Raul Krauthausen über Inklusion als "No-Brainer" | 24 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Diese Idee einer vermeintlich gesunden, nicht behinderten Gesellschaft ist sowieso maximal

00:00:05: naiv.

00:00:06: Wir müssten vielmehr überlegen, wie man eine Gesellschaft gestalten kann, in der es egal

00:00:12: ist, wie du auf die Welt kommst und es einfach verschiedene Möglichkeiten gibt, die Ziele

00:00:17: zu erreichen.

00:00:18: Wenn man jetzt fragt, was hat es gebracht, was hat es bewirkt, ich habe schon den Eindruck,

00:00:22: ich lese seltener die Floskel, jemand ist an den Rutschen gefestelt oder neidet an,

00:00:27: aber sie kommt noch zu oft vor.

00:00:29: Ja, Inklusion bedeutet immer auch Aushandleinersetzung, bedeutet immer auch Finden von Kompromissen,

00:00:35: bedeutet auch Streit, Konflikt, Meinung zu Verschiedenheiten, an denen wir gemeinsam

00:00:41: wachsen werden als Klassengemeinschaft, als Gesellschaft, aber es ist nicht wullerbü.

00:00:46: Ja, herzlich willkommen zum Zukunftgerecht Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung zum

00:00:57: Zukunftgerecht-Talk.

00:00:58: Mein Name ist Christian Krell, ich darf diesen Podcast moderieren und ich mache das gerne,

00:01:04: weil wir Gespräche unter Freunden führen wollen, so wie man das unter Freunden macht,

00:01:10: offen, ehrlich, manchmal vielleicht auch kritisch, aber immer einander zugewandt.

00:01:15: Und ihr, die diesen Podcast häufiger hört, ihr wisst, dass ich unsere Gäste immer kurz

00:01:21: anmoderiere und ein, zwei Stichpunkte zu ihrem Leben sage.

00:01:25: Und das wird mir heute leider nicht gelingen, weil man zu unserem heutigen Gast so unfassbar

00:01:30: viel sagen kann.

00:01:31: Ich kann das nicht kurz machen.

00:01:33: Er ist Journalist, er ist Moderator, er ist Autor, er ist Co-Autor, er ist sogar Kinderbuchautor.

00:01:40: Wir haben ja darüber in der Öffentlichkeit debattiert über diesen Berufsstand.

00:01:43: Er ist Quartiersmeister, er ist ständiger Projektideen, Produzent, er ist Aktivist,

00:01:49: Reisträger, Interviewpartner, herzlich willkommen, Raul Krauthausen.

00:01:54: Schön, dass du da bist und neben alle, die ihm noch Zeit für uns findest.

00:01:57: Ja, danke für die Einladung, bin gerne dabei.

00:02:00: Das freut mich richtig.

00:02:02: Ich habe mich sehr auf dieses Gespräch gefreut und will wie immer einsteigen mit der Frage

00:02:08: nach einem Ort der Gerechtigkeit.

00:02:11: Unsere Gäste, die fragen wir gerne danach, gibt es so was wie einen bestimmten Ort,

00:02:16: der mit ihrem Engagement für eine andere Welt zusammenhält.

00:02:21: Gibt es so was bei dir, hast du so einen tatsächlichen Ort, den du mit den Anfängen deines Engagements

00:02:26: verbindest?

00:02:27: Also jetzt nicht unbedingt mit meinem Engagement verbinde, aber ich bin immer wieder jemand,

00:02:32: der gerne in irgendwelchen Bahnhöfen, Flughäfen oder Hotels, in der jede Tür guckt, die nicht

00:02:40: verschlossen ist.

00:02:41: Und ich bin immer auf der Suche nach schönen Orten, die mich nicht zwingen zu konsumieren.

00:02:47: Also wenn ich irgendwas kaufen muss oder Kaffee kaufen oder irgendwas, meistens sind ja die

00:02:53: schönen Orte, die man konsumieren muss.

