieder

00:03:00: in die Diskussion begeben habe, mit ihm und gestritten habe bis aufs Messer. Am Anfang habe

00:03:06: ich da häufig den Kürzeren gezogen, was vielleicht nicht verwunderlich ist, aber ich habe an

00:03:13: diesen Diskussionen auch sehr viel gelernt. Das vielleicht absurde ist, dass mein Vater mir

00:03:18: trotzdem gleichzeitig auch ein Vorbild war, der hat an vielen kleinen Stellen, hat er sich in seinem

00:03:23: Nahfeld engagiert, hat Bäume gepflanzt, hat sich für die Umwelt eingesetzt und hat mir damit

00:03:30: eigentlich auch auf den Weg gegeben, dass man selber was machen kann und so widersprüchlich

00:03:35: ist das dann ja. Auf der einen Seite fand ich seine Position geht gar nicht, aber das, was er

00:03:40: gemacht hat, fand ich ziemlich bewundernswert und das hat mich sehr motiviert, selber was zu machen.

00:03:45: Anders als er das wollte allerdings. Ich war dann ganz lange die rote Socke in der Familie,

00:03:50: aber ich habe das als Auszeichnung für mich genommen. Absolut und du wurdest ja offenbar immer

00:03:56: wieder eingeladen an diesen Abendbrot-Tisch. Glücklicherweise ist es schlimm wärswendig,

00:04:04: ja es gibt ja Familien, die an solchen Konflikten vielleicht zerbrechen, aber das war an der

00:04:08: Stelle nie so im Gegenteil. Mein Vater hat dann später auch sogar und das habe ich als sehr

00:04:14: große Auszeichnung empfunden, für mich Plakate gehängt und das kann ich wirklich nur als sehr

00:04:21: große Auszeichnung empfinden, weil politisch ist das bei Weiten nicht seine Heimat, die SPD.

00:04:27: Und wenn man mich nach weiter nach Orten fragt, gibt es noch einen zweiten, auch der ist relativ

00:04:34: früh in meiner Jugend, der mich nochmal so ein bisschen noch mehr geboostet hat. Das ist 1996

00:04:44: gewesen, da war ich 16 und da war in Bonn das UC Festival International Union of Socialist Youth.

00:04:51: Und da haben Falken und Usus, waren die Gastgeber sozusagen von ganz vielen internationalen

00:04:58: Organisationen, die dort in Bonn zusammen gekämmt haben und ich war durch Zufall bin ich dort

00:05:06: hingekommen über Freunde, die mich mitgenommen haben und das war für mich nochmal so ein ganz

00:05:11: krasses tolles Erlebnis. So viele engagierte Leute gibt es, die so ähnlich ticken, wie man selbst,

00:05:19: man spürt so eine ungeheure Kraft, das war für mich ein ganz tolles Gemeinschaftserlebnis,

00:05:26: aber auch eine Motivation eben nicht nur zu diskutieren und zu streiten im Privaten,

00:05:32: sondern auch tatsächlich was zu machen und aktiv zu werden. Ich habe damals auch dort

00:05:37: Andrea Nahles erlebt, auch im persönlichen Gespräch, die damals Juse Vorsitzende war und das war so

00:05:44: ein ganz einprägsames Erlebnis, was ich mir wünschen würde, dass es das wieder normaler und

00:05:50: häufiger gibt, dass Kinder und Jugendliche auch mal so eine Camp-Erfahrung machen, mit vielen

00:05:56: anderen zusammen erleben, etwas erleben, Gemeinschaft erleben, aktiv werden, aber das ist

00:06:03: vielleicht so ein bisschen meinem Falken-Hintergrund geschuldet, dass ich das so wichtig und gut

00:06:07: finde. Die Falken sind dann ja eine Station, an der du weiter sozusagen gearbeitet hast,

00:06:13: ich weiß nicht, ob das sozusagen nach diesem Jucy Festival in Bonn war und du da dann zu den

00:06:19: Falken gefunden hast oder ob du vorher schon bei den Falken warst, was hat die Falken ausgemacht?

00:06:24: Das ist eine Jugendorganisation, viele junge Gleichgesinnte irgendwie finden da zusammen.

00:06:29: Wie hast du das in Erinnerung? Ich war vorher so ein bisschen bei den Falken, kannte ein paar

00:06:35: Indiana damals und das Jucy Festival war für mich aber so der Moment, zu sagen jetzt engagiere ich

00:06:42: mich. Warum fand ich das spannend? Ja, eine Organisation, wo Kinder und Jugendliche sich

00:06:48: selbst organisieren, das fand ich super spannend, also nicht irgendwie die Erwachsenen bestimmen

00:06:54: und die Kinder machen, sondern Jugendliche können selbst überlegen versuchen anderen Kindern und

00:07:02: Jugendlichen mit Rat und Hat Seite zu stehen. Das hat mich sehr stark angezogen und es hat auch

00:07:08: funktioniert. Also wir haben als Jugendliche dann Camps organisiert und Ferienfreizeiten

00:07:14: organisiert für Kinder, die nicht so viel Geld hatten, die aus Familien gekommen sind, die nicht

00:07:21: so viele Chancen hatten und das fand ich beeindruckend, wie schnell man dann auch was machen kann.

00:07:26: Das war genau das Richtige für mich in dem Moment, zumal das Thema Kinderarmut mich immer sehr

00:07:32: umgetrieben hat. Das fand ich auch in den Diskussionen mit meinem Vater immer so die schreiende

00:07:38: Ungerechtigkeit. Wieso kann das sein, dass man in einem Land lebt, das eigentlich reich ist und dann

00:07:43: hängt es aber so sehr davon ab, was für einen Elternhaus man geboren ist, ob man überhaupt

00:07:49: eine Chance hat oder nicht. Und das ist auch ein Thema, was mich nach wie vor umtreibt. Das ist

00:07:53: eigentlich eine große Katastrophe, die wir da erleben. Das ist so stark davon abhängen, wo

00:07:59: werde ich reingeboren und nicht, was habe ich zwischen meinen Ohren, was habe ich an Fähigkeiten

00:08:02: mitbekommen. Ja, das ist auch etwas, woran wir weiter dringend arbeiten müssen.

00:08:07: Und das ist ja etwas, was vielleicht auch deshalb so wie ich finde dramatisch ist, weil bei Kindern

00:08:14: ja klar ist, dass sie selbst keine Verantwortung dafür tragen, wie sie ins Leben geboren werden.

00:08:19: Es gibt ja Gerechtigkeitsphilosophien, die sagen, na ja, also man muss auch selber sein Beitrag

00:08:24: dazu leisten, zum Verlauf des Lebens und ob es einem dann gut oder schlecht geht. Das hängt

00:08:30: auch von der eigenen Leistung ab. Das kann man auch hinterfragen. Aber selbst wenn man das akzeptiert,

00:08:34: gilt es natürlich nicht für Kinder. Na, beziehungsweise, wenn gar nicht gesehen wird,

00:08:39: was jemand leistet, ja, das ist ja eigentlich, das ist ja so interessant. Neoliberale sagen dann immer,

00:08:46: es ist halt eine Leistungsgesellschaft, wenn du nicht ausreichend leistest, dann wird halt nichts

00:08:52: aus dir. Aber das Absurde ist ja, es wird gar nicht geguckt, was können diese Kinder leisten. Sie

00:08:58: haben überhaupt nicht die Möglichkeit, aus ihren Fähigkeiten, aus ihren mitgegebenen Chancen

00:09:05: irgendetwas zu machen, weil die gar nicht sich entwickeln können, gar nicht in den Maße wahrgenommen

00:09:11: werden, wie das bei anderen Kindern der Fall ist. Das ist eigentlich das Gegenteil von Leistungsgesellschaft.

