Warum Matthias Ecke TikTok nicht verbieten würde | 22 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Aber wir waren niemals irgendwie politisch engagiert oder irgendwie organisiert.

00:00:04: Aber es war immer so, man hat immer so das Gefühl gehabt, ja, wenn der rote Balken hochgeht, ist gut.

00:00:09: Und wenn der schwarze hochgeht, ist irgendwie so gut.

00:00:12: Also auch die Vorstellung, da ist die Kriminologie eigentlich eindeutig,

00:00:18: dass einfach härtere Strafen Täter davon abhalten, ihre Taten durchzuführen.

00:00:22: Die ist, das ist so ein volkstümlicher Wunschklaube, glaube ich.

00:00:27: Wo ich eher dafür bin, wäre halt schnellerer Strafen.

00:00:31: Deutschland kann in so einer Weltordnung nur bestehen und seine Interessen durchsetzen,

00:00:37: slash auch die Werte, mit denen wir politisch, ja, die uns politisch wichtig sind

00:00:43: und die unsere Politik prägen, können nur so durchgesetzt werden, wenn wir uns europäisch zusammentun.

00:00:50: Natürlich mit Studiengebühren hätte ich nicht studiert. Das ist ganz einfach.

00:00:54: [Musik]

00:00:59: Herzlich willkommen zum Zukunftgerecht Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:01:04: Wir wollen wieder reden unter Freunden, offen, ehrlich, einander zugewandt.

00:01:08: Und ich freue mich sehr, heute einen Gast begrüßen zu dürfen, der tatsächlich seit langen Jahren ein Freund ist.

00:01:15: Und wie das manchmal mit Freunden so ist, man verliert sich auch mal so ein bisschen aus den Augen.

00:01:19: Man hat nicht immer Gelegenheit miteinander ins Gespräch zu kommen, der Alltag will bewältigt werden.

00:01:23: Manchmal muss man auch arbeiten.

00:01:25: Und umso schöner ist es, wenn man sich dann trotzdem wiederseht, weil, und das werde dir feststellen,

00:01:29: dieser Gast echt einige kluge Sachen zu erzählen hat.

00:01:33: Ich freue mich sehr, dass du da bist. Matthias Ecke, herzlich willkommen.

00:01:35: Hallo Christian, schön, dass du da sein könntest.

00:01:38: Ja, schön, dass du die Zeit gefunden hast.

00:01:40: Es passiert ja ganz, ganz viel quasi in deiner Tätigkeit gerade als Europa-Goordinator.

00:01:45: Es sind ja echt bewegte Zeiten geradeüber, die wir gleich reden.

00:01:48: Aber mit jedem unserer Gäste will ich gerne zunächst mit dir auch über die Anfänge deines politischen Engagements reden.

00:01:56: Ich will hören quasi, was dich motiviert, was dich dazu getrieben hat, dich politisch zu engagieren.

00:02:02: Wir fragen unsere Gäste immer nach einem Ort des Engagements,

00:02:06: ein Ort, den sie mit ihrem Engagement in Verbindung bringen.

00:02:10: Gibt es bei dir in deiner Geschichte auch so einen Ort, den du mit den Anfängen deines politischen Wirkens irgendwie in Verbindung bringst?

00:02:19: Ja, ich habe da mal ein bisschen darüber nachgedacht, weil es ist bei mir eigentlich gar nicht so die klassische Erzählung.

00:02:24: Ich habe irgendwie was, was viele Politiker da mal so sagen.

00:02:27: Ich habe es für den Jugendclub in meiner Stadt und der Schulbus und da habe ich angefangen.

00:02:31: Das war bei mir eher so, dass ich erst im Studium habe, ich mich angefangen, politisch zu engagieren.

00:02:37: Aber wenn ich überlegt, was mich so politisiert hat, dann würde ich jetzt vielleicht so ein bisschen an unsere alten, alten Burger Wollspinnerei in Merane denken.

00:02:47: Also ich bin in Westsachsen in einem alten Textilarbeitergebiet groß geworden, wo quasi seit dem 19. Jahrhundert war die Textilindustrie da relativ stark.

00:02:57: Bis hin dazu, dass das mal August Bebels erster Reichstagswahlkreis war, weil man da relativ sicher sein konnte, dass die Textilarbeiter zuverlässig sozialdemokratisch wählen.

00:03:07: Und ja, kam gar nicht von dort.

00:03:09: Und da wir hatten halt quasi diese Textilindustrie und das ist so ein Industriezweig, der ist nach der Wende ziemlich schnell und im Grunde genommen fast vollständig in sich zusammengebrochen.

00:03:22: Also viele Menschen haben dort gearbeitet, auch aus meiner Familie, aus dem Bekanntenkreis, sei es da irgendwie in der Produktion, sei es in der Verwaltung.

00:03:30: Und das war auch so prägend, weil wir viele so Backsteinen für die Industrie, ja, meiner Jugend dann eher Industrie brachen, aber natürlich dann vor allem erst mal Industriehallen hatten.

00:03:41: Und das war die alten Burger Wollspinnerei, die ALVO.

00:03:45: Und da ist mein Großvater später quasi so von der Konkursverwaltung dann von der Treuhand eingesetzt worden, damit der Aufbau ist, dass da irgendwie nichts rausgenommen wird und rausgeblündert und so.

00:03:58: Und jetzt mein Opa Gott Habin Selig, er ist schon ein paar Jahre von uns gegangen, deswegen kann ich die Anekdote jetzt erzählen.

00:04:05: Er hat natürlich alles mitgenommen, was die Nito Nage fest war.

00:04:09: Und nee, der hat zumindest irgendwie so ein Krabensaus, der Betriebskita hat dann irgendein Zug mitgebracht, den er dann bei uns in den Hof gestellt hat.

00:04:21: Aber das war so eigentlich schon ein eher trauriges Bild, weil ich habe das dann natürlich erst später so richtig in dem Kontext gesehen, dass dann in so einer Halle wo so viele Menschen gearbeitet haben.

00:04:33: Und für viele war ja auch gerade die DDR war ja eine arbeitige Gesellschaft und auch so eine arbeiterliche Gesellschaft.

00:04:40: Da war das auch der Mittelpunkt quasi auch des sozialen Lebens, war das Betrieb.

00:04:44: Und da wurde ja auch viel drum herum organisiert im Betrieb, gab es Betriebsspotgruppen und Betriebskulturgruppen und Kulturhäuser und so weiter.

00:04:53: Das war als eng verwurben mit dieser Planwirtschaft und diesen Betrieben da.

00:04:58: Und das ist dann halt in sich zusammengekart und mein Opa war dann so der, der da dann noch rumschleichen musste und gucken, dass die Jugendlichen nichts rausnehmen.

00:05:06: Und das hat natürlich auch das Stadtbild geprägt, also so die 90er Jahre, diese ganzen Brachen.

00:05:11: Und dann hat man dann auch immer mal wieder irgendwelche, dass mal Jugendliche dann irgendwo hingegangen hat,

00:05:15: dann ein bisschen Musik gespielt und wir sind Dosenbier getrunken.

00:05:18: Und eigentlich hat das aber gar nicht mehr das die Funktion gehabt, die es viele Jahrzehnte gehabt hatte.

00:05:24: Und im Rückblick ist das, was mich dann schon sehr beschäftigt hat.

00:05:29: Und wenn ich heute zum Beispiel darüber rede, ja, wir haben jetzt die Transformation, es geht darum, dass wir neue Technologien unterstützen

00:05:36: und dass dann vielleicht auch alte Technologien es schwerer haben werden,

00:05:40: dann muss ich schon immer ein bisschen daran denken an diesen Zusammenbruch der Textilindustrie bei uns

00:05:44: und was das auch mit den Leuten und dem Selbstverständnis gemacht hat.

00:05:48: Und das ist schon so aus meiner Jugendzeit der Aspekt, der für mich am prägensten war.

00:05:53: Es gibt ja Menschen, die sagen und das halte ich für einen ganz klugen, charmanten Blick,

00:05:57: das nicht nur als tragische Station zu begreifen, sondern auch zu sagen,

00:06:02: na ja, da gibt es Menschen mit Transformationserfahrung, die tiefgreifende Wandelt schon mal mitgebracht haben.

00:06:07: Glaubst du, daran kann man anschließen und sagen, na ja, hier können wir gucken, was gut gelaufen ist,

00:06:12: was tragisch und schlecht gelaufen ist, was wir vermeiden sollten?

00:06:15: Also wir können sozusagen das Wissen, was da ist, nutzen.

00:06:18: Ich bin ja nicht so optimistisch, wenn ich ehrlich bin.

00:06:20: Ich habe das vor einigen Jahren auch mal ein bisschen optimistischer kommentiert

00:06:27: und dachte, ja, wir sind ja so Transformationserprobe im Osten.

00:06:31: Aber die Wahrheit ist, die Leute sind eher Transformationsvertrossen,

00:06:34: weil sie das vielfach eben nicht als ein Prozess erlebt haben,

00:06:38: in dem sie gestalten konnten, in dem sie selbst wirksam waren,

00:06:42: sondern in denen äußere Verhältnisse darüber bestimmt haben, wie sie leben

00:06:47: und auch welches berufliche und gesellschaftliche Selbstbild sie von sich haben konnten und auch Fremdbild.

00:06:53: Und von daher hat das sicherlich bei einigen dazu geführt, dass sie sagen,

00:06:57: hey, was ist schon so eine Transformationserklimaneutralität

00:07:01: gemessen mit der Transformation von der Planwirtschaft zur Marktwirtschaft,

00:07:04: das ist Pipifax, diese Leute markt es geben.