00:02:56: Und vor einigen Jahren habe ich mich wieder neu verliebt in Bibliotheken, weil das ist

00:03:02: irgendwie so ein schöner Ort, da kann man einfach sein, da musst du nicht konsumieren.

00:03:06: Du kannst sogar ohne Ausweis einfach reingehen.

00:03:09: Du brauchst nur den Ausweis, wenn du was leihen möchtest.

00:03:12: Und dieser Ausweis kostet 10 Euro im Jahr, wo ich dann denke, das ist wirklich mal ein

00:03:18: geiler Ort, wo auch der Kaffee relativ günstig ist, wenn du einen brauchst.

00:03:23: Hinter der Dessum sonst, es regnet nicht, es gibt Toiletten.

00:03:25: Man kann da super gut arbeiten, es ist eher still, es läuft keine Dudelmusik im Hintergrund

00:03:31: und da bin ich jetzt auf der Suche nach den schönsten Bibliotheken in Berlin.

00:03:36: Und es gibt wirklich sehr schöne Bibliotheken, die meisten sind leider sehr weit weg, nicht

00:03:42: in meinem Kiez, aber das sind glaube ich sehr schöne Orte, von denen es viel zu wenig

00:03:47: gibt.

00:03:48: Ich glaube Parks könnte man auch dazu zählen, wo man nicht gezwungen wird zu konsumieren

00:03:53: oder die Kirche, oft auch der Sport, aber diese Orte werden weniger.

00:03:59: Ich glaube man ist das dritte Orte.

00:04:01: Ich glaube, das ist total wichtig, dass wir die erhalten und ausbauen, damit wir Gelegenheiten

00:04:07: bekommen, einander zu begegnen.

00:04:09: Ja, öffentliche Räume, je insatz des Konsums.

00:04:13: Hast du eine Lieblingsbibliothek?

00:04:15: Wir haben auch mit der Empfehlung, damit die nicht geflutet werden, aber trotzdem ganz

00:04:20: neugierig.

00:04:21: Also ich bin gespannt, ob das klappt in Berlin, die wollen ja die Galerie Lafayette mit der

00:04:26: 19. Zentralien Landesbibliothek erfüllen.

00:04:30: Ob das klappt, weil bisher gibt es irgendwie nur Fans von dieser Idee, aber es kostet wohl

00:04:34: Geld und Berlin ist ja chronisch pleite, wahrscheinlich wird es wieder an irgendetwas

00:04:39: komischem scheitern.

00:04:40: Aber das, glaube ich, kann sehr, sehr geiler Ort werden.

00:04:44: Also als ich früher in meiner Uni, da gab es, haben sie eine neue Bibliothek, oft gemacht,

00:04:49: die Volkswagenbibliothek, die zu dann mit der UDK und der TU betrieben werden und das

00:04:55: ist, glaube ich, eine der hästigsten Bibliotheken, die ich kenne.

00:04:58: Weil die heißt nicht nur Volkswagenbibliothek, sondern sie sieht auch aus wie ein Parkhaus.

00:05:03: Ich verstehe.

00:05:04: Es ist unfassbar laut, hell, kalt.

00:05:07: Also ich frag mich wirklich so, wir hat 1 Job, das Ding ist neu gebaut worden.

00:05:12: Es war gebaut als Bibliothek und dann machte so ein Scheiß dahin.

00:05:16: Also richtig Volkswagen-Style.

00:05:19: Ich kenne die nicht, aber in meinem geistigen Bild riecht es so ein bisschen nach Abgasen

00:05:23: jetzt in dieser Bibliothek.

00:05:24: Nee, das nicht, aber du kennst doch, jeder Neubau sieht inzwischen aus wie ein Parkhaus.

00:05:29: Das ist innen nicht mehr verkleidet, das ist alles dieser Stahlbeton, Glasfenster, Glasfronten,

00:05:37: die auch viele Nachteile haben, was ja keine Ahnung, Energieeffizienz angeht.