00:09:17: Das ist vollkommen egal, was in manchen Milieus Kinder tun oder nicht tun, weil das eben erschreckender

00:09:25: Maße wenig Einfluss darauf hat, was sie dann machen. Es gibt natürlich immer die Ausnahme,

00:09:31: es ist jetzt sehr schwarz-weiß formuliert von mir. Natürlich gibt es auch ganz tolle Kinder aus

00:09:37: sozial nicht so gut aufgestellten Familien, die einen tollen Weg machen und sich da durchbeißen. Aber

00:09:45: immer ganz vielen klappt das eben nicht. Das war bei den Falten. Du hast dich dann später trotzdem

00:09:52: dazu entschlossen, nicht bei den Falten zu bleiben. Das ist ja auch ein bestimmter biografischer

00:09:56: Abschnitt, sondern du hast dich engagiert in einer Partei. Zunächst bei den Jusos, dann bei der

00:10:02: SPD insgesamt. Und das ist ja was, wo vielleicht der ein oder andere sagen würde, also Partei,

00:10:07: das ist manchmal bürokratisch schwerfällig. Das sind ganz viele Menschen. Warum war das für dich

00:10:12: der richtige Ort, um sich zu engagieren? Na ja, also bei mir war das irgendwann so, ich stand am

00:10:19: Wahlkampf, stand der SPD und habe Wahlkampf für die SPD gemacht, weil ich einfach das für das

00:10:23: überzeugendste Programm gehalten habe und ja auch bei den Jusos aktiv war und dann war es einfach

00:10:31: nur absurd, dort nicht auch Mitglied zu sein. Also so rum war das tatsächlich bei mir. Ich bin

00:10:35: über das Engagement und das Engagement war als erstes da und dann kam die Partei mit Gliedschaft

00:10:39: hinterher. Aber tatsächlich glaube ich, ist die SPD für mich die richtige Partei, weil sie nicht

00:10:49: nur erzählt, was sie gerne machen möchte, sondern es halt auch tut. Das ist für mich der große

00:10:55: Unterschied im Bereich der sozialen Gerechtigkeit zu anderen Mitbewerbern. Nicht nur irgendwie schön

00:11:01: reden, wie man die Welt gerne hätte, sondern sich konkret Gedanken machen, wie man im konkreten

00:11:07: Einzelfall und im konkreten Spezialfall das auch hinbekommt und sich dafür auch in unangenehme

00:11:15: Situationen bringen. Das finde ich, das ist das herausragende an der SPD. Also schon immer gewesen,

00:11:21: aber auch in der jetzigen Zeit etwas unglaublich wertvolles. Und wenn Leute sagen,

00:11:30: ach, Partei, doof, kann ich nur sagen, ja, probiert es doch einfach mal aus. Also meine

00:11:36: Wahrnehmung ist gerade, ich bin nun ein ostdeutsches Pflänzchen. Im Ostensee sind die Parteien so schwache

00:11:41: auf der Brust personell, dass man auch als Einzelpersonen mit ein bisschen Engagement innerhalb

00:11:47: kürzester Zeit erstens viel wuppen kann, viel in Bewegungen setzen kann, einen Unterschied

00:11:53: machen kann und auch eine Netzwerke sich aufbauen kann, was durchaus auch einem persönlich was

00:11:59: bringt. Parteien sind ja schon auch interessante Orte, wo einfach unglaublich unterschiedliche

00:12:04: Menschen zueinander finden, weil sie eine ähnliche Idee haben. Davon profitiert man auch ungemein.

00:12:11: Also ich weiß nicht, woher der schlechte Ruf von Parteien kommt, wundert mich immer wieder.

00:12:16: Es ist ja vielleicht so ein bisschen dann wie dieses Use Your Festival 96. Es sind viele

00:12:22: unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlichen Hintergründen,

00:12:26: die aber ein Ziel haben, die irgendwas antreibt und verbindet. Ja gut, aber ein bisschen weniger

00:12:32: Workshop-Charakter und ein bisschen weniger Lagerfeuer ist dann in Parteien. Doch das muss man der

00:12:37: Ehrlichkeit halber schon dazu sagen. Und natürlich sind die Menschen unterschiedlicher als auf einem

00:12:44: Jugendcamp. Das finde ich aber gerade das Spannende, dass man eben nicht nur in der eigenen Soße

00:12:48: schwimmt, was man ja so im Privaten vielleicht dann doch mal macht, gleiches Milieu,

00:12:54: gleiche Wertvorstellung. In so einer Volkspartei ist es ja dann doch manchmal ein bisschen breiter

00:13:02: aufgestellt. Mehr Generationen auch mal andere Berufshintergrund und manchmal auch eine andere

00:13:11: inhaltliche Position, mit der man sich auseinandersetzen kann und muss insofern sehr spannend.

00:13:17: Das wäre für dich, wenn ich das richtig verstehe, ein wichtiger Unterschied sozusagen der Volkspartei,

00:13:22: ein Vergleich zu anderen Parteien, die dann vielleicht mehr von ihrer eigenen Bubble

00:13:27: geprägt sind. Ja, na ja klar ist es einfacher jetzt zum Beispiel, wenn ich mal zu den Grünen

00:13:33: gucke, wo man würde ich sagen noch mal sehr stark in einem Milieu vor allen Dingen rekrutiert.

00:13:40: Aber es ist schon interessant, die SPD hat die Chance und auch das Problem, dass eigentlich alle

00:13:46: Konflikte, die wir in der Gesellschaft haben, auch in der Sozialdemokratie ausgetragen werden,

00:13:52: also wenn es um Migration, Klimawandel, Digitalisierung geht, da hat man ja eigentlich in der SPD schon

00:14:00: die Konflikte auch durchaus da und kann sie im Kleinen diskutieren und dann überlegen,

00:14:08: wie löst man das denn dann im Großen? Das ist eigentlich eine große Chance. Nicht ohne Grund

00:14:12: hat ja zum Beispiel, was die SPD, die die Kohlekommission vorgeschlagen hat und durchgesetzt hat,

00:14:18: dass mal alle aus ihren Schützengräben rauskommen. Nicht die einen sagen, niemals raus aus der Kohle

00:14:26: und die anderen sagen sofort raus aus der Kohle. Aber man redet eigentlich nicht miteinander,

00:14:31: sondern dass alle an einen Tisch kommen und sagen jetzt reden wir aber mal. Und plötzlich ging es gar

00:14:35: nicht mehr um das "ob", sondern es ging ums "wie". Es fand ich einen ganz interessanten Effekt. Und ich

00:14:43: glaube, dass die SPD dazu beitragen kann, dass das bei anderen Konflikten gelingt, dass man einfach

00:14:49: unterschiedliche Positionen ins Gespräch bringt. Ja, ein stellvertretender Ordner, wo Debatten stellvertretend

00:14:56: für die gesamte Gesellschaft vielleicht ausgetragen werden. Das ist eben den Osten schon angesprochen.

00:15:03: Ich habe in irgendeinem Interview von dir was Interessantes gelesen. Du sagst da, ich vertrete die

00:15:09: Aussies gerne, aber sie nerven mich manchmal auch. Dieses passive, dass die da oben sollen mal machen.

00:15:14: Was nervt da? Was ist das für ein Blick auf Politik vielleicht auch? Ja, das habe ich vielleicht

00:15:22: ein bisschen überspitzt gesagt, aber ich wollte auch ein bisschen mal zurückpiegseln vielleicht.

00:15:29: Also Martin Doolich hat das beschrieben, so mit dem "Demokratie ist kein Pizzalieferdienst".