00:07:07: Und es gibt ja auch, sagen wir mal, Unternehmerinnen, Unternehmer,

00:07:10: die eben gerade auf dieser Basis, dieser Erfahrung was draus machen.

00:07:13: Aber für viele Menschen ist es doch eher ein

00:07:17: Angstgefühl, dass dann wieder hoch kommt.

00:07:20: Und viele Menschen haben diese Zeit irgendwie nicht als, wie man heute so neudeutsch sagt,

00:07:24: empowernd, also befähigend erlebt, sondern als, ja, dass ihnen noch eine gewisse Passivität

00:07:32: dann zugeschrieben wurde und dass sie da nicht so handlungsfähig waren.

00:07:35: Und von daher, ich bin nicht so optimistisch, dass man daraus wirklich viel schöpfen kann.

00:07:39: Vielleicht das Bewusstsein, was das macht und wie sehr Menschen natürlich Sicherheit und Perspektive brauchen.

00:07:45: Wenn plötzlich alles um einen herum zusammenbricht, hilft das nicht weiter.

00:07:51: Matthias, du hast dich dann, wie du sagst, später im Studium entschieden, in eine Partei zu gehen,

00:07:57: in die SPD zu gehen, Studium, da passiert ja vieles.

00:08:00: Man zieht vielleicht eine WG, muss da erst mal den Putzplan klären, diese ganzen Vorlesungen.

00:08:05: Es gibt viele andere wichtige Dinge.

00:08:07: Du hast dich trotzdem dafür entschieden, dich politisch dann aktiv einzubringen, in eine Partei zu gehen.

00:08:14: Was war da der Auslösere, kam es dazu?

00:08:17: Ein wichtiger Teil war dann schon diese ganze Debatte um die Studiengebührenfreiheit.

00:08:22: Also ich selber kam aus einer Familie, in der ich der erste bin, der einen Hochschulabschluss gemacht hat

00:08:27: und noch der erste, der studiert hat.

00:08:28: Also wie viele vielleicht aus dieser Generation in Ostdeutschland,

00:08:33: dann habe ich quasi in einer Arbeiterfamilie als Hintergrund und wir hatten schon so eine politische Grundstimmung

00:08:40: in meinem Elternhaus, aber nicht so klassisch, wie man sich das jetzt vielleicht im Rheinland oder in Hannover vorstellt.

00:08:48: Sondern es gab so einen Grundgefühl.

00:08:50: Wir sind Arbeiter, wir sind halt eher Links.

00:08:54: Und es gab auch so eine gewisse Liberalität im Haus meiner Eltern.

00:09:00: Aber wir waren niemals irgendwie politisch engagiert oder irgendwie organisiert.

00:09:05: Aber man hat immer so das Gefühl gehabt, ja, wenn der Rote Balken hochgeht, ist gut.

00:09:10: Und wenn der Schwarze hochgeht, ist irgendwie so gut.

00:09:12: Und natürlich habe ich auch wie andere schon in meiner Kindheit oder vor allem in meiner Jugend

00:09:19: halt diese Erfahrung gemacht, dass Rechtsextreme auch den öffentlichen Raum besetzt haben.

00:09:24: Also du konntest so eine Jugend in so einer westsextrischen Kleinstadt halt nicht verbringen,

00:09:27: ohne dich mit den Nazis, Nazi-Kids auseinanderzusetzen.

00:09:31: So, das war halt so.

00:09:32: Und das war so einfach so jugendkulturell und du musstest so und so halt aussehen, damit du in Ruhe gelassen wurdest.

00:09:38: Oder wenn du so und so aussaßt, hast du halt irgendwie Stress gehabt und bestimmte Gegenden hast du gemieden.

00:09:43: Bestimmt Leute hast du nicht angeguckt und mit anderen hast du dich halt zu anderen Zeiten

00:09:47: besser mal abgestimmt, damit das auch alles glatt geht.

00:09:49: So, das prägt schon.

00:09:51: Von daher habe ich immer das Gefühl, ich bin halt links, aber ich war nie wirklich organisiert.

00:09:56: Und dann kam ich natürlich, hab in Leipzig studiert, in einem Umfeld, was sehr politisch war,

00:10:01: Anfang der 2000er angefangen zu studieren, wo auch eine breite Landschaft war

00:10:07: von studentischen Initiativen, wo ein sehr politisches Institut war.

00:10:12: Und dort habe ich dann eher so über das Studium dann in den ersten ein, zwei Semestern

00:10:19: Leute kennengelernt, die damals bei den JUSOS, bei den JUSO Hochschulkruppen aktiv waren

00:10:22: und die auch ein bisschen im Institut verankert waren.

00:10:25: Und dann habe ich so, so hat sie dieses Grundgefühl, ich bin eigentlich links und dann das Angebot,

00:10:31: ja, das sind irgendwie coole Leute, die mit einer Organisation im Zusammenhang stehen,

00:10:35: habe ich dann immer gedacht, okay, eigentlich gehörst du da hin und dann bin ich mal zu

00:10:38: irgendeinem Schnuppauhaben gegangen.

00:10:40: Und geblieben?

00:10:41: Ja, scheiß.

00:10:42: Genau.

00:10:43: Du hast eben Studiengebühren auch angesprochen, hat das auch etwas damit zu tun, dass du ja

00:10:50: auch der erste bist in deiner Familie, der studiert hat und der weiß, dass das echt keine Selbstverständlichkeit

00:10:57: ist, so was zu organisieren, zu finanzieren und so weiter.

00:11:00: Ja, es war also ganz praktisch.

00:11:02: Ich hätte natürlich mit Studiengebühren, hätte ich nicht studiert, das ist ganz einfach.

00:11:07: Und es war, in dem Fall war es halt planbar.

00:11:10: Ich hatte ein ziemlich gutes Abi, war irgendwie so jemand, wo man denkt, okay, mach mal, du

00:11:15: gehst studieren, aber ich hatte natürlich null Einblick in diese akademische Welt/in

00:11:22: diese akademische Welt der Bundesrepublik.

00:11:24: Also die ganzen Bildungserfahrungen, die meine Eltern gemacht haben, waren in einem anderen

00:11:29: politischen Bildungssystem und eben nicht im terzieren Bereich, wie man das technisch

00:11:34: nennen würde.

00:11:35: Von daher war das also eine Fahrt ins Blaue.

00:11:38: Ich hatte auch niemand in der Familie, kein Onkel, der Jurist war oder so, das gab es

00:11:42: halt alles nicht bei uns.

00:11:44: Von daher hatte ich da schon ein bisschen Respekt.

00:11:45: Es war mir aber klar, okay, es gibt ein BAföG und ich muss keine Studiengebühren zahlen.

00:11:51: Das war damals zu einer Zeit, ich bin ab 2002 angefangen zu studieren.

00:11:57: Als die damalige SPD geführte Bundesregierung bei BAföG so diese Kreditrückzahlung gedeckelt

00:12:04: hat.

00:12:05: Das hat Edelgard Blumann damals gemacht.

00:12:07: Für die habe ich mal kurz gearbeitet später, habe ich gesagt, hast du gut gemacht, Edelgard.

00:12:10: Und die haben dann immer gesagt, ihr müsst nur bis 10.000, das ist das Maximum, mehr

00:12:15: müsst ihr nicht zurückzahlen.

00:12:16: Deswegen war das irgendwie alles planbar.

00:12:19: Wir waren aber damals gerade in einer Zeit zum Anfang Mitte der Nullerjahre, also eine

00:12:26: schon starke Debatte über den, die haben damals gesagt, Neoliberalismus hatten, also auch

00:12:31: was kann der Sozialstaat leisten, sind wirklich überreguliert.

00:12:36: In der Agenda 2010 fielen die Zeit und auch die Debatte, ob unser, ja, die Finanzierung

00:12:43: von Hochschulen noch so klappt oder ob man dann irgendwie nicht stärker die beteiligen

00:12:46: musste, die da studieren.

00:12:47: Die Debatte ist ja immer mal wieder in Wellen hochgekommen.

00:12:50: Damals war es ziemlich stark und es gab selbst eine SPD-Wissenschaftspolitiker, die gesagt

00:12:56: haben, warum eigentlich nicht, ist das eine schöne Einnahmequelle.

00:13:00: Und in der Debatte haben wir uns damals auch Hochschulpolitisch sehr stark engagiert, gab

00:13:04: da Demos dagegen, es gab damals einen Urteil des Bundesverfassungsgerichts, dass das Studiengebührenverbot

00:13:11: im Hochschulrahmengesetz vernichtig erklärt hat, also die haben dann das versucht auf Bundesebene

00:13:15: zu regeln, wo das Verfassungsgericht gesagt hat, nee, das ist nicht euer Job, das müssen

00:13:21: die Länder machen.

00:13:22: Und dann war das quasi in jedem einzelnen Bundesland dann Thema.

00:13:26: Und war bei uns halt auch ein Wahlkampfthema im Landtag, das war im 2004, das war der erste

00:13:30: Wahlkampf, den ich quasi da mitgemacht habe.

00:13:32: Und wir haben gesagt, wir waren damals, also das war das erste Jahr 2004, das Ende der

00:13:39: der absoluten Mehrheit der CDU.

00:13:41: Bis dahin haben die in Sachsen immer mit absoluter Mehrheit regiert.