00:05:41: Das Gebäude hat keinen Handyempfang, was richtig dumm ist, wenn du Student bist und da irgendwie

00:05:46: das Internet brauchst.

00:05:48: Also es ist einfach schwierig.

00:05:50: Also es ist nicht leicht.

00:05:52: Und also wenn ihr da draußen noch den Bibliothekstipp habt für Frau Krauthausen, schickt ihn uns.

00:05:58: Wir freuen uns.

00:05:59: Ich finde, man sollte grundsätzlich Gebäude bauen und die Leute, die sie gebaut haben,

00:06:04: die müssen mindestens eine Woche da drin verbracht haben, einfach damit die mal merken,

00:06:09: was sie da gebaut haben und verantworten.

00:06:10: Weil oft ist es ja so, egal, habe ich halt gebaut, wohne ich halt nicht drin, ist mir

00:06:14: doch egal.

00:06:15: So fühlt sich das oft an.

00:06:17: Das ist ein fairer Deal.

00:06:18: Noch ein Geheimtipp, ich habe eine Zeit in Skandinavien gelebt, es gibt den Helsinki,

00:06:23: falls irgendjemand oder du mal da bist, eine wunderbare öffentliche Bibliothek, die tatsächlich

00:06:28: so ein öffentlicher Begegnungsraum ist.

00:06:31: Was richtig cool ist, an Flughäfen oder auch an Bahnhöfen gibt es manchmal die Gebetskapellen.

00:06:38: Also einfach, wo man beten kann.

00:06:40: Und da sind ja dann alle Religionen vereint unter einem Dach oft.

00:06:44: Und das sind Orte, wo du nicht konsumieren musst.

00:06:47: Es ist warm, es ist ruhig, du kannst auf den Zug oder Flugzeug warten und du bist meistens

00:06:52: allein, weil wenig Leute beten.

00:06:54: Und das finde ich diese Ort und macht Spaß zu finden.

00:06:58: Also, ich sehe schon, dieser Podcast wird was machen mit mir allein, mein Reiseverhalten

00:07:02: wird sich ändern.

00:07:03: Aber ich bin auch jemand, der sich gerne Leistungen erschneicht.

00:07:07: Das habe ich meinem anderen Podcast geweichtet.

00:07:11: Ich war auf Teneriffa im Urlaub und das Hotel gegenüber war geiler als unseres.

00:07:17: Und das ist natürlich richtig scheiße, wenn du dann so auf das schöne Hotel guckst.

00:07:22: Du guckst die ganze Zeit darüber, ne?

00:07:24: Du guckst die ganze Zeit darauf.

00:07:25: Ich meine, unser Hotel war nicht doof, ne?

00:07:27: Aber es war halt ein Stern schlechter so.

00:07:31: Und da habe ich überlegt, wie kommst du jetzt quasi an die Leistungen dieses anderen Hotels

00:07:37: für free?

00:07:38: Und es geht.

00:07:39: Es geht tatsächlich.

00:07:40: Du musst einfach mit einem Badewandel rüber.

00:07:43: Und wenn es geht, über die Tiefgarage rein.

00:07:46: Also nicht an der Rezeption vorbei, sondern über die Tiefgarage und dann wiege einfach

00:07:51: immer so durchsneken, wenn jemand anderes auch gerade durch will.

00:07:54: Und das war so eine riesige Hotelkette und die hatten dann so den Gästen scheinbar so

00:07:59: Bändchen gegeben, so ein Bändchen.

00:08:01: Jeden Tag eine Farbe und irgendwie war grad die Farbe gelb.

00:08:05: Und dann lag da so ein Bändchen rum.

00:08:07: Da hielten wir halt genommen und dann konnte ich halt vor free Cocktails trinken und im

00:08:12: Pool liegen und so.

00:08:13: Und dann bin ich weg gegangen.