00:15:37: Ich bestelle, du lieferst. So, das ist tatsächlich etwas, was ich leider häufig wahrnehme, dass

00:15:46: Menschen so, dass so, ich bin der Bürger, ich bin das Volk, du bist die Politik. Ich sage dir, was du

00:15:55: zu tun hast und wenn du das machst, dann okay, wenn du es nicht machst, böse. Das ist natürlich in

00:16:02: der Demokratie eine total absurde Vorstellung, wie das funktioniert. Als könnte ich Schnips machen

00:16:10: und es würde irgendwas passieren. Ich muss es auch besprechen und ein Kompromiss finden. Und als wäre

00:16:18: ein Bürger, also gäbe es das Volk mit einer Position so ein Quatsch. Also ich habe wirklich

00:16:24: die Erfahrungen früher, also vor einigen Jahren ist noch der Hans-Peter ins Büro gekommen und

00:16:29: dann als es hochkochte, war das das Volk. Ja, da hat der Hans-Peter nicht mehr gesagt, meine Meinung ist,

00:16:36: sondern das Volk will, wo ich auch so dachte, es ist ja jetzt nicht dein Ernst, weil zwei Stunden

00:16:42: später habe ich ein Bürgergespräch, da sagten mir die Personen genau das Gegenteil von dem. Aber diese

00:16:49: Wahrnehmung, das was ich denke, ist die Volksmeinung, ist eine Mehrheitsmeinung. Das rührt natürlich

00:16:55: auch daher, dass man viel zu wenig im Gespräch ist mit Menschen mit anderer Meinung. Ich habe auf den

00:17:00: Eindruck, dass dann viele Leute gefangen sind in ihrer eigenen Bubble, da gar nicht mehr rauskommen

00:17:05: und wirklich das Gefühl haben, dass sie eine Mehrheitsmeinung vertreten. Und es ist nochmal

00:17:11: verhandelt, weil natürlich es nicht ist, wir hier unten, die da oben, sondern es ist ja, das ist für eine

00:17:20: Demokratie, es ist so eine Vorstellung Gift. Und ich erlebe das auch anders. Ich sehe, wie junge

00:17:28: Leute sich engagieren und sehr wohl wahrgenommen werden in den Parteijugenden oder Fridays for Future

00:17:34: oder an vielen anderen Stellen. Also das heißt, wenn ich in den Diskurs gehe, wenn ich diskutiere,

00:17:41: wenn ich Position vertrete, dann kann ich sehr wohl was bewirken. Da muss ich nicht so einen,

00:17:46: die wir hier unten, die da oben spielen spielen. Das hat ja auch viel, wenn man nochmal an den

00:17:52: Anfang unseres Gesprächs denkt, viel mit Gerechtigkeit zu tun. Also wenn ich quasi nur mich und meine

00:17:57: Welt sehe und meine Bedürfnisse sehe und nicht sehe, wo der andere vielleicht Bedürfnisse hat,

00:18:01: dann ist es ja schwierig, dem gerecht zu werden sozusagen. Also diesen Bedürfnissen irgendwie

00:18:07: entgegenzukommen. Glaubst du, wie kann man das aufbrechen? Du hast schon darüber gesprochen,

00:18:11: man muss einfach mehr miteinander ins Gespräch kommen. Das ist ja schwer, das zu steuern und

00:18:17: zu organisieren. Was sind Möglichkeiten, um das aufzubrechen? Nein, ich glaube, es hat unterschiedliche

00:18:24: Ebenen. Das eine ist so das Persönliche, dass man, was ich mir wünschen würde, dass alle

00:18:29: Interfragen, wie sie eigentlich agieren und wie sie auch mit Menschen mit anderer Meinung umgehen. Ich

00:18:38: würde immer die extreme Recht, also Neonazis hier mal ausklammern wollen, ja. Über die rede ich

00:18:44: gerade nicht. Aber Menschen mit anderen Meinungen, wie gehe ich eigentlich mit denen um? Mit was für

00:18:53: Meinungen umgebe ich mich eigentlich in den sozialen Medien, aber auch privat. Und das wünsche ich mir

00:18:58: von allen Seiten. Ich wünsche es mir auch tatsächlich von so dem großstädtischen alternativen

00:19:03: Milieu, das mal zu hinterfragen. Also wie gehe ich eigentlich mit was für einer, gehe ich wirklich

00:19:11: gleichberechtigt mit Menschen um, die jetzt zum Beispiel im Dorf leben und sich dort in der freiwilligen

00:19:18: Feuerwehr engagieren, also sich ja auch engagieren und aber vielleicht mal sich politisch mega korrekt

00:19:27: an jeder Stelle ausdrücken. Wie gucke ich denn auf die, gucke ich auf die wirklich gleichberechtigt

00:19:34: oder will ich mit denen was zu tun haben überhaupt. Das ist so ein Wunsch auf individueller

00:19:40: Ebene, dass man tatsächlich sich selbst auch ein Stück reflektiert. Auch diejenigen, die glauben

00:19:45: schon, dass sie sich sehr stark reflektieren. Es geht aber dann natürlich auch um um Verteilung von

00:19:51: Chancen und Verteilung von Ressourcen. Weil Respekt drückt sich eben nicht nur aus, dass ich darin aus,

00:19:58: dass sich der Person gegenüber, die mir das Zimmer sauber macht oder den Latte Macchiato bringt,

00:20:05: respektvoll gegenübertrete, sondern es drückt sich auch in guten Löhnen aus und in einer vernünftigen

00:20:10: Verteilung von Vermögen und Einkommen und in einer angemessenen und einer Chancengerechtigkeit

00:20:17: für die Kinder. Also ich würde schon sagen, dass da auch ein bisschen Verteilungspolitik dran hängt.

00:20:24: Also eine wichtige Voraussetzung, um miteinander ins Gespräch zu kommen, ist auch Verteilungsfragen

00:20:30: in dem Blick zu nehmen und nicht nur sie in den Blick zu nehmen, sondern auch anzugehen,

00:20:34: damit wir uns alle sozusagen vielleicht auf einer ähnlicheren Ebene begegnen können.

00:20:39: Naja, es gibt ja Menschen, die das Gefühl haben, dass sie abgehängt sind, dass sie eigentlich

00:20:47: keine Rolle spielen und das ist zum einen ein Gefühl. Es hat aber natürlich auch Fakten.

00:20:53: Ja, also wenn meine Gruppe kaum noch im Parlamenten vertreten ist und wenn meine Themen kaum wahrgenommen

00:21:01: werden und kaum repräsentiert werden, dann ist das eben nicht nur ein Gefühl, dann ist das sicherlich

00:21:07: auch ein Fakt und deswegen finde ich das richtig, was Olaf Scholz gerade macht, nämlich genau diesen

00:21:12: Menschen wieder eine Stimme zu geben, sie sichtbar zu machen, sie anzusprechen, also sie auch mit ihnen

00:21:21: über sie über ihre Lebenslagen zu sprechen und das habe ich lange herbeigeshen, dass es die SPD wieder tut.

00:21:31: Du warst ja selber und bist daran beteiligt, nicht nur an der Vorbereitung eines neuen Wahlprogramms,

00:21:39: was in diesen Tagen verstärkt diskutiert wird. Du hast ja lange Zeit parlamentarisch dich mit

00:21:44: diesen Themen auseinandergesetzt, du warst im Ausschuss für Arbeit und Soziales, warst Sprecherin

00:21:49: der Fraktion für Verteilungsgerechtigkeit. Wann gab es den größten Glücksmoment in dieser Zeit?

00:21:54: Wann hattest du das Gefühl, jetzt haben wir echt richtig was bewegt und erreicht für mehr Gerechtigkeit?

00:22:00: Einmal innerhalb des Parlaments und einmal innerhalb der Partei, das tatsächlich war der

00:22:08: beschlusstesten Mindestlohns für mich ein echtes Gefühl des Glücks, dass man endlich mit dieser

00:22:18: Spirale, es ging immer weiter nach unten für bestimmte Lohngruppen, endlich mal Schluss gemacht hat

00:22:23: und den ganzen Leuten da draußen, die Herr Sinn hat erzählt, dass dann millionen Jugendliche

00:22:29: keine Arbeit mehr finden und die Jugendarbeitslosigkeit und Millionen Jobs werden verloren gehen.