00:13:44: Und das war schon absehbar, dass es da sein kann, dass sie einen Koalitionspartner brauchen.

00:13:50: Wir haben immer gesagt, wir würden nur in eine Regierung gehen als SPD, wenn die Studiengebührenfreiheit

00:13:55: erhalten bleibt.

00:13:56: Und das war natürlich damals für uns ein sehr wichtiger Punkt.

00:13:59: Das hat dann ja auch echt real was verändert.

00:14:01: Ja.

00:14:02: Das ist ja eine total coole Erfahrung.

00:14:04: Genau, also wir haben dann wirklich zusammengesessen mit dem Wissenschaftspolitiker, also auch

00:14:08: eine sehr interessante Persönlichkeit damals, unser damaliger Wissenschaftspolitischer Sprecher

00:14:13: und später auch Vorsitzender der Fraktion, weil Professor Cornelius Weiß, ein leipziger

00:14:18: Naturwissenschaftler, der quasi der erste Rektor der Uni Leipzig nach dem Ende der DDR

00:14:25: war.

00:14:26: Und der hat so eine ganz spannende Biografie, der ist in so einem russischen Kriegsgefangenen

00:14:30: Lager geboren, weil sein Vater halt irgendwie so Atomphysiker war oder so.

00:14:34: Und die Russen haben die dann einfach mal da behalten, weil dachten, ja, ja, ja, bleibt

00:14:38: es mal irgendwie noch zehn Jahre hier aus den Gründen, die damals so einschlägig waren

00:14:42: und kam dann irgendwie erst, glaube ich, Mitte der 50er nach Leipzig und hat so eine akademische

00:14:47: Karriere gemacht, war aber ein enorm politischer Mensch.

00:14:49: Und damals war aber klar, für ihn war die SED halt keine Option.

00:14:53: Und der ist dann, der wollte dann quasi, er hat immer die Anekdote erzählt, dass er

00:14:57: wirklich an dem Tag, als das dann möglich war, in die SPD eintreten wollte.

00:15:02: Und da war, aber dann hat das ja damals noch so ein Zettel und Stift gemacht und da war

00:15:06: irgendwie so viel los vor der, hat er zumindest erzählt, ich hab's nie gebrüht, vor der Zentrale,

00:15:11: dass er dann irgendwie nicht mehr dran kam und am nächsten Tag haben sie ihn dann zur

00:15:15: Seite genommen und haben gesagt, ja, willst du nicht, willst du nicht Rektor werden der

00:15:18: Uni?

00:15:19: Und die hatten sich in Passos geschrieben in diese neue Hochschulordnung, dass Direktor

00:15:24: der Uni Leipzig keine Partei angehören darf.

00:15:26: Also natürlich aus dieser Transformationen-Auswahrung heraus.

00:15:30: Und da war es dann halt tatsächlich so, dass er dann erst, nachdem er dieses Rektorenamt

00:15:35: irgendwann Ende der 90er abgegeben hat, ist er dann in die SPD eingetreten schon als relativ

00:15:40: älterer Mann.

00:15:42: Und also mit dem zu, es war immer ein totales Fest mit dem zu erzählen, unglaublich klug

00:15:46: und hat so viel erlebt gehabt.

00:15:48: Und wir saßen dann halt wirklich bei dem irgendwie im Obstgarten und haben dieses Wissenschaftsprogramm

00:15:53: geschrieben.

00:15:54: Weil natürlich wir auch eine relativ kleine Organisation waren und immer noch sind, verhältnismäßig

00:16:01: und man konnte dann natürlich als junger Mensch, auch wenn man die richtigen Schalthebel

00:16:07: auch gezogen hat, auch schnell was verändern.

00:16:09: Insofern war es wirklich eine positive Erfahrung.

00:16:12: Wir haben uns dafür eingesetzt.

00:16:13: Wir haben da zum Teil natürlich auch offene Türen eingerannt, muss man sagen.

00:16:17: Und es war ein wichtiges Thema im Wahlkampf und ist dann am Ende auch so umgesetzt worden.

00:16:21: Ein spannender Nebenaspekt, dass man auch als junger Mensch total rasch, total viel an

00:16:28: wichtigen Schalthebeln bewegen kann.

00:16:30: Du hast ja später deinen Fokus verändert seit 2022.

00:16:34: Bist du im Europäischen Parlament von der Landespolitik nach Europa?

00:16:38: Was war da die Motivation?

00:16:39: Ich war schon immer europapolitisch engagiert, auch weil die Themen, die mich damals so

00:16:45: umgetrieben haben, so Beschäftigung.

00:16:47: Ich habe es ja gesagt, irgendwie 90er Jahre, 2000er Jahre, wir hatten arbeitslosen Quoten

00:16:53: von 25 Prozent in Sachsen.

00:16:56: Also als ich von der Schule gegangen bin, da war dann nicht mehr klar, ob du mit einem

00:17:01: Abitur unbedingt einen Ausbildungsplatz kriegst.

00:17:03: Weil es war einfach eine relativ schwierige Zeit und wenn du 25 Prozent Arbeitslosigkeit

00:17:10: hast, dann ist in jeder Familie irgendwer betroffen.

00:17:12: Es war auf jeden Fall das Thema der Zeit.

00:17:15: Das ist ganz interessant, weil es heute verhältnismäßig ein Hintergrund gerückt ist.

00:17:19: Aber es dominierte damals auch alles andere.

00:17:23: Und dann war relativ schnell klar, wie machen wir das?

00:17:26: Wir brauchen Investitionen, wir brauchen Unternehmen, die sich ansiedeln.

00:17:30: Wir haben gleichzeitig Globalisierung, wir haben Standortwettbewerb, Unternehmen wollen

00:17:36: irgendwo Steuern zahlen usw.

00:17:38: Und irgendwie waren wir immer klar, fast alle Lösungen, die du dann irgendwie so durchgespielt

00:17:42: hast, haben dazu geführt, das musst du eigentlich, das reicht nicht, wenn du das National regelst,

00:17:46: du musst es eigentlich weiter oben regeln.

00:17:48: Und so entstand er tatsächlich erstmal eher so programmatisch, intellektuell das Interesse

00:17:55: an der EU.

00:17:56: Es war jetzt gar nicht so dieses Jahr, ich bin irgendwie mit dem Interrail-Ticket nach

00:18:00: Spanien gefahren.

00:18:01: Das habe ich nie gemacht, ehrlich gesagt.

00:18:02: Das war einfach nicht so meine Geldführer oder das war nicht so meine Lebensrealität.

00:18:07: Sondern eher als Beschäftigung mit den Themen, die mir wichtig waren, habe ich dann angefangen,

00:18:14: mich mit internationalen, vor allem mit europäischer Politik auseinanderzusetzen.

00:18:18: Und dann habe ich Erasmus gemacht mit 23 oder so 22 und da noch viel mehr damit beschäftigt

00:18:27: und kam dann zurück und habe dann gesagt, okay, das ist es jetzt eigentlich, wo ich

00:18:31: daran nicht auch mehr arbeiten will, politisch und habe dann bei den Users mich stärker mit

00:18:36: Europa engagiert und die hatten so Arbeitskreise gegründet und dann auch auf Bundesebene habe

00:18:42: ich eine Arbeitskreis Europa geleitet.

00:18:44: Und diesen Bezug habe ich dann eigentlich immer weitergesponnen, parallel zu meinem

00:18:48: Berufsleben eigentlich.

00:18:49: Ich habe aber auch nie irgendwie so in Brüssel in der Umgebung da gearbeitet oder so.

00:18:55: Das war einfach sozusagen ein bisschen das politische Hobby.

00:18:58: Und irgendwann gab es sich halt auch die Gelegenheit zu kandidieren fürs europäische Parlament

00:19:06: hier in Sachsen.

00:19:07: Das habe ich dann getan 2019, aber noch auf Platz zwei quasi und auch als Ersatzkandidat

00:19:15: unser damaliger Abgeordneten, die auch sehr langjährig dann schon im europäischen Parlament

00:19:18: war.

00:19:19: Und die hat dann jemand da niedergelegt vor, vor zwei Jahren ungefähr.

00:19:23: Und ich bin dann nachgefolgt.

00:19:25: So was passiert ja nicht zufällig.

00:19:27: Also würde ich mich auch immer nicht erzählen lassen, wenn Leute dann sagen, oh, da bin

00:19:31: ich mal, dann habe ich früh im Bett, habe ich mir gedacht, oh, sondern es braucht auch

00:19:35: eine gewisse Planung dafür.

00:19:37: Und auch die Frage gibt es hier eine Gelegenheit, gibt es Unterstützung für das, was ich tue.

00:19:43: Und das hatte ich natürlich schon ein paar Monate Jahre vorher auch ausgelotet.

00:19:49: Aber es basierte alles eigentlich auf dieser Überzeugung, dass man die wichtigsten Fragen

00:19:54: der Zeit eigentlich in Europa lösen kann.

00:19:56: Glaubst du, dass das angemessen in unserer Öffentlichkeit diskutiert wird?

00:19:59: Das wirst du beschreibst.

00:20:01: Die entscheidenden Fragen können wir eigentlich nur europäisch lösen.

00:20:03: Ich bin da nicht so pessimistisch.

00:20:06: Ich habe schon den Eindruck, dass viele Menschen jetzt auch, wenn man rückblickt auf die Europawahl,

00:20:12: die gerade vergangen ist, so unzufriedenlich mit dem Ergebnis bin.

00:20:18: Man kann jetzt nicht behaupten, dass die Themen alle völlig abwegig waren.