00:08:15: Ganz wichtig mit großer Selbstverständlichkeit ist einfach.

00:08:19: Ja, genau.

00:08:20: Sobald wir auftreten, mehr komplette Ahnungslosigkeit.

00:08:22: Da hat keiner was gesagt.

00:08:25: Sehr beeindruckend.

00:08:27: Und ja, ich bin ganz gespannt, wozu das...

00:08:29: Ich trage mir das illegal ist.

00:08:30: Also das ist nicht schon, ne?

00:08:31: Das sind Trauzwunde.

00:08:32: Will ich rechtlich nicht abschließend beantworten.

00:08:36: Auch richtig gut die Hotels finden, wo du morgens frühstücken kannst, ohne die Zimmernummer

00:08:41: sagen zu müssen.

00:08:42: Ja.

00:08:43: Gibt es auch so ein paar?

00:08:45: Die Mehrsterne, das so wahrscheinlich...

00:08:47: Ja, bei Motel One, da fragt man dann schon eher nach der Zimmernummer.

00:08:52: Aber so ein fünf-Sterne-Hotel einfach so bei Rhein reingehen und sagen, ja, ich gehör

00:08:56: zum Tisch da hinten und dann ein paar Essen.

00:08:59: Es gibt so viele lebenspraktische Hinweise schon jetzt in dieser Folge.

00:09:03: Es gibt ein Buch, das heißt "Ei Berlin für Arme".

00:09:06: Ja.

00:09:07: Da hab ich sehr gefeiert.

00:09:09: Da gibt es am Ende so ein Index, wo dann drin steht, welche Botschaft Nationalfeiertage

00:09:16: feiern an welchem Tag.

00:09:17: Und da gibt es auch oft Essen und sonst.

00:09:20: Ich kann übrigens den Patrick's Day in der irischen Botschaft empfehlen.

00:09:23: Siehst du?

00:09:24: Ja, sehr episch.

00:09:25: Auf all dem Ebenen.

00:09:27: Ich will mit dir über deinen Engagement reden.

00:09:30: Ach so.

00:09:31: Und ich will auch darüber reden und finde es spannend, weil du ja beschreibst, dass

00:09:38: dieser Weg zu deinem Engagement keine Selbstverständlichkeit war.

00:09:42: In deinem Buch "Wer Inklusion will, der findet einen Weg, wer sie nicht will, der findet

00:09:46: ausreden".

00:09:47: Und da beschreibst du ja, wie ich finde, sehr eindrucksvoll, dass dieser Weg zum Aktivismus

00:09:54: lang und schmerzvoll war.

00:09:56: Ja, das schmerzhaft war, weil du das Thema Behinderung quasi nicht noch größer machen

00:10:01: wolltest, als es war in deiner Jugend, wenn ich es richtig verstanden habe.

00:10:05: Und irgendwann kam dann ja aber offenbar der Punkt, wo du gesagt hast, jetzt ist die Zeit,

00:10:11: wo ich das Thema bewusst setze.

00:10:13: Was ist passiert?

00:10:15: Wie kam es dazu?

00:10:17: Ja, das ist ja das Problem an so Storytelling.

00:10:20: Die Leute arbeiten dann immer so in diesem "Ah, Moment, oh Gott, jetzt muss ich was ändern"

00:10:24: und so.

00:10:25: Aber so war das nicht.

00:10:26: Ich glaube, es war eher so ein steichender Prozess, der wahrscheinlich relativ früh

00:10:31: anfing in meiner Probertheit, wo ich irgendwie immer mich gewundert habe, warum ich als jemand

00:10:38: damit Behinderung lebt, jedes Mal das Gefühl hat, er ist der Erste, da irgendwie was versucht.

00:10:44: Und jedes Mal auch mein Umfeld oft reagiert hat, als wäre ich überhaupt der erste Mensch

00:10:50: mit Behinderung geben, die begegnen.

00:10:51: Und das kann ja nicht sein.