00:22:35: Dass man denen mal gesagt hat, wir machen das jetzt, weil das gehört sich nicht, was hier an

00:22:40: unterirdischen Löhnen gezahlt wird und das Ergebnis ist natürlich auch großartig, also eher zu sehen,

00:22:46: dass tatsächlich die Löhne gestiegen sind, nicht nur auch endlich wieder in den unteren Bereichen,

00:22:52: aber auch um drüber und dass von wegen, da sind keine Arbeitsplätze verloren gegangen,

00:22:57: es sind eher neue Arbeitsplätze entstanden und das zweite Glücksgefühl war innerhalb der Partei,

00:23:05: als wir das Sozialstaatspapier beschlossen haben. Also sozusagen de facto, wir lassen Hartz IV

00:23:13: hinter uns, wir wollen wieder gehen in Richtung eines Sozialstaats, das der auf Augenhöhe ist,

00:23:18: der jetzt gegenüber nicht erstmal als jemanden der potentielle Sozialleistung mitnehmen will,

00:23:26: sondern als Partner, den man in einer schwierigen Lage unterstützt, der versucht,

00:23:31: Lebensleistung auch anzuerkennen, wie jemand mitgebracht hat, ein Recht auf Arbeit gibt,

00:23:38: eine Perspektive gibt, das war auch ein echtes Glücksgefühl.

00:23:41: Gab es einen großen Frustmoment, den du mit uns teilen möchtest, vielleicht sogar mehrere?

00:23:49: Ja, es gab auch und es gibt natürlich im parlamentarischen beständig Frustmomente,

00:23:57: wenn man mit den Konservativen zusammenregiert, was denn sonst, also mit unter, mit abstrusen

00:24:05: Argumenten wären dort sinnvollste Sachen abgelehnt, das ist, könnte gar nicht mehr aufhören,

00:24:18: wenn ich jetzt anfangen würde, die Frustmomente aufzuzählen, aber da muss man durch, ja, also

00:24:23: entweder man sagt, oh, das frustet mich jetzt aber und ich will gar nicht mehr morgens aufstehen,

00:24:29: oder man sagt, nee, ich kämpfe jetzt dafür, dass wir wenigstens das, was wir durchkriegen,

00:24:33: und das ist eine ganze Menge, also wenn ich jetzt hätte nie gedacht, dass wir es hinbekommen,

00:24:37: die Fleischindustrie so stark zu regulieren, da sind Leiharbeit und wegverträge de facto verboten,

00:24:43: ich hätte das nicht erwartet bei der Riesenlobby von denen, wenn die Grundrente hingekriegt,

00:24:49: wer hätte denn das gedacht und zwar eine Grundrente, wo wirklich auch Leute profitieren, also erstaunlich,

00:24:56: was man dann doch durchkriegt, wenn man ein bisschen Frustrationsdollaranz mitbringt.

00:24:59: Ja, die braucht man, es gibt ja dieses berühmte Wort von Max Weber, das bohren dicker Bretter,

00:25:07: also das geht nicht einfach so wie durch Butter, sondern es braucht Zeit und Ausdauer und manchmal

00:25:13: dann auch Frustrationsdollaranz. Manche der Veränderungen, die du angesprochen hast, also etwa

00:25:18: die Regulierung der Fleischindustrie, die sind jetzt möglich geworden in dieser Krise, in der

00:25:24: wir sind, in dieser Corona-Situation, in der Pandemie-Situation, ja, das hat vieles in Bewegung

00:25:28: gesetzt, wo vorher Menschen sich gefragt hätten, ist es denn überhaupt möglich bis hin zu großen

00:25:33: Fragen, wie wir den Staat sehen und auf den Staat schauen, aber wir sehen gerade an ganz

00:25:38: vielen Stellen, wir brauchen den Staat. Zugleich gibt es auch ganz viele Verwerfungen in der Krise,

00:25:45: wenn man dich bitten würde, es einfach auf den Punkt zu bringen, ist das eine Chance,

00:25:49: diese Situation, ist es eine verheerende Situation, wie würdest du das beschreiben für mehr Gerechtigkeit?

00:25:57: Ich habe mir angewöhnt auch in der schlimmsten Situation zu versuchen,

00:26:01: das positive zu sehen und so würde ich da jetzt auch angehen, das schön zu reden bringt gar nichts,

00:26:06: das ist eine unglaublich schwierige Situation, hier gehen gerade Leute in die Insolvenz, hier

00:26:13: haben jetzt Platz, Lebensträume, gerade für viele, weil die gar nicht mehr wissen, wie sie da

00:26:19: weitermachen sollen, es gibt, wir sehen, dass, also womöglich wird es viele Kinder geben, die hätten

00:26:26: ohne Corona vielleicht ihr Abi gemacht und werden das jetzt nicht machen, weil ihnen so viel fehlt,

00:26:33: das ist verheerend und was ich finde, da kann man auch gar nicht und natürlich sieht sie vielen

00:26:40: Toten und deren Angehörige und die vielen mit den Langzeit folgen, also das irgendwie schön zu

00:26:46: reden, das verbietet sich von vornherein, aber natürlich kann ich das positive auch erkennen,

00:26:51: dass plötzlich über Sozialstaatlichkeit, über Miteinander, dass man sich unterhakt,

00:26:56: dieses Gefühl vielleicht auch im eigenen Haus, ich bin nicht alleine, ich habe jemanden,

00:27:02: der da in Zweifel mir hilft, den Sozialstaat zu erleben, der versucht es abzufedern,

00:27:09: zu sehen, okay, unser Gesundheitssystem kollabiert nicht, obwohl wir dann an vielen

00:27:15: Stellen noch was besser machen mussten, aber tolle Leistung, was unser Gesundheitssystem

00:27:22: hier abliefert, das sind natürlich positive Aspekte der Krise, ja, aber trotzdem,

00:27:30: ich glaube, alle, die wir zu Hause sitzen, wünschen wir uns nicht sehendicher als,

00:27:35: dass das sofort bitte schön vorbei ist. Und das beschrieben quasi, wie du an verschiedenen

00:27:43: Stellen im Bundestag nun viel erreicht hast, Frustrationsmomente hin oder her, die gab es ja,

00:27:49: aber es gab auch diese großen befriedigenden Momente, etwa den Mindestlohn durchzusetzen.

00:27:56: Und das ist ja ein unglaublicher Hebel quasi, ein Bundestagsmandat zu haben. Man ist an einer

00:28:04: wichtigen Stellschraube, das darf man nicht überschätzen, aber auch nicht unterschätzen.

00:28:08: Und nun ist es so, dass du nicht wieder antrittst, diese Legislaturperiode ist eine letzte Legislaturperiode.

00:28:14: Was, was hat dich motiviert, sozusagen, ist reicht an dieser Stelle?

00:28:21: Ja, ich habe da schon von Anfang an, als ich mich für den Bundestag zur Wahl gestellt habe,

00:28:29: habe ich mich gefragt, was ist das jetzt, ist das jetzt das, was du bis zur Rente machst?

00:28:35: oder ist das jetzt ein...

00:28:37: was auf Zeit. Und für mich war immer klar, das mache ich nicht bis zur Rente. Also ich

00:28:43: halte das nicht durch. Ich bin erstaunt, dass manche das durchziehen, aber ich war damals 29.

00:28:49: Und für mich war klar, du bist da sehr schnell in ein sehr hohes Mandat gekommen, aber das machst

00:28:59: du besser nicht bis zur Rente. Das ist auch nicht gut für dich selbst und auch nicht für die Politik

00:29:03: im übrigen. Und insofern war für mich immer klar, dass drei so eine Zahl ist, die eigentlich eine gute

00:29:09: Zahl ist, zwölf Jahre, ein Dutzend Jahre im Bundestag. Und insofern war für mich schon weit vor der

00:29:16: letzten Ausstellung klar, okay, das ist jetzt meine letzte Runde. Und fühle mich damit sehr gut.