00:20:24: Also die Leute haben über Krieg und Frieden geredet, die Leute haben über Migration geredet,

00:20:28: sie haben über Klimapolitik geredet.

00:20:30: Und ich hätte mir gewünscht, dass wir vielleicht auch Themen von Beschäftigung, von Arbeitnehmerrechten,

00:20:38: von wie sieht eine gerechte Transformation aus.

00:20:40: Das hätte ich mir gewünscht, dass wir das stärker in den Mittelpunkt rücken.

00:20:45: Aber man kann jetzt nicht behaupten, dass die Themen abwegig sind, weil natürlich geht es

00:20:49: in Europa auch um diese Fragen.

00:20:51: Mein Eindruck ist, dass es schon ein gestiegenes Bewusstsein dafür gibt, dass wir auch als

00:20:57: größte Nationalstadt der EU unsere Interessen nur europäisch sinnvoll vertreten können

00:21:05: in einer Welt, die ja noch viel stärker globalisiert ist, als zu der Zeit, als ich meinetwegen

00:21:12: angefangen habe, politisch zu denken.

00:21:14: Also damals haben wir schon geredet, wenn du diese ganze Globalisierungsdebatte, die

00:21:19: Grenzen der Globalisierung war damals so ein Standardwerk von Altvater und Mahnkopf,

00:21:23: was wir alle gelesen haben.

00:21:25: Das war sozusagen das Attack Manifest.

00:21:27: Das ist, glaube ich, von 1998 oder 1999.

00:21:32: Das war damals ja das Kost der Zeit und Genua-Proteste gegen den G7-Gipfel und Seattle und so.

00:21:39: Das war alles so um die Jahrtausendwende.

00:21:41: Das war die Hochphase der globalisierungskritzischen Bewegung.

00:21:45: Damals hat man schon gedacht, jetzt sind wir beim Maximum dessen, was globalisierungstechnisch

00:21:50: denkbar ist.

00:21:51: Was wir damals, glaube ich, so stark nach nicht gesehen haben, ist das, was wir heute multipolare

00:21:57: Weltordnungen nennen.

00:21:58: Also dass das Globalisierungsparadigma ja schon ein Stück weit stärker an Frage gestellt

00:22:03: wurde und dafür aber auch autoritärere Staaten die Weltordnung stärker prägen.

00:22:08: Und daraus folgt natürlich, dass auch ein Staat wie Deutschland seine Interessen noch

00:22:15: schwerer durchsetzen kann, weil die andere Akteure einfach mächtiger sind.

00:22:19: Also gerade wenn ich an China denke, wenn ich jetzt an Russland denke, vom militärischen

00:22:25: Mal ganz abgesehen, ist das natürlich immer ein wichtiger Akteur in der Weltordnung, aber

00:22:28: auch Staaten, Brasilien, Mercosur, Länder oder Indien und so weiter.

00:22:34: Noch viel mehr als gleich vor 20 Jahren ist klar.

00:22:37: Deutschland kann in so einer Weltordnung nur bestehen und seine Interessen durchsetzen,

00:22:43: slash auch die Werte, mit denen wir politisch, die uns politisch wichtig sind und die unsere

00:22:50: Politik prägen, können nur so durchgesetzt werden, wenn wir uns europäisch zusammentun.

00:22:55: Also das ist objektiv einfach noch mal viel wichtiger geworden.

00:22:59: Und mein Eindruck ist schon, dass das nachvollzogen wird auch in der Öffentlichkeit.

00:23:03: Dass die Leute schon merken, ah, das können wir jetzt irgendwie, wir können uns aus

00:23:06: der Nummer nicht mehr herausnehmen.

00:23:07: Und das ist ja ein spannender Punkt, weil das ja in der Konsequenz bedeutet, dass

00:23:12: in unserem Gegensatz Pol der manchmal aufgemacht wird, deutsche Interessen versus europäische

00:23:17: Interessen eigentlich so nicht beschrieben werden kann, sondern wenn Deutschland Interessen

00:23:23: durchsetzen will, dann geht das nur auf einer europäischen Ebene mit anderen europäischen

00:23:27: Staaten.

00:23:28: Also es geht nicht gegen dann, sondern gehört zusammen.

00:23:30: Ja, es gibt natürlich immer mal auch Situationen, in denen die Dinge halt unterschiedlich liegen.

00:23:36: Also es ist nationale Interessen in so einem ganz puren Sinne gibt es ja ohnehin nicht.

00:23:40: Das ist ja, nationale Interessen werden ja auch immer gestaltet durch die Akteure, die

00:23:46: halt auch diese definieren.

00:23:48: Also es gibt natürlich so ein paar strukturelle Interessen, die man vielleicht als exportorientiertes

00:23:53: Land in der Mitte Europas hat, die vielleicht jetzt auch eine CDU geführte Bundesregierung

00:23:57: nicht anders beantworten würde als eine SPD geführte.

00:24:00: Aber ansonsten sind natürlich auch diese Fragen, wenn die auch gestaltet.

00:24:04: Aber abgesehen von bestimmten Grenzfällen, also will es mir jetzt auch nicht so einfach

00:24:11: machen.

00:24:12: Es gibt natürlich schon auch Momente, wo man sagt, okay, das wäre jetzt im europäischen

00:24:18: Sinne klug so zu lösen.

00:24:20: Aber es bedeutete für Deutschland vielleicht unverhältnismäßige Belastungen.

00:24:26: Das muss man sicher als Europa abkornen und manchmal auch mit bedenken.

00:24:30: Aber die meisten Fragen, finde ich, entwickeln sich in so einem symbiotischen Sinne.

00:24:36: Also wenn das für Europa besser ist, ist es auch für Deutschland besser, einfach weil

00:24:40: Deutschland der größte Profiteur der europäischen Einigung ist.

00:24:44: Da klingelt es, das ist für uns ein verlässliches Zeichen.

00:24:48: Die Klingel wird rasch lauter.

00:24:51: Das ist für uns das Zeichen, für unser Dafür-Dagegenspiel.

00:24:54: Die Idee ist, wir haben 20 Begriffe und du sollst sehr rasch sagen, ob du dafür oder

00:25:02: dagegen bist.

00:25:03: Wir können es im Nachgang noch mal vertiefen, aber erst mal hier zum einen dafür und dagegen.

00:25:07: Alles klar.

00:25:08: 20 Begriffe, Erasmus.

00:25:10: Dafür.

00:25:11: Hörerstrafen bei politischer Gewalt.

00:25:14: Dagegen.

00:25:15: Fasching.

00:25:16: Dafür.

00:25:17: Klimaneutralität bis 2030.

00:25:23: 30 dagegen.

00:25:25: Online-Wahlen.

00:25:27: Dagegen.

00:25:28: Eine Vier-Tage-Woche.

00:25:31: Kommt drauf an.

00:25:35: Ein europäischer Mindestlohn.

00:25:40: Dafür.

00:25:41: Die deutsche Nationalmannschaft.

00:25:45: Dafür.

00:25:46: Pizza mit Sauce Hollandaise.

00:25:48: Dagegen.

00:25:49: Sehr klar.

00:25:50: Das ist der Endmantel.

00:25:51: Er hat mir längere Debatten auf mit Martin Schulz drüber, der auch sehr klar positioniert

00:25:57: war.

00:25:58: TikTok verbieten.

00:26:00: Dagegen.

00:26:01: Der EU-Beitritt der Ukraine.

00:26:05: Dafür.

00:26:06: Ein elternunabhängiges Barfakt.

00:26:09: Da bin ich jetzt anders als die Parteiposition.

00:26:13: Da bin ich dagegen.

00:26:14: Darauf müssen wir zurückkommen.

00:26:18: Gewerkschaften.

00:26:19: Dafür.

00:26:20: Autofreie Innenstädte.

00:26:22: Tendenzell dafür.

00:26:24: Ein abwägenes dafür.

00:26:26: EU-Subvention für ökologische Landwirtschaft.

00:26:28: Dafür.

00:26:29: Urlaub am Strand.

00:26:30: Dafür.

00:26:31: Belgisches Bier.

00:26:33: Dafür.

00:26:34: Sehr klar.

00:26:37: Ja, klar ist der deutlich für Staped.

00:26:40: Herzlichen Dank, Matthias.

00:26:41: Lass uns auf einiges noch mal zurückkommen.

00:26:44: Danke für die klare Einordnung.

00:26:46: "Herrteres Strafen für politische Gewalt".

00:26:48: Mit wem könnte man darüber besser reden,

00:26:51: als mit dir, der du ja auch ...

00:26:53: diese krasse Gewalterfahrung gemacht hast.

00:26:57: Du sagst, jetzt aber, härtere Strafen sind nun echt nicht die Lösung.

00:27:00: Warum nicht? - Nee, weil ...

00:27:03: Wir haben jetzt schon ...

00:27:05: Tatsächlich durfte ich mich da ein bisschen ungewollt

00:27:08: miteinander setzen.

00:27:10: Wir haben jetzt schon im Strafgesetzbuch Möglichkeiten,

00:27:14: strafverschärfend bei den Motiven auch einzugreifen.

00:27:17: Wenn sie sich gegen die Allgemeinheit richten,

00:27:20: wenn sie sich auch gegen die demokratische Ordnung richten.

00:27:24: Von daher ist das jetzt schon möglich.

00:27:26: Aber die Frage ist ja weniger ...