00:10:53: Und das war aber nur so ein Gefühl.

00:10:55: Ich konnte das gerade nicht mehr analysieren.

00:10:57: Und ich bin inklusiv aufgewachsen, ich war in einem inklusiven Kindergarten, inklusive

00:11:02: Schule und irgendwann hat mein Kursor mir erzählt, dass an seiner Schule, der war in einer anderen

00:11:07: Stadt, in seiner Schule ist keine Behinderung, Klassenkameraden in den Garten.

00:11:12: Und ich dachte, das ist normal auf der Welt, dass man gemeinsam zur Schule geht und für

00:11:16: denen war das halt das normal auf der Welt, dass es nicht so ist.

00:11:19: Und wir hatten also komplett verschiedene Realitäten, obwohl wir den gleichen Bildungsstand in der

00:11:25: gleichen Klasse waren, in der gleichen Klassenstufe.

00:11:28: Und ich habe mich dann irgendwie gefragt, wie kann denn das sein?

00:11:30: Wo sind die denn alle?

00:11:32: Und ich hatte keine Antwort darauf.

00:11:34: Und dann habe ich meine Klassenkameradinnen auch versucht, das Abitur zu machen, mit einigermaßen

00:11:41: Erskund Kracht dann auch geschafft.

00:11:43: Und dann, meine anderen Klassenkameradinnen auch, dann erst mal einen Kiffer eingelegt

00:11:49: und dann studiert.

00:11:51: Und ich habe dann Gesellschaft und Wirtschaftskommunikation studiert.

00:11:55: Und ich wusste mein ganzes Leben, dass ich behindert bin.

00:11:58: So, das war aber nie so ein, wie du gesagt hast, so ein Thema, das mich permanent beschäftigt hat.

00:12:04: Also, wie tut ich vielleicht nicht permanent mit deinem Geschlecht auseinandersetzt.

00:12:08: So setze ich mich auch nicht permanent mit meiner Wenderung auseinander.

00:12:12: Es gibt Situationen, wo mein Eck so, ach krass, stimmt.

00:12:14: Da war ja was.

00:12:16: Ich bin ja ein Mann oder ich bin ja behindert.

00:12:18: Aber das ist jetzt eben nicht nachher senst die ganze Zeit.

00:12:21: Und ich wusste aber gleichzeitig, wenn ich jetzt diesen Karriereweg einschlage, irgendwie

00:12:26: Werbung studieren und irgendwie ein Werbeagentur in der Arbeit und meinen Traum nachgehen, beim

00:12:31: Radio zu arbeiten, dass ich dieses Thema Behinderung nie wahrscheinlich erst mal nicht erforschen

00:12:36: werde.

00:12:37: Also, die Tatsache, behindert zu sein in der Gesellschaft.

00:12:41: Das bedeutet, dass nicht nur für mich, sondern gesamtgesellschaftlich wie erlebenes andere

00:12:45: Menschen mit Behinderung, wo kommen ja die ganzen Vorurteile her.

00:12:48: Ich wollte das aber immer irgendwie bearbeitet haben, aber ich wollte jetzt auch keinen Berufsbehindert

00:12:53: werden.

00:12:54: Und habe dann wirklich lange das Thema ausgeblendet und vermieden, bis dann irgendwann meine Unihilme

00:13:01: geschrieben hat, es wäre jetzt Zeit, meinen Abschluss zu machen, weil die Umstellen wollten

00:13:05: auf Bachelor und Meister.

00:13:07: Und ich noch im Diplom zu Studiengang war, dass die mir ein Jahr Zeit gaben, meinen Diplom

00:13:12: zu machen oder es wird downgraded auf dem Bachelor.

00:13:15: Und dann dachte ich, okay, schlechter Deal, ich mache jetzt meinen Diplom.