00:29:22: Ich habe noch keine fixen Pläne für das danach, aber ich habe das Gefühl, Ästheten der Politik gar

00:29:30: nicht so unwohl, wenn es Erklärungsbedürftig, also ich muss mich ja gerade erklären, warum ich nach

00:29:39: drei Legislaturen aufhöre. Ich finde es andersherum klüger, wenn man ab einer gewissen Zeitspanne

00:29:46: es erklären muss, warum man dann jetzt noch eine Legislatur machen muss. Weil ich glaube,

00:29:53: dass es sehr viele Menschen gibt, die was beizutragen haben und die so einen Mandat gut

00:29:57: ausführen können. Und ich glaube, es wäre gut, wenn da auch eine große Vielfalt und auch immer mal

00:30:02: einen Wechsel ist. Nicht ständig, ich sehe auch für Spitzenenter Erfahrung maximal Sinn, aber so

00:30:11: in der großen Runde des Bundestages tut ein bisschen Abwechslung bei den Personen schon auch gut.

00:30:18: Wenn wir versuchen, so ein bisschen auf die Zeit danach zu schauen, du sagst keine konkreten Pläne,

00:30:25: du bist vor kurzem in ein neues Ehrenamt gekommen, du bist stellvertretende Vorsitzende der

00:30:32: Friedrich-Ebert-Stiftung geworden, der größten und schönsten politischen Stiftung, die wir haben

00:30:38: weltweit wahrscheinlich. Erzähl, du hast sich ja viel mit politischer Bildung auseinandergesetzt,

00:30:45: hast eben darüber gesprochen, wie wichtig die ist und ein Baustein der Arbeit,

00:30:49: bei weitem nicht der einzig, aber ein Baustein der Ebert-Stiftung ist ja politische Bildung.

00:30:53: Was ist das vielleicht ein Bereich, in dem du dich möglicherweise stärker einbringen möchtest,

00:30:58: wenn ja, was sind da Ideen, was könnte da getan werden? Ja, also ich habe extrem viele Ideen

00:31:06: und politische Bildung tatsächlich ist eines, was mich umtreibt, weil ich an so vielen Stellen

00:31:11: auch an mir persönlich erlebt habe, was politische Bildung leisten kann. Es kann dazu beitragen,

00:31:16: dass sich Menschen weiterentwickeln, das richtige Werkzeug für einen Amt oder Mandat plötzlich

00:31:21: bekommen, sich als Persönlichkeiten entwickeln und ich glaube, dass das gut tut in unserer

00:31:27: heutigen komplizierten Welt. Aber es muss natürlich auf der Höhe der Zeit sein und da erlebe ich

00:31:34: auch die Ebert-Stiftung sehr wach. Ich glaube, dass man auf Themen wie Digitalisierung und andere

00:31:41: Herausforderungen eine gute Antwort finden muss, da ist die Ebert-Stiftung sehr gut dabei.

00:31:46: Und neben politischer Bildung habe ich natürlich auch einen Fokus auf Ostdeutschland, ganz klar.

00:31:53: Ich bin ein ganz bewusstes ostdeutsches Pflänzchen, obwohl ich war klein,

00:31:58: als die Wende kam, da war ich neun Jahre alt. Trotzdem habe ich das erlebt,

00:32:03: dass es was das mit den Leuten gemacht hat, die die Transformation und auch der Strukturwandel,

00:32:11: der da gefolgt ist. Und gerade in der Demokratie in Ostdeutschland ist es extrem wichtig,

00:32:17: Player zu haben, die eine Wertepasis haben und vermitteln und glaube, dass da die Ebert-Stiftung

00:32:25: ein extrem wertvoller Partner ist. So erlebe ich sie jedenfalls in Ostdeutschland, einer,

00:32:31: der auf Vertrauen genießt, einer, den die Menschen zuhören. Und die Ebert-Stiftung ist auch auf

00:32:39: dem Plattenland unterwegs, wo viele Parteien schon lange nicht mehr da sind. Das ist ein riesiger

00:32:45: Gewinn. Also es ist nicht mit Gold aufzuwiegen. Das ist dann doch noch mal eine Veranstaltung gibt,

00:32:51: wo man unterschiedliche Blickwinkel an Geboten bekommt auf nem politisches Thema. Ja, insofern

00:32:58: da will ich mich umtun, dass die Ebert-Stiftung da weiterhin so tolle Arbeit macht.

00:33:03: Ich bin gespannt, was die nächsten Monate und Jahre bringen an dieser Stelle. Und in der Tat,

00:33:10: die Ebert-Stiftung kann ja an verschiedenen Stellen quasi ein Ort für das Brückenbilden sein,

00:33:15: was du eben beschrieben hast, über unterschiedliche Milieus hinweg vielleicht. Menschen besuchen

00:33:21: vielleicht nicht unbedingt eine Parteiveranstaltung, vielleicht gehen sie aber zu einer politischen

00:33:25: Diskussion, die von anderen organisiert wird, wie einer politischen Stiftung oder wem auch immer.

00:33:30: Ja, das ist meine Erfahrung, dass das super gerne angenommen wird. Ja, auch durchaus fast als

00:33:37: kulturelles Angebot ist ja auch über Lesungen und über Diskussionen, über nicht ganz so

00:33:45: alltagspolitische Themen. Da reicht mal eben ganz viele Menschen und das tut bitte Not, weil ich

00:33:52: eben tatsächlich mit Blick auf die Demokratie in Ostdeutschland, das ist aber kein ostespezifisches

00:33:57: Thema, aber sehe, dass es dafür zu wenig Ansprache gibt. Es ist nicht so, dass man sich darauf

00:34:04: verlassen kann, dass alle Menschen in diesem Land von Geburt an Demokraten und Demokraten sind,

00:34:09: die aus vollem, voller Überzeugung fürs Grundgesetz streiten. Es gibt auch viele andere

00:34:15: Grundhaltungen, die er sich wünschen, dass es da einen starken Mann oder was auch immer gibt.

00:34:21: Sie sind jetzt noch nicht per se gleich rechtsextreme, aber an diese Menschen heranzukommen,

00:34:29: da braucht es eben diese, die starken Demokraten und Demokraten vor Ort. Dafür braucht es auch

00:34:36: Partner wie die Ebertiftung, die eben Angebote macht, um diese mutigen Leute vor Ort auch zu

00:34:41: stärken und zu unterstützen. Wenn das nicht ist, dann sieht es in manchen Stellen echt düster aus

00:34:47: für die Demokratie. Ja, das braucht Strukturen und Angebote auch in der Fläche. Ich fand

00:34:57: das eben ganz spannend. Du hast kurz über West und Ost gesprochen und ich würde an der Stelle

00:35:03: gerne noch mal ein bisschen anknüpfen, auch vor dem Hintergrund eines besonderen Datums. Vor

00:35:07: uns liegt der Internationale Frauentag. Und ich habe in dein Tweet, ein ganz interessanten Tweet

00:35:13: vom Frauentag 2019 gelesen. Da schreibst du, naja, also in Ostdeutschland ist das der viel

00:35:18: traditionsreichere und lebendigere Feiertag. Was für eine Tradition ist es? Woher kommt

00:35:24: diese Lebendigkeit, die da im Osten stärker vorherstellt als im Westen? Na ja, also das war

00:35:32: schon ein wichtiger Termin in ZDDR-Zeiten. Natürlich einer, der instrumentalisiert worden ist,

00:35:39: aber tatsächlich in den Belegschaften, in den Unternehmen war das klar, dass man am 8. März

00:35:44: den Frauen dankt und sich bedankt bei den Frauen. Und das erlebe ich dann auch, wenn man in normalen

00:35:51: Zeiten würde, wenn man ja rausgehen, am 8. März Blumen verteilen, zum Beispiel, dass jede Frau

00:35:57: weiß, um was es geht, wenn man ja am 8. März eine Blume in die Hand gibt und die Augen strahlen und

00:36:04: viele Ältere bedanken sich, dass man da dran denkt. Ja, und das finde ich eigentlich, es ist

00:36:11: wirklich eine Tradition im Osten. Ich glaube, das mir wird oft gespiegelt, dass das in Westdeutschland