00:27:28: Also, wenn wir einmal so weit sind, dass wir die Täter ermittelt haben,

00:27:33: dass wir das Motiv, das politische Motiv, nachgewiesen haben.

00:27:37: Und dann ist auch zum Prozess kommt.

00:27:40: Wenn wir erst mal an dem Punkt sind,

00:27:42: nur dann kommt die Frage des Strafmaßes noch mit rein.

00:27:45: Das sind ja in den allermeisten Fällen,

00:27:47: kommen wir ja so weit gar nicht.

00:27:49: Wir kriegen die Leute nicht.

00:27:51: Sie sagen, oh ...

00:27:52: Mein Angriff hatte ästhetische Gründe,

00:27:55: ich mochte seine T-Shirtfarbe nicht.

00:27:57: Oder whatever.

00:28:00: Also auch die Vorstellungen,

00:28:03: da ist die Krimineologie eigentlich eindeutig,

00:28:06: dass einfach härtere Strafen ...

00:28:08: Täter davon abhalten, ihre Taten durchzuführen.

00:28:11: Das ist so ein volkstümlicher Wunschklaube, glaub ich.

00:28:16: Wo ich eher dafür bin, wäre halt schnellere Strafen.

00:28:19: Das ist eher der Punkt.

00:28:20: Also, in meinem Fall sind die Täter,

00:28:23: werden die Täter ja wahrscheinlich nach Jugendstrafrecht angeklagt.

00:28:27: Das fährt unmöglich auch ...

00:28:30: eine gewisse Verkürzung des Verfahrens,

00:28:33: wofür ich auch grundsätzlich Verständnis habe.

00:28:36: Aber es ist natürlich schon wieder so,

00:28:38: fühlt sich dann schon so, wenn du denkst, okay, die werden immer ...

00:28:41: dass es im Mai passiert,

00:28:43: oder vielleicht frühestens nächstes Jahr,

00:28:45: dann kommt da mal irgendwas.

00:28:46: Und da sozusagen noch ein innerer Zusammenhang hergestellt wird

00:28:50: von denen, die das getan haben mit der Tat.

00:28:53: Und der Strafe, die dann in irgendeiner Weise erfolgen wird,

00:28:57: das sei jetzt mal dahingestellt.

00:28:59: Ich bin tatsächlich fest davon überzeugt,

00:29:02: dass wir uns keinen Gefallen tun,

00:29:05: wenn wir politische Straftaten jetzt von dem Alltagserleben

00:29:11: von Menschen abkoppeln, die einfach Kriminalität,

00:29:15: Gewaltkriminalität, unabhängig vom Motiv irgendwie erleben.

00:29:18: Und ich finde, wir sind gut beraten,

00:29:21: gerade als Sozialdemokratie,

00:29:23: mit Gewaltkriminalität sehr ernsthaft umzugehen.

00:29:27: Weil das ist ein Eindruck vieler Menschen

00:29:29: von ihrer persönlichen physischen Sicherheit infrage stellt.

00:29:32: Weil das gerade in städtischen Quartieren

00:29:34: oder auch ländlichen Räumen vorkommt,

00:29:37: die es vielleicht jetzt nicht so gut geht.

00:29:39: Also so ein sozialer Faktor ist einfach klar,

00:29:41: dass du in die Wahrscheinlichkeit,

00:29:43: dass du im Willen vor Ort angegriffen würdest,

00:29:45: einfach geringer ist in einem Plattenbauviertel.

00:29:48: Und das sollten wir schon sehr ernst nehmen.

00:29:50: Die Motivlage, das Einzige ist, wo ich jetzt sage,

00:29:53: mir ist es wichtig, dass das nicht bagatellisiert wird.

00:29:56: Das ist diese Angriffe auf Wahlkämpfende und so.

00:29:59: Da geht es aber nicht unbedingt darum,

00:30:00: dass man jetzt bei Körperverletzungen

00:30:02: ein höheres Strafmaß für politische Motive reinnimmt.

00:30:06: Was mich eher nervt, ist so,

00:30:08: wir haben mittlerweile eine völlig routinemäßige Zerstörung

00:30:11: von Wahlkampfmitteln.

00:30:13: Also du hängst ein Plakat auf

00:30:15: und du weißt, wenn es zwölf Stunden hängt, ist gut.

00:30:18: Du hast eine Situation der Einschüchterung

00:30:20: auch von Wahlkämpfenden.

00:30:22: Also ich hab halt wirklich schon oft gehört,

00:30:25: in ländlichen Rollen bei uns in Sachsen,

00:30:27: die sind halt einfach nicht mehr rausgehen,

00:30:29: die werden angemacht, die werden bedroht,

00:30:31: die wissen, was sich hier hinhängt,

00:30:33: wird sowieso von der nächsten Faschustreife wieder runtergeholt.

00:30:37: Das bringt alles nichts so.

00:30:39: Das nervt, aber das krieg ich gar nicht in Griff mit höheren Strafen,

00:30:42: weil da müssten die Leute erst mal ermittelt werden

00:30:45: und da müsste das erst mal jemand verfolgen.

00:30:47: Das ist mein Problem, es muss verfolgt werden.

00:30:50: Also ein sehr differenzierter Blick,

00:30:52: da steckt jetzt total viel drin, Gewaltkriminalität.

00:30:55: Aber als soziales Thema, Täter und Opfer

00:30:57: kann man in der Regel sehr schichtspezifisch zuordnen.

00:31:00: So ist das.

00:31:01: Und dann aber auch noch mal ein gründlicher Blick

00:31:04: auf politisches Engagement, den du vorgenommen hast,

00:31:07: was für manche einfach sehr unmöglich wird, weil sie Angst haben.

00:31:11: Ja.

00:31:12: Was glaubst du, was hat da dein Fall gemacht,

00:31:17: was hat er ausgelöst?

00:31:19: Du hast ja eine sehr, sehr klare Haltung in den Nachgang eingenommen,

00:31:23: das ist so Hass und Hetze, das wirft uns nicht um,

00:31:25: stellt es auch immer Bezüge zur SPD her, sagst,

00:31:28: okay, wir sind 160 Jahre alt, wir haben Strecken gehabt,

00:31:32: in denen das vorgekommen ist, aber wir haben uns auch durchsetzen können.

00:31:37: Genau, was glaubst du, was löst da quasi dein Fall,

00:31:40: dein Beispiel aus?

00:31:42: Erst mal habe ich extrem viel Solidarität erfahren.

00:31:44: Das hat mir natürlich sehr gut getan

00:31:47: und das stärkt dann auf den Rücken.

00:31:49: Die Einschränkung ist hier, dass ich weiß,

00:31:52: dass es gerade vielen Opfern politischer Gewalt

00:31:55: oder auch anderer Gewaltkriminalität einfach nicht so geht.

00:31:59: Also oft sind ja Opfer allein und sind auch isoliert

00:32:02: und fragen sich dann, bin ich am Ende noch selber schuld oder so.

00:32:06: Von daher kann ich schon das Untypische in meinem Fall erkennen.

00:32:10: Also, dass es einfach sehr viel Unterstützung gab,

00:32:13: dass es ja auch hochrangige Unterstützung gab.

00:32:17: Also, ich meine, dass es bis hin in eine Bundespolitik hinein,

00:32:21: die sich dann darüber ausgesprochen haben.

00:32:24: Das ist schön für mich, aber das ist natürlich umgekehrt,

00:32:27: sehe ich auch, dass andere sich manchmal nicht gesehen fühlen

00:32:30: mit ihren Gewalterfahrungen.

00:32:32: Ich habe da wirklich jetzt ganz viel darüber nachgedacht,

00:32:36: weil es schon komplex ist.

00:32:39: Wir müssen dringend den Eindruck vermeiden,

00:32:41: dass sozusagen Gewaltkriminalität auf politischer Ebene

00:32:45: nur dann in Aufreger ist, wenn es sozusagen jemand von denen trifft.

00:32:50: Ich weiß, dass es nicht der Fall ist,

00:32:52: aber ich denke manchmal, dass der Eindruck entstehen könnte,

00:32:55: weil es natürlich ein hohes mediales Interesse gibt.

00:32:58: Was ich schon gesagt habe und dazu stehe ich auch,

00:33:01: ist, dass das jetzt quasi nicht aus dem Nichts kommt

00:33:04: und aus dem Out of the Blue, wie man im Englischen so schön sagt,

00:33:08: sondern wir haben eine Verrohung der politischen Kultur

00:33:11: und die ist planvoll, weil die natürlich dazu führt,

00:33:14: dass ich eine bestimmte Art Politik zu machen,

00:33:17: die sehr produktiv ist, die aggressiv ist,

00:33:20: die feinzählig ist und auch hämmig gegenüber dem politischen Gegner,

00:33:24: dass die sich dann einen Wettbewerbsvorteil verschafft.

00:33:27: Und die Akteure dieses Politikstils sind die AfD

00:33:30: und sind andere Parteien und Akteure der extremen Rechten.

00:33:34: Das heißt nicht, dass die sozusagen diesen Angriff

00:33:37: gegen mich in Auftrag gegeben haben, habe ich überhaupt nicht.

00:33:41: Es gibt ja schon die Umfeldanmittlungen

00:33:43: bei den Tatverdächtigen, es gibt journalistische Arbeiten,

00:33:47: es gibt auch die Akteure, die sich dazu und es gibt schon hinreichend

00:33:51: Hinweise, dass die zumindest in Kontakt sind mit dieser Rechtsextreme

00:33:54: Jugendzene hier und was aber vielleicht noch viel interessanter ist,

00:33:58: dass diese klassische Vorstellung davon, da sitzt in irgendeinem Hauchkartier

00:34:03: so ein Mastermind, und er schickt dann seine Leute los und so.