00:13:21: Und stand dann vor der Frage, machst du jetzt eine Diplomarbeit über zwischen mir der Strategien

00:13:26: eines Radiosenders, weil ich hatte parallel beim Radio gearbeitet, oder über Stefan

00:13:30: Raab, also ich hätte gar nicht alles machen können, war ja auch spannend alles, oder gehe

00:13:35: ich in das Thema Behinderung rein.

00:13:37: Und dachte dann, ja okay, also probiere ich das nochmal aus, gehe ich in mein Bildungszimmer

00:13:42: rein und habe dann meine Diplomarbeit über die Darstellung "Behinderte Menschen im deutschen

00:13:47: Fernsehen" geschrieben.

00:13:48: Und habe dann systematisch Fernsehen geguckt, ich habe dann eine Strategie überlegt, was

00:13:54: ich analysieren will, für wie lange.

00:13:57: Und habe dann nebenbei aus Versehen ein Studium "Disemitistatis" autodidaktisch noch gemacht,

00:14:06: weil ich ganze Literatur dann gelesen habe über "Behinderte Menschen" und von "Behinderten

00:14:11: Menschen" und über die gesellschaftliche Perspektive auf "Behinderte Menschen".

00:14:16: Und beim Lesen dieser Literatur bin ich richtig demütig geworden, weil ich gemerkt habe,

00:14:23: dass alle kleinen Mikrobeobachtungen, von denen ich vorhin erzählt habe, 30 Jahre zuvor

00:14:28: in den USA schon mal jemand in ein Buch geschrieben hat.

00:14:31: Also das waren gar nicht meine Beobachtungen, sondern es scheint strukturell zu sein und

00:14:37: systemisch zu sein.

00:14:38: Und beim Schreiben dieser Diplomarbeit ist hier mir auf, und das war dann vielleicht der

00:14:43: initialen Moment in meinen Engagement, dass permanent überbehinderte Menschen gesprochen

00:14:48: wird, meistens von nicht behinderten Menschen, von Eltern, von Ärzten, Journalistinnen,

00:14:55: Politikerinnen oder, keine Ahnung, Vorständen von irgendwelchen Großfahrtsverbänden.

00:15:00: Aber ich mich selten repräsentiert gefühlt habe von denen.

00:15:04: Und ich sah wenig behinderte Menschen im Fernsehen.

00:15:07: Und wenn dann nur als Opfer oder eben als parallelmplische Superhelden, aber nicht als

00:15:14: jemanden, der eher so dem Durchschnitt entsprach, vielleicht ich.

00:15:18: Also ich bin weder Opfer und noch parallelmplik und wollte das ändern.

00:15:22: Und habe dann gedacht, okay, dann kann ich ja vielleicht mein Studium der Kommunikation

00:15:25: nutzen, um meine andere Perspektiven und andere Fragen aufzuwerfen, als die, die sonst beim

00:15:32: ZDF und Co. immer hoch und runter diskutiert werden.

00:15:36: Und seitdem bin ich in dem Thema irgendwie drin.

00:15:38: Seit über 20 Jahren.

00:15:41: Ja, wiederum ein wichtiger Hinweis, falls meine Studierenden zuhören, die werden begeistert

00:15:47: sein zu hören, dass man eine Abschlussarbeit schreiben kann, in dem man ganz viel Fernsehen

00:15:52: guckt.

00:15:53: Ja großartig, das hat wirklich Spaß gemacht.

00:15:55: Und das war aber noch zu der Zeit, wenn heutetage geht, das ist ja alles ein bisschen einfacher.

00:15:59: Aber ich habe mir dann extra in meinem Computer eine Fernsehkarte installiert und muss sie

00:16:04: ganz viel gucken und muss es speichern und man sich festplatten voll.

00:16:08: Also die Probleme gibt es ja jetzt nicht mehr.

00:16:10: Aber damals war das ein Ding.

00:16:12: Und ja.

00:16:13: Grenzloser Speicheraum heute.