00:36:16: eher nicht so tief vorwurzelt ist. Ich finde den 8. März deswegen aber auch ohne diese Tradition aus

00:36:26: DDR-Zeiten einen sehr wichtigen Termin, weil er einfach mal nochmal an was ist, sich klar zu

00:36:31: machen, dass was dort in der Frauenbewegung erkämpft und erstritten worden ist. Das ist erstens,

00:36:40: hat er kämpft und zweitens noch gar nicht fertig. Und deswegen finde ich den 8. März wichtig, klar

00:36:48: zu machen, da ist noch eine ganze Wegstrecke, die vor uns liegt und Frauen, die sich gegenseitig

00:36:53: auch ermuntern und zuofen, lass uns weiterkämpfen und die auch den wohlmeinenden Männern, die damit

00:37:01: tun wollen, auch die Hand reicht, weil man das ja als Gesellschaft auch nur gemeinsam erreichen kann,

00:37:07: dass es eine echte Gleichberechtigung gibt von Männern und Frauen. Was ich noch spannend finde,

00:37:13: du hast ja gesagt, wir müssen also quasi das erreichte Feiern bewusst sein, dass das keine

00:37:19: Selbstverständlichkeiten waren, sondern hart erkämpft und es gilt auch für weiteres zu kämpfen.

00:37:25: Was ist dieses weitere, was sind Themen, die du benennen würdest? Ich finde das heftigste ist

00:37:33: der Gender Pay Gap, noch heftiger ist eigentlich nur der Gender Pension Gap. Also das eine ist der

00:37:41: Unterschied beim Lohn, dass die größte Ungerechtigkeit ist, dass Berufe so unterschiedlich

00:37:48: bewertet werden, je nachdem ob sie vorrangig von Frauen oder von Männern ausgeübt werden,

00:37:55: das ist auch ein gesellschaftliches Phänomen, das muss man gesellschaftlich lösen und diskutieren.

00:37:59: Warum bekommt denn eine Krankenschwester nicht deutlich mehr Geld eigentlich als ein Kfz-Mechatroniker?

00:38:05: Oder also jetzt mal im Ernst, eine Krankenschwester entscheidet mit über Menschenleben, wird aber

00:38:14: gesellschaftlich ungefähr auf dem Level oder sogar unterhalb eines Kfz-Mechatronikers gesehen.

00:38:19: Ich finde, es kann man mal diskutieren, ob das ohne den Kfz-Mechatroniker in seiner Arbeit an

00:38:24: zu greifen, das ist nicht der Punkt. Aber hier machen Leute Kehrarbeit, sind bestens ausgebildet,

00:38:31: machen Nachtschichten, geben oft ganz viel Privates auch auf dafür und ich finde,

00:38:41: das was die gesellschaftliche Anrufmeldung bekommen, kann man Fragezeichen ersetzen und das macht sich

00:38:49: ja schlimmer bemerkbar beim Genderpension Gap, also bei der Rente, wo wir sehen, dass gerade durch

00:38:56: westdeutsche Biografien der Genderpension Gap bei 50 Prozent in Deutschland, das ist verheerend.

00:39:02: Also das sich um andere Menschen kümmern, um Kinder, um Pflegebedürftige, das zahlt sich für

00:39:11: die Frauen überhaupt nicht aus, weil sie in der Rente dann mit deutlich weniger Geld dastehen.

00:39:15: Und das finde ich, sind die Diskussionen, die muss man führen und das sind auch knüffelige

00:39:23: Fragen dabei. Also wie bewerten wir denn Kehrarbeit? Wir wollen einerseits keine

00:39:28: Herdprämie, weil wir nicht wollen, dass das nur ob die Frauen machen. Auf der anderen Seite

00:39:33: heißt es aber im Moment, dass diese Kehrarbeit in den Familien unbezahlt, komplett unbezahlt ist,

00:39:40: außer mit Ausnahme eines, wie ich finde, vorbildhaften Elterngeldes. Und ich finde auch da muss

00:39:48: Gesellschaft diskutieren, wie wollen wir das eigentlich handhaben. Das sind für mich die

00:39:53: beiden großen Themen. Natürlich geht es auch um Macht, um Positionen, um Repräsentanz in bestimmten

00:39:59: Positionen und um vieles mehr. Ein hartes Kopf-von-Kopf-Rennen zwischen Genderpension Gap und Genderpension Gap,

00:40:07: was schlimmer ist, wie Gap. Das hängt halt miteinander zusammen, ja, in einer Gesellschaft, wo die Rente,

00:40:14: das Abbild des Erwerbslebens ist und eben Erwerbsausrufe, Zeichen Lebens, bedeutet das,

00:40:25: dass im Moment die Frauen noch sehr stark benachteiligt sind gegenüber den Männern.

00:40:29: Und das hat ja wiederum viel mit Gerechtigkeit zu tun. Du hast ja verschiedene Gerechtigkeitsbegriffe

00:40:35: entfaltet. Wir haben über Verteilungsgerechtigkeit gesprochen und ganz kurz auch über Leistungsgerechtigkeit.

00:40:41: Und Rente funktioniert ja in gewisser Weise nach Leistungsgerechtigkeit. Also wer mehr Einzahl

00:40:46: kriegt, auch mehr raus. Aber es wird eben das an Leistung berücksichtigt, was der Markt

00:40:51: als Leistung anerkennt. Nicht das, was vielleicht gesellschaftlich wertvoll ist. Wir würden ja

00:40:56: alle sagen, dass Pflegearbeit super wichtig ist. Aber es wird vom Markt nicht als solches anerkannt.

00:41:00: Exakt. Und das hat dann dazu geführt, dass wir die Situation hatten, dass Menschen jahrzehntelang

00:41:08: eingezahlt haben und wir haben es ja eigentlich immer noch, dass Leute jahrzehntelang arbeiten

00:41:13: oder auch Kinder erziehen und dann im Alter auf einem Niveau rauskommen, als hätten sie

00:41:17: Grundsicherung, also nie eingezahlt. Das ist ja dann gerade die Umkehrung von jeder Leistungsgerechtigkeit.

00:41:26: Also es ist eigentlich Zahlen. Jeden Monat von meinem hart verdienten Geld gebe ich was ab in

00:41:32: Solidarsysteme und dann habe ich hinten raus, wird mir die Rechnung ausgestellt. Da hätte

00:41:37: wir eigentlich schwarren können, Grundsicherung kriegst du ja auch so. Das ist etwas, das war eine

00:41:44: weißende Ungerechtigkeit. Wir haben mit der Grundrente jetzt da ein bisschen was dagegen gemacht. Und

00:41:49: das ist nicht zu unterschätzen, dieses Signal, dass wir da auch das Thema Leistungsgerechtigkeit mal

00:41:56: von der Seite aufmachen. Dass eben auch diejenigen, die nicht so viel Geld verdient haben, weil das

00:42:01: man als Friseurin halt nicht so viel Geld verdient hat, bevor es den Mindestlohn gab. Und jetzt

00:42:05: Mindestlohn ist auch noch nicht so prall. Den wollen wir auch deutlich anheben, dass die zumindest in

00:42:12: der Rente dann hochgewertet werden, damit sie auf ein vernünftiges Niveau kommen. Und wir hätten

00:42:22: sicherlich noch besser gemacht. Vielleicht bekommen wir auch noch die Gelegenheit, die Grundrente

00:42:25: noch ein bisschen besser zu machen, dass man sie besser versteht und sie nicht ganz so bürokratisch

00:42:29: ist. Ja, aber das hat der Wähler und die Wählerin in der Hand. Ja, es ist noch Luft nach oben,

00:42:35: aber das, was erreicht ist, wird Lebensrealitäten von Millionen Menschen verändern. Daniela,

00:42:42: wir haben so ein kleines Dafür-Dar-Gegen-Spiel vorbereitet. Wir haben 19 Begriffe gesammelt,

00:42:48: kleines Redaktionsteam und ich. Und wir würden dich gerne bitten, zu diesen Begriffen kurz mit

00:42:55: Dafür- oder Dar-Gegen-Stellung zu nehmen. Du hast gerne natürlich auch ein Enthaltungsjoker,

00:43:01: aber wir sind natürlich auch neugierig zu erfahren, wie du zu einzelnen Dingen stehst. Und

00:43:06: wir würden einfach, wenn du gestattest, da flott durchgehen und vielleicht auch das eine oder

00:43:10: andere gerne noch später zur Vertiefung zurückkommen. Salziges Popcorn. Dafür oder Dar-Gegen?