00:34:07: Das ist natürlich totaler Quatsch, sondern es wird quasi ein gesellschaftliches

00:34:11: Klima erzeugt, in dem einzelne Leute dann auch sagen, jetzt nehme ich mal die Sache

00:34:17: und ich sage, das sind alles Volksverräter, die betrügen uns am laufenden Band,

00:34:21: die wollen, was wie es ich, den großen Austausch und die holen irgendwelche

00:34:25: Leute ins Land und die berauben uns und so und den zeige ich jetzt mal.

00:34:30: Und dafür gibt es Verantwortliche für diese Art von Wahrnehmung

00:34:36: und für diesen Diskurs.

00:34:38: Und trotzdem, so komplex das ist, muss man natürlich einen Schritt zurücktreten,

00:34:43: wie gesagt, die Leute, die da, die tatverdächtig sind, sind das sind Jugendliche

00:34:48: zum Großteil und auch da muss es ein faires Verfahren geben und wird es auch geben,

00:34:54: da vertraue ich auch dem Rechtsstaat und dann wird dann halt entsprechend

00:34:58: auch geurteilt werden.

00:35:01: Aber ich glaube, man muss jetzt auch nicht so eine Moral Panik machen,

00:35:03: muss jetzt sagen, an jeder Ecke lauert ein Nazi mit Baseball Schläger auf

00:35:08: irgendeinen Politiker, sondern ich mache mir eher Sorgen um das gesellschaftliche

00:35:12: Klima, was dann Menschen zu Handlungen gegen Journalist*innen, gegen

00:35:17: ehrenamtlich engagierte.

00:35:19: Ich war ja dann noch ein Zugfrauensopfer, also sozusagen im Sinne von, dass ich

00:35:22: ein Madarzträger bin, hat ja jetzt keine Rolle gespielt, also zumindest nach

00:35:25: dem Ermittlungsstand, den ich kenne, sondern ich war halt ein ehrenamtlich

00:35:30: engagierter in dem Abend.

00:35:32: Ich finde es so interessant und wichtig, darauf zu schauen, dass so ein gesellschaftliches

00:35:36: Klima eben nicht irgendwie zufällig so passiert und vielleicht manchmal auch

00:35:41: nicht so viel mit der Politik zu tun hat, die irgendwie gerade stattfindet,

00:35:44: sondern dass das sozusagen so eine lang angelegte Strategie ist.

00:35:48: Es gibt ja Leute, die sagen, na ja, eigentlich geht das, wenn man so quasi

00:35:51: in die Moderne guckt, in den 90er-Jahren los, Newt Gingrich damals

00:35:55: Oppositionsführer in den USA, der sagt, wir haben jetzt hier nicht im normalen

00:35:59: politischen Wettbewerb, sondern das sind unsere Feinde, die quasi die anderen

00:36:04: im Parlament nicht als Mitbewerber, als Leute, die halt eine andere Vorstellung

00:36:09: haben, aber sich auch irgendwie engagieren und das ist auch in Ordnung,

00:36:12: sondern der ihnen abspricht, dass es in Ordnung ist, dass die Feinde sind.

00:36:16: Und das ist ja ein Sprachbild, was am Ende handfeste Konsequenzen hat.

00:36:20: Genau. Und ich glaube, dieses Denken ist halt zumindest in Teilen übergeschwappt.

00:36:26: Und es gibt halt eben politische Kräfte in diesem Land, die wollen,

00:36:29: dass sich das so zuspitzt.

00:36:31: Die profitieren davon, dass der politische Wettbewerb so stattfindet.

00:36:34: Die haben Konzepte für Agitationen, aber die haben nicht Konzepte,

00:36:38: also das sind sie ja teilweise brillant, aber sie haben keine Konzepte

00:36:42: zur sachlichen Lösung politischer Probleme.

00:36:46: Bei mir im Europaparlament, die tauchen ja gar nicht auf in den Ausschüssen

00:36:50: oder in den Verhandlungen.

00:36:51: So lange sich der Wettbewerb auf der Ebene der Sachlösung bewegt,

00:36:57: haben die das nachsehen und deswegen haben die ein Interesse daran,

00:37:01: dass der Wettbewerb eben woanders stattfindet.

00:37:04: Und das Problem ist, dass dieses Interesse von immer mehr Akteuren geteilt wird.

00:37:08: Da geht es natürlich dann sehr stark auch um symbolische Kämpfe,

00:37:12: um Kulturkämpfe, um auch so Moralisierungsfragen.

00:37:16: Und also da darf man jetzt auch nicht zu wenig selbstkritisch sein.

00:37:21: Also teilweise nehmen wir da ja auch daran Teil an solchen Auseinandersetzungen.

00:37:26: Also man dacht dann immer, man will jetzt halt besonders hart gegen Recht sein

00:37:30: und nimmt sozusagen diese symbolische Auseinandersetzung an

00:37:34: und versucht dann halt noch stärker abwehren,

00:37:37: nur noch stärker ausgrenzen zu sein.

00:37:39: Man denkt, dass man quasi darauf reagieren muss

00:37:41: und man könne jetzt nicht mehr bei uns so versetzen bleiben.

00:37:44: Ich hab nicht das Gefühl, dass uns das wirklich hilft.

00:37:47: Ich bin sehr stark davon überzeugt,

00:37:49: dass man mit Akteuren der radikalen Rechten keinerlei Kooperationen machen darf,

00:37:54: auf keiner Ebene, man darf sie nicht an der Macht beteiligen.

00:37:58: Das betrifft die lokale Ebene, die regionale, also Landesebene,

00:38:03: die bundes- und europäische Ebene.

00:38:05: Und das ist leider der Fall, dass wir in Europa auch immer wieder Kooperationen

00:38:09: von EVP, also der CDU/CSU mit Akteuren der radikalen Rechten sehen.

00:38:15: Fallweise passiert das halt für falsch und bedenklich.

00:38:18: Davon bin ich fest überzeugt.

00:38:21: Insofern hat diese Brandnauer-Debatte schon einen sehr wichtigen Kern.

00:38:25: Aber ich bin nicht davon überzeugt,

00:38:28: dass man jetzt auf steigende Wahlergebnisse der radikalen Rechten

00:38:32: damit reagiert, dass man sagt, wir sind einfach jetzt unser Merkmal

00:38:37: als politische Kraft, ist es wir noch härter gegen die extreme Rechte sind.

00:38:41: Sondern die Leute erwarten von uns einfach Problemlösung.

00:38:45: Und die Leute erwarten von uns, dass wir quasi ihre Handlungsfähigkeit im Alltag,

00:38:52: anhand, im Angesichts auch globaler Krisenpolitischer Probleme, wiederherstellen.

00:38:57: So, das ist das, was man tun muss.

00:38:59: Und gleichzeitig muss man natürlich schon auch eine Linie ziehen,

00:39:03: so diese Art Politik zu machen, die du jetzt mit Newt Gingrich beschrieben hast.

00:39:09: Weshalb ich auch immer der Meinung bin, wir sollten diese Diskurse

00:39:12: der radikalen Rechten nicht übernehmen.

00:39:14: Keine politische Kraft sollte das tun.

00:39:16: Das heißt aber nicht, dass die Themen, über die die sprechen,

00:39:21: dadurch automatisch kontaminiert sind.

00:39:23: Also, wenn natürlich sind mit Migrationen Herausforderungen verbunden,

00:39:28: muss ich darüber reden, wie ich die gestalten kann.

00:39:31: So, aber ich darf halt nicht diese Sprachbilder und diese Assoziation

00:39:36: der radikalen Rechten übernehmen.

00:39:38: Das finde ich ganz wichtig.

00:39:39: Ja, das mich ein Einschub machen und auf unsere letzte Podcastfolge verweisen.

00:39:45: Harald Krasnitzer, der Wiener Tartortkommissar,

00:39:50: hat in gewisser Weise ganz ähnlich argumentiert.

00:39:53: Eine spannende Folge, also für alle, die die Ermutigungen reinhören,

00:39:57: gerne liken, gerne ein Abo dalassen, um keine Folge zu verpassen.

00:40:02: Und ich will noch mal diesen Punkt,

00:40:04: der Sprachbilder der Öffentlichkeit aufgreifen,

00:40:07: den du zuletzt angesprochen hast.

00:40:08: Da reden wir ja auch häufig darüber, wo die sich entfalten,

00:40:11: wo die verbreitet werden.

00:40:12: Du bist jemand, der den Bundeskanzler etwas vorausholt.

00:40:15: Du bist seit längerem als eher bei TikTok.

00:40:18: Also ...

00:40:20: Du bist da früher hingegangen

00:40:22: und das hat ja in den letzten Monaten immer wieder eine Rolle gespielt.

00:40:25: Ist das quasi der Ort, wo diese Sprachbilder sich verbreiten,

00:40:29: diese Mythen sich verbreiten, wo wir auch hingehen müssen.

00:40:32: Ist das ein Ort, der so toxisch ist, dass man da doch besser nicht hingeht?

00:40:36: Du bist da mit guten Erfahrungen oder aus guten Gründen offenbar?

00:40:40: Ja, aus guten Gründen nicht unbedingt mit guten Erfahrungen.

00:40:44: Okay.

00:40:46: Ich fand es so richtig, dass der Bundeskanzler da hingegangen ist.