00:16:15: Also du hast über die Darstellung und das Reden über Menschen mit Behinderung gesprochen

00:16:21: in Medien und hast dann ja wie mir scheint rasch ein Weg gefunden oder gesucht, um das

00:16:27: zu ändern.

00:16:28: Es war die Zeit, als Deutschland den Superstar gesucht hat.

00:16:31: Und du hast den Super Zivi gesucht.

00:16:33: Genau.

00:16:34: Wow, das hast du ausgegraben.

00:16:37: Das war schon eine Weile.

00:16:39: 2004 war das.

00:16:40: Ja.

00:16:41: Und da habe ich damals einen Zivilgeamsleistungen für mich gesucht, der mir assistiert morgens

00:16:47: und abends.

00:16:48: Und das war gleich zum ersten Staffel von Deutschland sucht den Superstar aufwärts.

00:16:54: Und ich hatte dann die Idee, naja, man kann ja bei euch auch mal was Sinnvolles kasten,

00:16:59: aber dieses Plastik.

00:17:00: Und ich hatte halt nur dieses Logo mir überlegt, eine Kopie vom DSDS-Logo.

00:17:05: Und hab das dann so Freunden geschickt.

00:17:08: Und einer von denen hat beim Radio gearbeitet, bei Radio Fritz.

00:17:12: Und Radio Fritz ist so eine Jugendwelle, die schon versucht, die Dinge anders zu machen,

00:17:18: bisschen auch gegen den Stich zu bürsten oder so Anti-Kampagnen zu machen.

00:17:23: Und die dachten dann, okay, wenn RTL jetzt ein Superstar sucht, dann sucht mir doch den

00:17:26: Super Zivi für Raul.

00:17:28: Und dann habe ich tatsächlich eine Woche lang einen Zivi gekastet, der am Ende auch tatsächlich

00:17:33: mein Zivi wurde.

00:17:34: Ihr hattet dann eine längere Strecke gemeinsam.

00:17:36: Ja, genau.

00:17:37: Und in den Monaten war das damals.

00:17:39: Ja.

00:17:40: Also mit kuriosen Sachen.

00:17:41: Es gibt einen Rollstuhlrennen, es gibt Behinderten, Witze erzählen und vieles mehr.

00:17:44: Ja, was man halt im Radio dann halt so macht, damit es irgendwie klingt, würde ich heutzutage

00:17:49: so nicht mehr machen, weil das schon auch ganz schön vorführen von dem Thema ist.

00:17:54: Aber das war vielleicht so ein bisschen der eigentliche Ding des Themas zu sagen, okay,

00:17:59: man kann es auch mit Leichtigkeit angehen oder mit einer anderen Perspektive.

00:18:04: Und es war immer auch so ein Augenzwinkern mit dabei.

00:18:06: Und das zieht sich ja, wie mir scheint, durch deinen Engagement durch.

00:18:12: Manchmal gibt es ja Menschen, die wichtig sind.

00:18:14: Ich habe gelesen für dich, also wichtig sind sozusagen die einen nochmal ermutigen.

00:18:19: Ich habe bei dir gelesen, Roger Willemsson, ein leider viel zu früh verstorbener, ich

00:18:24: weiß gar nicht, Publizist, Moderator, öffentlicher Intellektueller hat eine Rolle gespielt bei

00:18:28: dir.

00:18:29: Ja, das ZDF hatte damals eine Gala geplant, 1993.

00:18:35: Schon echterweile her.

00:18:37: Ich glaube es war 1993, bin ich sicher, 1997, auch wenn man irgendwie so eine 1990er, zur

00:18:43: Grundgesetznovellierung Artikel 3 Absatz 3, niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt

00:18:49: werden.

00:18:50: Und diese Gala sollte moderiert werden von Roger Willemsson.

00:18:53: Und Roger Willemsson fand es aber komisch, als nicht behinderter Mensch eine Veranstaltung

00:18:58: zu moderieren zum Thema Behinderung und suchte dann einen Sidekick.