00:43:19: Dar-Gegen. Autofreie Innenstädte. Dafür. Klappt gut. Die CO2-Steuer. Dafür. Die private Krankenversicherung.

00:43:34: Dar-Gegen braucht keiner. Frühstück im Bett. Dafür. Auch wenn's grübelt. Künstliche Intelligenz in

00:43:45: der Kranken- und Altenpflege. Dafür. Schulenöffnern bei einem Inzidenzwert über 50.

00:43:52: Das ist echt harbs, ja. Sachsen hat's gemacht und ich war Dar-Gegen und dachte, das kann eigentlich

00:44:02: nicht sein, dass du Dar-Gegen wirst, weil man natürlich weiß, was in den Familien los ist. Aber

00:44:07: ich fand's unvernünftig. Das zeigt, wie schwierig das ist manchmal mit dem Dar-Gegen und das

00:44:14: Politik so nicht funktioniert. Wir machen noch weiter ein eigenes Smartphone für Grundschüler.

00:44:19: Dar-Gegen. Das bedingungslose Grundeinkommen. Total Dar-Gegen. Musik im Fahrstuhl. Oh, das kommt

00:44:30: sehr drauf an. Dar-Gegen. Tendenzieller Dar-Gegen kommt drauf an. Eher Gartensplitting. Dar-Gegen.

00:44:39: Onlinewahlen für alle Parlamente. Auch Dar-Gegen. Bisschen die Nachtsserien gucken, auch wenn der

00:44:50: nächste Termin im Bundestag am nächsten Morgen um 7.30 Uhr ansteht. Dar-Gegen liegt aber eher an

00:44:57: den Kindern, die irgendwie nicht durchschlafen wollen. Sehr gut. Mit Rechten reden. Mit Nazis

00:45:08: nicht reden. Niemals mit Nazis reden. Mit Rechten reden. Klarer Abgrenzung. Mit der

00:45:18: extremen Rechten nicht. Mit Rechten durchaus. Ein Familienhäuser. Also habe ich jetzt nichts

00:45:26: dagegen. Sag mal so. Zimt du aus dem Rad auf dem Platten Land, finde ich. Letzte Frage,

00:45:37: wahrscheinlich einfach zu beantworten. Pizza Hawaii. Dar-Gegen. Vegetarierin.

00:45:43: Herzlichen Dank für das schnelle, sozusagen durchgehend durch eine ganze Reihe von ja

00:45:52: komplizierten Fragen. Unter anderem die künstliche Intelligenz in der Kranken- und Altenpflege

00:45:57: taucht da auf. Du hast gesagt dafür. Das ist für manche beängstigend. Manche haben Sorge,

00:46:02: andere erkennen große Potenziale. Warum dafür? Ja, ich habe eine Enquete geleitet zum Thema

00:46:08: künstliche Intelligenz. Und ich bin sehr dafür, das zu regulieren. Also KI-Systeme. Es ist

00:46:15: besonders, wo sie mit Grundrechten zu tun haben. Muss man genau hinschauen. Was machen die eigentlich?

00:46:23: Kann man sie kontrollieren? Ist das ethisch vertretbar? Aber gleichzeitig sind die Chancen

00:46:30: für künstliche Intelligenz in der Medizin so heftig groß, dass wir ziemlich doof werden,

00:46:36: das nicht zu nutzen. Also allein bei der Diagnostik sind Assistenzsysteme, die KI basiert sind,

00:46:42: für Ärzte von unschätzbaren Wert, wenn sie einfach aus ganz viel Material lernen können,

00:46:49: was das sein könnte und können gut unterstützen. Roboter, die beim, die operieren können,

00:46:57: können das viel präziser als Menschen und auch in der Altenpflege, ob das jetzt die,

00:47:04: das die intelligente, das intelligente Bett ist, was feststellt, da ist jemand rausgefallen. Oder

00:47:11: ein System ist, was hilft, die ganzen Dokumentationspflichten leichter zu machen für die Pflegekräfte.

00:47:18: Da gibt es so viele Sachen, die vernünftig sind. Warum sollte man das nicht machen? Nur weil es neu

00:47:24: ist. Also da sehe ich sehr viel, sehr, sehr viel Potenzialen. Und gerade auf Pandemien bezogen,

00:47:30: stellt euch vor KI-gestützte bessere Nachverfolgung, Impfstoffherstellung,

00:47:40: beziehungsweise Forschung und vieles mehr. Also warum sollte man da auf KI verzichten,

00:47:47: das wäre ja widersinnig. Künstliche Intelligenz und Gerechtigkeit. Wir haben viel über Gerechtigkeit

00:47:53: gesprochen. Die große Sorge ist ja, wenn man auf künstliche Intelligenz, auf Algorithmen,

00:47:58: auf Scoring schaut, dass sich bestehende Ungerechtigkeiten verstärken, weil die Entwicklungen

00:48:05: von künstlicher Intelligenz häufig Marktgetrieben sind, weil sie sozusagen profitorientiert sind

00:48:10: und jetzt keine Vorstellungen von sozialer Gerechtigkeit oder Gleichheit in sich tragen.

00:48:15: Ist das eine berechtigte Sorge? Und wenn ja, wie gehen wir damit um?

00:48:20: Deswegen ist ja eine gesellschaftliche Debatte darüber so wichtig und auch eine Regulierung,

00:48:28: die diese Werte mitdenkt, dass man tatsächlich das Gemeinwohl und den Menschen bei KI-System

00:48:36: in den Mittelpunkt stellt, dass KI-System etwas Vernünftiges tun sollen und nicht rein

00:48:41: marktgetriebene Prozesse, wo es der Markt schon richtet, passieren. Und ich glaube,

00:48:46: dass das gelingen kann. Also ich gebe mal ein Beispiel. Wenn man so mit Betriebsreden

00:48:53: spricht beispielsweise, dann sind die ja nicht per se gegen KI-System in ihren Unternehmen.

00:48:59: Aber sie wollen schon, dass da Arbeitnehmerinnenrechte geachtet werden, dass klar ist, was passiert

00:49:10: denn da, dass das absehbar ist, dass Datenschutz funktioniert und dass Beschäftigte als Menschen

00:49:17: wahrgenommen werden und sich Arbeitsbedingungen eher verbessern als verschlechter. Wenn ich

00:49:22: jetzt aber mal gucke, wenn in Betrieben in Europa Algorithmen einzukalten, die, sag ich

00:49:28: mal, im Silicon Valley programmiert werden, bei Amazon zum Beispiel, da gibt es die ja schon.

00:49:35: Und dann muss ich zur Kenntnis nehmen, dass dort sowas wie ein Betriebsrat oder Arbeitnehmerrechte

00:49:42: in den Algorithmen überhaupt nicht mitgedacht werden. Da im Gegenteil, bei Amazon in den

00:49:47: USA gab es zeitweise Fälle, wo Abmahnungen und Kündigungen maschinell durch die KI-Systeme

00:49:55: ausgestellt worden sind. Undenkbar in Deutschland, schlicht verboten in Deutschland, ganz klar

00:50:01: ist klar. Aber um es mal positiv zu wenden, natürlich sind KI-Systeme denkbar, wenn sie

00:50:08: mit einer gewissen Wertekrungthaltung programmiert sind, dass sie eben genau diesen Ansprüchen

00:50:13: auch genügen und damit auch für die Unternehmen ja nichts Schlechtes tun, sondern eher glückliche

00:50:19: Beschäftigte sind ja jetzt auch etwas Positives für Unternehmen. Also ich bin schon der Auffassung,

00:50:25: dass eine KI-Systeme europäischer Prägung einfach anders sein können als die rein

00:50:35: marktgetriebenen, die man aus den USA kennt. Und das wäre gut, wenn es die gibt, ja.