00:40:49: Und wenn man sich anschaut, der Account vom Bundeskanzler,

00:40:54: das geht richtig ab.

00:40:56: Das wird von vielen Leuten, jungen Leuten gerade,

00:40:59: die die Plattform meist nutzen, eben dann wahrgenommen.

00:41:02: Ich hab das tatsächlich auch nur ein paar Wochen früher gemacht.

00:41:05: Ich hab auch sehr lange mit mir gehadert,

00:41:08: weil das natürlich ein toxischer Ort ist.

00:41:10: Ein toxischer Ort, das ist nicht schön.

00:41:13: Und ich muss auch zugeben, dass ich die Kommentare

00:41:16: unter meinen Videos nicht lese, weil die sind zum Großteil ...

00:41:19: Also, die sind zum Großteil einfach beleidigend.

00:41:24: Gerade wenn man so ...

00:41:25: Also, insbesondere dann, wenn man kontroverse Themen anspricht,

00:41:28: das ist immer so ein Teufelskreis, wenn man aufregert Themen anspricht,

00:41:32: dann werden sie mehr wahrgenommen.

00:41:34: Dann kommt aber kein Diskussion der Zustand.

00:41:37: Es gibt natürlich auch andere Medien,

00:41:39: wo man besser auch mal Thesen diskutieren kann,

00:41:42: und andere soziale Medien.

00:41:43: Ich glaube, da gehört TikTok eher nicht dazu.

00:41:46: Ähm ...

00:41:47: Aber ich bin prinzipiell davon überzeugt,

00:41:50: dass man in denen, in denen Wildungsbildung stattfindet,

00:41:53: auch Präsenz sein sollte.

00:41:55: Und dass man jetzt nicht in Schönheit sterben darf und sagt,

00:41:59: okay, wir gehen jetzt nur noch zu Blue Sky oder so,

00:42:02: oder zu Mastodon, weil da wieder unser Gleichgesinnten rumhängen.

00:42:06: Sondern es gibt natürlich eine gewisse ...

00:42:08: Also, Plattformen, die so nah wie möglich am Bevölkerungsschnitt sind,

00:42:14: sind natürlich eigentlich am interessantesten.

00:42:17: Ähm, aber ich meine, ich mach das nicht ...

00:42:20: Ich mach das jetzt nicht besonders gut, ehrlich gesagt,

00:42:23: mit diesen Videos da.

00:42:24: Gibt es andere, die das richtig gut machen.

00:42:26: Aber trotzdem kann man, wenn man was zu sagen hat,

00:42:29: das auch auf der Plattform sagen, finde ich nicht falsch.

00:42:32: Ja, und genau, es ist ja gut, an den Ort zu gehen,

00:42:35: wo die Debatte stattfindet. - Ja.

00:42:37: Und übrigens, ich bin auch nicht so kulturpersimistisch wie andere.

00:42:40: Also ... - Mhm.

00:42:41: Ja, soziale Medien haben so eine Stereotypisierung

00:42:46: dieses Diskurses beigetragen. Das ist schon richtig.

00:42:49: Also, es hat sich natürlich auch umgeformt,

00:42:51: wie man politisch miteinander redet und worüber,

00:42:54: durch soziale Medien. Also, es gibt schon so eine Art ...

00:42:57: Medie oder sozusagen, der Medie als der Message

00:42:59: ist schon ein Stück, Stück weit.

00:43:01: Aber trotzdem hat es natürlich auch einen,

00:43:04: manchmal auch etwas unabhächtlichen Demokratisierungseffekt.

00:43:07: Jeder Mensch kann da jetzt auch sein Publikum finden.

00:43:11: Und du bist als Mandatsteiger natürlich auch immer noch mal

00:43:14: einem ganz anderen Feedback ausgesetzt.

00:43:16: Also, du kannst, wenn du irgendwie den Abgeordneten

00:43:19: oder auch einen Minister oder Ministerin erreichen willst,

00:43:23: gibt es mittlerweile irgendwie sieben, acht Plattformen,

00:43:26: wo die alle drauf sind.

00:43:27: Du kannst jede Nachricht schreiben, du kannst einen Kommentar schreiben.

00:43:31: Also, das ist viel unmittelbarer.

00:43:33: Ich finde, manchmal so diese Zeitdiagnose-Jahrpolitik

00:43:36: ist soweit weg von den Menschen.

00:43:38: Und es gibt irgendwie kein Feedback-Lub und so.

00:43:41: Ich finde, wie ganz interessant war es gleichzeitig noch nie so einfach war.

00:43:44: Du musst dich jetzt nicht ...

00:43:46: Mitte September um 14.30 Uhr in die Sprechstunde von so und so kommen,

00:43:51: sondern schreibst du ihm halt oder ihr einfach war es.

00:43:54: Total, ne?

00:43:55: Und vielleicht antwortet einem ein Bundesminister

00:43:57: innerhalb von ein paar Sekunden? - Ja, genau.

00:43:59: Also, man li- ...

00:44:02: Ich hab jetzt gesagt, die TikTok-Sachen les ich nicht.

00:44:04: Das tue ich tatsächlich auch deswegen nicht,

00:44:07: weil die die Struktur haben, die sie halt haben.

00:44:09: Aber in meinen allermeisten sozialen Netzwerken les ich eigentlich

00:44:12: auch fast alles, wenn ich irgendwie dazu komme.

00:44:15: Und da gibt es halt auch teilweise dann halt auch kluge Hinweise,

00:44:18: für die ich sehr dankbar bin.

00:44:20: Ja.

00:44:21: Also, finde ich auch eine sehr differenzierte Einordnung, ne?

00:44:24: Da liegt natürlich ein großes Demokratisierung,

00:44:27: das Potenzial drin. - Ja.

00:44:28: Lass uns auch ein bisschen auf die Zeit schauen,

00:44:31: wie vor dir liegt, die vor uns liegt.

00:44:33: Du bist am Anfang einer Legislaturperiode.

00:44:36: In deinen letzten Jahren im Europäischen Parlament

00:44:38: hast du dich mit nachhaltiger Industriepolitik beschäftigt.

00:44:41: Wird das jetzt auch dein Schwerpunkt sein?

00:44:44: Ja, das wird mein Schwerpunkt.

00:44:46: Also, wir haben noch ...

00:44:48: Wir haben noch ein paar Reste und Sicherheiten,

00:44:51: was diese Ausschussverteilung angeht,

00:44:53: weil es ist ein Labyrinth dieses europäische Parlament,

00:44:56: weil irgendwie alles mit allem zusammenhängt

00:44:59: und die Fraktionsverteilung enthängt mit Ausschussgrößen

00:45:01: und so was zusammen ist.

00:45:03: Also, nicht ganz klar.

00:45:04: Aber der Plan ist, dass ich weiter Industriepolitik

00:45:07: und Wirtschaftspolitik mache.

00:45:09: Und auch die Regionalförderung, die bisher mein Schwerpunkt war,

00:45:13: werde ich weiter im Auge behalten,

00:45:15: weil es ja im Grunde genommen auch Wirtschaftspolitik

00:45:17: und Wirtschaftsförderpolitik ist.

00:45:19: Ich würde das halt ganz gerne in so einem Gesamtzusammenhang sehen.

00:45:23: Es geht darum, wir brauchen Rahmenbedingungen

00:45:26: und auch Investitionsmittel für die Transformation.

00:45:29: Das sind öffentliche, sind aber auch private Mittel.

00:45:32: Die müssen an bestimmte Bedingungen geknüpft sein.

00:45:35: Und da geht es halt darum, dass sich unsere Industrie in Europa

00:45:40: konsolidiert, dass die Probleme, die ich auch nicht kleinreden will,

00:45:43: die gerade existieren, dass wir die beheben.

00:45:45: Und gleichzeitig die Industrie aber auch zukunftsfähig machen.

00:45:49: Und die Rahmenbedingungen eben so setzen, dass die ...

00:45:52: Die auch Holung von gewissen Konjunkturproblemen,

00:45:55: die wir teilweise haben, oder Sektorproblemen,

00:45:58: dass die auch dazu führt, dass sich die Unternehmen

00:46:01: auch moderner aufstellen und langfristig wettbewerbsfähig sind

00:46:05: in einer veränderten und auf die klimaneutralen Kreislaufwirtschaft

00:46:09: hinstrebenden Welt auch handlungsfähig und konkurrenzfähig sind.

00:46:12: Darum geht es, glaube ich.

00:46:14: Da hast du schon in Europa viele Möglichkeiten,

00:46:16: wo du einfach Rahmen setzen kannst, in denen sich der Wettbewerb abspielt.

00:46:20: In der sich das sicher ein bisschen liberaler ist,

00:46:23: vielleicht noch ein Jahr noch.

00:46:24: Ich glaube nicht, dass es nicht darum,

00:46:26: zu pick winners oder so.

00:46:28: Also die Politik hat nicht die Aufgabe zu entscheiden,

00:46:31: welches Unternehmen aus dem Wettbewerb siegreich hervorgeht.

00:46:34: In der Marktwirtschaft ist der Job, die Rahmenbedingungen zu setzen.

00:46:37: Aber es ist schon wichtig zu sagen,

00:46:40: welcher Geschäftspraktik sich in unserem System

00:46:44: besser behaupten können als andere.

00:46:46: Also ich will Rahmenbedingungen setzen, die dazu führen,

00:46:49: dass wir Produkte bei guten Arbeitsbedingungen

00:46:52: und nachhaltiger Produktionsweise durchsetzen

00:46:55: und nicht Rahmenbedingungen setzen, die sagen,

00:46:57: okay, wer am besten damit gewinnt.

00:46:59: Ja, also kein Wettbewerb ins Boden los,

00:47:03: sondern klare Spielregeln, um das zu verhindern,

00:47:06: damit nicht so eine Alvo-Situation entsteht.

00:47:09: (Lachen)

00:47:10: Sie quasi deinen Großvater da mit Abwickeln musste.

00:47:14: Genau.

00:47:15: Und dafür, letzter Rückbezug zu uns,

00:47:18: dafür dagegen spielt dafür,

00:47:20: wäre dann auch quasi die Klimaneutralität bis 2030

00:47:24: keine gute Rahmenbedingungen.

00:47:26: Wir müssen ja, es geht ja quasi nicht nur darum,

00:47:29: bestimmte fossile Technologien abzubauen oder zurückzuführen,

00:47:33: sondern wir müssen ja Alternativen entwickeln.

00:47:35: Und wir haben uns vorgenommen, mit der EU 50 Klimaneutral zu sein

00:47:39: und Deutschland 245, das ist anspruchsvoll.

00:47:44: Ich hatte das für rein physikalisch kaum möglich,

00:47:47: das noch früher, also vielleicht noch früher,

00:47:50: aber vielleicht nicht 2030, die Frage, die sich eher stellt,

00:47:54: wir reden über Zwischenziel.

00:47:56: Also wenn man sich das jetzt als Schaubild vorstellt,

00:48:00: hast du ja quasi in den Graf vom Status quo bis zum Nullpunkt.

00:48:05: Und unterhalb dieses Grafen ist die Menge an CO2,

00:48:08: die ausgestoßen wird.

00:48:09: Und es macht halt schon einen Unterschied,

00:48:11: ob der Graf jetzt so verläuft,

00:48:13: dass er bis zwei Jahre vorher noch weit oben ist.

00:48:17: Wenn ich in 2048 noch, sage ich mal, 90 Prozent des heutigen CO2-Ausstoße

00:48:22: und dann schalte ich alle Fabriken ab,

00:48:24: dann habe ich zwar auch das Ziel erreicht,

00:48:27: aber dann habe ich ja trotzdem enorm viel ausgestoßen.

00:48:29: Also es geht jetzt darum, dass ja eine Grafen finden,

00:48:33: also eine Pfad finden, der möglichst viel Reduktion schafft.

00:48:38: Es geht auch um Zwischenziele,

00:48:40: aber wir müssen es natürlich auch technisch möglich machen.

00:48:43: Und da geht es natürlich darum,

00:48:45: dass die Leute entwickelt werden,

00:48:47: dass erneuerbare Energien ausreichend bereitstehen,

00:48:50: dass zum Beispiel eine Elektromobilität besser etabliert wird.

00:48:54: Die Leute, die auch annehmen, dass es Technologien gibt.

00:48:58: Und die Breite installiert werden zum nachhaltigen Heizen,

00:49:02: dass wir den Verkehrssektor reformieren und, und, und.

00:49:05: Da gibt es da nicht nur Phasing out, sondern auch Phasing in.

00:49:08: Und darum müssen wir uns kümmern. - Genau.

00:49:10: Das ist ein gratueller Prozess. - Ja.

00:49:12: Am Anfang darüber gesprochen, wie es so zu deinem Engagement kam,

00:49:16: was der Hintergrund deiner Triebfeder ist.

00:49:18: Wenn du auf die nächste Legislatur guckst, die nächsten fünf Jahre,

00:49:21: wann wärst du zufrieden quasi am Ende dieser fünf Jahre?

00:49:24: Was muss passieren, was soll erreicht werden,

00:49:27: damit du nach den fünf Jahren sagst, das hat sich echt gelohnt?

00:49:30: Ganz grundsätzlich hoffe ich,

00:49:32: dass wir in den nächsten Jahren wieder Frieden in Europa haben.

00:49:35: Das ist natürlich das Wichtigste.

00:49:37: Und dem ordnen sich viele andere,

00:49:39: wenn ich sogar alle anderen Dinge eigentlich unter.

00:49:42: Wenn wir jetzt heute auf 2029 blicken,

00:49:44: dann hoffe ich, dass wir eine dauerhafte, gerechte Friedensordnung

00:49:47: wieder in Europa etabliert haben.

00:49:49: Und damit würden natürlich andere Probleme, die wir im Moment haben,

00:49:53: auch mitgelöst oder zumindest weniger werden, weniger trinkend.

00:49:56: Wenn ich konkret aber auf den Bereich Wirtschaft, Industrie gucke,

00:49:59: dann würde ich mir halt wünschen, dass wir dann eine Situation haben,

00:50:04: in der wir Wohlstand haben, in dem wir ein nachhaltiges Wachstum

00:50:08: in Europa wieder haben in allen Staaten.

00:50:10: Und zwar auch so ein Wachstum, dass die,

00:50:12: die ja das zum Mehrtsesamthalt führt.

00:50:15: Also Wachstum, dass eher die unteren Schichten begünstigt

00:50:18: und eher die Staaten, die vielleicht noch nicht so

00:50:21: noch nicht so wohlständig sind wie andere.

00:50:24: Also das ist mir ganz wichtig, immer diese Koosionsgedanke.

00:50:28: Und zwar ein Wachstum, das auf neue Technologien setzt,

00:50:32: auf gute Arbeit und das auf eine Art und Weise von Statten geht.

00:50:37: Und man sagt, okay, hier werden echt nachhaltige

00:50:40: und auch innovative Produkte produziert,

00:50:43: die am Weltmarkt bestehen können.

00:50:44: Und zwar in einem Weltmarkt, der immer mehr auch global gestaltet wird.

00:50:49: Also wenn ich zum Beispiel sage, ich produziere irgendwie

00:50:51: grün Stahl in Europa, dann muss dann natürlich auch

00:50:54: eine Bedingung produziert werden, dass auch konkurrenzfähig ist,

00:50:57: weil eine globalen Move hin zur Klimaneutralität haben

00:51:01: und auch andere Staaten sagen, hey, wir wollen auch

00:51:03: mit grün Stahl zum Beispiel arbeiten.

00:51:06: Und dann ist ja gut, dass die Europäer den so fachmännig

00:51:09: herstellen können.

00:51:10: Also das ist ja schon wichtig, zu sagen, wir haben eine Akzeptanz

00:51:13: für die Transformation, die Transformation zeitig da Folge.

00:51:16: Wir sehen, dass Klimaneutralität und gute wirtschaftliche

00:51:21: Entwicklung zusammengehen.

00:51:23: Weil nur dann, glaube ich, ist hier auch ein Exportschlager.

00:51:26: Wenn wir in Europa beweisen, dass man seine Wirtschaft ruinieren kann,

00:51:30: um klimaneutral zu werden, dann werden die anderen sagen,

00:51:33: schön, dank.

00:51:34: This is interesting, werden die dann sagen.

00:51:38: Aber das wird weltweit nicht zu einer Nachahmung führen.

00:51:41: Und dann nützt es uns so Klimapolitik nix.

00:51:43: Sondern wir müssen beweisen, dass man Klimaneutralität und

00:51:47: Wohlstand und gute Arbeit verbinden kann.

00:51:49: Und dann wird Europa auch zu einem Rollmodel für andere

00:51:52: Herdteile, was wiederum vielleicht als Indirektereffekt noch

00:51:57: mindestens genauso oder vielleicht sogar noch mehr bringen kann,

00:51:59: als die direkte Effekt, den wir in Klimaentsprung hier in Europa

00:52:01: haben. Und auf dem Pfad würde ich mich gern befinden in fünf Jahren.

00:52:04: Sehr gut. Wir müssen in fünf Jahren noch mal miteinander leben.

00:52:08: Wir müssen das fest notieren.

00:52:11: Das ist jetzt ja irgendwie hier on tape.

00:52:13: Da muss ich mich dann dafür recht.

00:52:14: Das wird ganz klar.

00:52:15: Ja, aber ... - Juni, 2029.

00:52:17: Aber weil das Ziel ja auch ein total berechtigtes, ein gutes ist

00:52:20: und ein gut begründetes, nicht nur, um unser Lebensmodell hier

00:52:24: quasi weiter gut zu gestalten und in die Zukunft zu tragen,

00:52:27: sondern das auch mit einer gewissen Vorbildfunktion für andere zu leben.

00:52:31: Matthias, herzlichen Dank für deine Offenheit, für deine Zeit,

00:52:36: für das Nahsein hier uns im Austausch.

00:52:39: Ich habe viel über die Albo gelernt.

00:52:41: Ich habe gelernt, dass dein Engagement viel auch mit August Bebel

00:52:44: zu tun hat. Du stehst in der Linie.

00:52:46: Ja. - Hm.

00:52:47: Man darf nicht ... - Und dann mach ich es nicht.

00:52:50: Nein, klar. Das ist das Level.

00:52:52: Man darf nicht in Schönheit sterben, sondern man muss da hingehen,

00:52:56: quasi, wo die Debatten stattfinden und, und bestenfalls,

00:52:59: Debatten um Ideen und Konzepte.

00:53:01: Und vielleicht haben wir heute einen Beitrag dazu geleistet.

00:53:04: Herzlichen Dank, Matthias, für deine Offenheit.

00:53:06: Vielen Dank, Christian. Das hat wirklich Spaß gemacht.

00:53:09: SWR 2021

00:53:12: (Dynamische Musik)