00:50:44: Nichts wäre schlimmer, als wenn wir dauerhaft auf die KI-Systeme eher US-amerikanischer

00:50:51: Prägung oder chinesischer Prägung angewiesen sind. Deswegen sind wir da fast zum Erfolg

00:50:55: verdammt. Wir müssen dafür sorgen, dass es überhaupt KI-Systeme, wettbewerbsfähige

00:51:01: KI-Systeme mit europäischer Werteprägung gibt, damit die überhaupt auch zur Anwendung

00:51:05: kommen können. Und deswegen ist es so wichtig da nicht so äxtlich ran zu gehen. Also klar,

00:51:11: die Probleme sehen, aber auf der anderen Seite auch das Ding angehen. Es ist eine Technologie,

00:51:18: ist schon lange da in unseren Smartphones, an so vielen Bereichen in unseren Häusern, wenn

00:51:27: wir uns was übersetzen lassen. Überall steckt KI drin und ja, es geht darum, das zu gestalten.

00:51:36: Verhindern kann man das nicht. Das heißt, wir wollen es vernünftig gestalten, national.

00:51:40: Letzte Frage noch zu diesem bedingungslosen Grundeinkommen. Danke haben eine besonders

00:51:47: leidenschaftliche Ablehnung von dir, war mein Eindruck. Warum? Ja, ich bin immer total skeptisch,

00:51:56: wenn Liberale das Gleiche fordern wie kämpferische Linke und die katholischen Frauen. Ja, also wenn

00:52:07: so unterschiedlichen gesellschaftlichen Richtungen eine vermeintliche einfache Antwort auf ein höchst

00:52:13: kompliziertes Thema kommt, dann schrillen wir mir alle Alarmglocken. Und es gibt viele Gründe

00:52:19: gegen so ein bedingungsloses Grundeinkommen zu sein. Aus meiner Sicht ist es meistens so gedacht,

00:52:25: dass es eben alle anderen Sozialsysteme ablösen soll. Und da fängt es bei mir schon an. Ich finde,

00:52:33: es macht sehr großen Sinn zu gucken, wer steht vor mir. Ist das jemand mit einer Beeinträchtigung,

00:52:37: zum Beispiel? Ist da jemand, ein junger Erwachsener, der tatsächlich nochmal auch wirklich einen Push

00:52:46: braucht, wo nochmal Sozialpädagogen getragen müssen, wo eine Weiterbildung es braucht, der

00:52:51: nochmal besondere Betreuung braucht? Da finde ich unser Sozialsystem deutlich besser und für solche

00:52:58: Menschen wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen wahrscheinlich finanziell sogar eine schlechter

00:53:02: Stellung und für viele wäre es auch eine Stillhalteprämie. Viele, die eigentlich Förderung bräuchten

00:53:08: und damit sozusagen zu vermeintlichen, kann es ja ganz emanzipatorisch zu Hause sitzen. Ja,

00:53:15: aber für die ist das nicht viel wert. Und ich glaube, dass die SPD gut daran tut, ein Gegenmodell

00:53:21: zu entwickeln. Und ich finde, sie hat es schon mit dem Recht auf Arbeit. Das steht in unseren

00:53:28: Sozialstaatspapier drin. Das heißt, erst mal diejenigen, die gar nicht arbeiten sollen,

00:53:35: gehören sowieso nicht in die Sicherungssysteme. Das heißt, Kinder sollen da sowieso erst mal

00:53:41: raus aus dem SGB II aus dem Hartz IV mit einer Kindergrundsicherung. Und die anderen Menschen

00:53:47: sollen ein Arbeitseingemot, und zwar würdige Arbeit bekommen, wenn nötig weitergebildet werden

00:53:54: und Angebote bekommen, dass sie sich selbst verwirklichen können. Das ist, finde ich,

00:54:00: das Gegenmodell auch im 21. Jahrhundert gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie gesagt,

00:54:06: solange irgendwie große Unternehmer wie DM und so das toll finden, bedingungsloses Grundeinkommen

00:54:13: würde ich immer vorsichtig sein, ob das wirklich so ein emanzipatives Projekt ist. Ich

00:54:19: halte es nicht für ein emanzipatives Projekt zum bedingungsloses Grundeinkommen. Im Gegenteil,

00:54:23: da machen sich viele viel vorn. Ja, so eine One-Size-Fits-All-Lösung ist vielleicht nicht

00:54:30: für jede Lebenslage das Richtige. Man verliert sozusagen eine Gestaltungsmöglichkeit. Aber

00:54:35: trotzdem ist es natürlich eine interessante Idee. Ich will nicht verhehren, ich habe auch schon einige

00:54:41: Abende darüber diskutiert und philosophiert, was das für Auswirkungen hätte. Und es ist sicherlich

00:54:48: auch gut, dass viele darüber diskutieren und sozusagen auch sich Gedanken darüber machen,

00:54:54: wie soll eigentlich unser Sozialsystem funktionieren. Das finde ich eine gute Sache. Aber ich komme

00:55:02: einfach zu einem ganz anderen Schluss. Ich glaube nicht, dass es so eine eierlegende Wollmilchsäu,

00:55:09: ich glaube nicht, dass es eierlegende Wollmilchsäu gibt. Schade, aber wahrscheinlich ein Angelehrungsspot.

00:55:16: Obwohl die sehen auch komisch aus, wenn man durch die Bilder anguckt zu eierlegende Wollmilchsäu.

00:55:21: Du hast überabendliche Diskussionen gesprochen. Wir haben eben über die 16-jährige Daniela

00:55:29: Kolber am Familientisch gesprochen, die streitet mit ihrem Vater. Wo würdest du heute nicht mehr

00:55:34: darüber streiten? Was hat sich verändert quasi in deinem Blick auf Gerechtigkeit und die Welt

00:55:42: von damals 16 zu heute 41? Wir streiten noch über die gleichen Dinge. Das ist eigentlich

00:55:50: das Spannende. Also ich diskutiere immer noch mit meinem Vater über Gerechtigkeit und die Themen

00:55:56: sind eigentlich gleich geblieben. Ich würde sagen, das hat sich aber viel durchaus zum

00:56:01: Positiven bewegt. Also gerade, was so die Löhne im unteren Bereich angeht, da bin ich ganz glücklich

00:56:06: drum. Ich habe manchmal den Eindruck, dass mein Vater ein bisschen milder geworden ist. Also sich

00:56:14: damit abgefunden hat, dass auch mit meiner Schwester und meiner Mutter, die beiden Frauen sind in

00:56:22: mein Team gewechselt. So dass er eigentlich eher in der Binderheit jetzt mittlerweile ist. Mein Eindruck

00:56:29: ist, dass er sich damit auch abgefunden hat. Verstehe, du hast mehrheiten gewonnen am Familientisch.

00:56:36: Ja, darum geht es doch in der Politik oder dass man mehrheiten gewinnt.

00:56:40: Darum geht es. Super. Herzlichen Dank Daniela für den super spannenden Austausch. Ich fand

00:56:46: das sehr, sehr anregend und schön, dich sozusagen noch etwas näher, etwas besser kennen zu lernen und

00:56:52: zu hören, was dich angetrieben hat, was dich nach wie vor antreibt und motiviert im Engagement

00:56:57: für mehr Gerechtigkeit. Wir haben gehört, eine hohe Frustrationstoleranz braucht man,

00:57:02: aber man kann auch einiges erreichen und bewegen. Herzlichen Dank für den offenen Austausch.

00:57:08: [Musik]