00:19:03: Und dann sind die irgendwie auf mich gestoßen und so haben wir uns angefreundet und kennengelernt

00:19:09: und waren dann viele, viele, viele Jahre befreundet.

00:19:12: Ja, eine Persönlichkeit, die ich nur aus der Distanz kennengelernt habe, aber eine

00:19:17: beeindruckende Persönlichkeit.

00:19:19: Ja, ein unschassbares Brain, also wenn sich euch jede Geschichte gemerkt, die man einem

00:19:24: zehn Jahre vorher erzählt hat, das soll man selber eintrücken.

00:19:27: Das ist fast schon gefährlich.

00:19:30: Wenn man jetzt auf deine Engagement Geschichte schaut, dann gibt es unfassbar viele Projekte.

00:19:36: Und ich habe den Eindruck, also wenn ein Projekt angestoßen ist, gibt es mindestens schon

00:19:41: zwei neue Projektideen.

00:19:42: Und häufig sind das ja so Projektideen, die so was Bleibendes hinterlassen.

00:19:47: Leitmedien als eine Website, wo Journalisten, Journalisten Gespür dafür kriegen können

00:19:55: und Sensibilität entwickeln können, wie man über Menschen mit Behinderung spricht,

00:19:59: Job inklusive, eine Rollstuhlkarte für rollstuhlgerechte Orte.

00:20:05: Also man könnte endlos jetzt weiterreden, wie gelingt dieses Ideen produzieren?

00:20:09: Also in der Kommunikation, wenn ich halt gelernt habe, im Studium der Gesellschaft und Wirtschaftskommunikation

00:20:17: geht es immer auch um die Frage der sogenannten Anschlussfähigkeit.

00:20:21: Also wenn ein Projekt läuft, dann musst du auch wissen, wer das Projekt danach ist oder

00:20:26: wie es weitergeht.

00:20:27: Diese Frage kommt immer.

00:20:28: In der Journalist-Singendien, in der Journalist würde ich diese Frage fragen.

00:20:32: Und ganz oft ist es auch so, dass sich aus einem Projekt heraus ganz organisch ein Folgeprojekt

00:20:40: ergibt.

00:20:41: Ich kann das mal als Beispiel machen.

00:20:42: Ich habe ja mein Diplom geschrieben über die Darstellung behindert der Menschen im

00:20:47: deutschen Fernsehen und das Projekt Leitmedien ist letztendlich ein Ergebnis daraus.

00:20:53: Wir haben uns dann damit die Frage gestellt, wie müsste denn die Berichterstattung über

00:20:58: behinderte Menschen sein?

00:20:59: Was wünschen wir uns denn?

00:21:01: Und da ich ja selber damals beim Radio gearbeitet habe, wusste ich auch, wie Redaktionen funktionieren

00:21:06: und dass man denen nicht abvernangen kann, dass sie alle so zoologisch studiert haben

00:21:12: oder so oder Medizin oder die Disability Studies, dass das schon auch irgendwie handhabbar

00:21:19: sein muss für eine Redaktion, wo der oder die Redakteurinnen in der Regel Stress haben,

00:21:25: weil das ja ihr Arbeitsalltag ist.

00:21:27: Und die schreiben drei, vier Text am Tag, da kannst du nicht großrecherche erwarten.

00:21:31: Das heißt, wie könnte man ihnen das so erklären, dass sie das auch dankbar annehmen

00:21:36: und nicht immer als Kritik interpretieren?

00:21:39: Und wir hatten ja parallel unser Projekt Wheelmap am Laufen, also die Online-Karte für

00:21:45: deutschstückerechte Orte, die glücklicherweise sehr erfolgreich ist und da viele mediale

00:21:53: Berichterstattung ist, um dieses Projekt gab und dann natürlich Journalisten dann auch

00:21:58: immer die gleichen Fragen gefragt haben.

00:22:00: Also, wie viele behinderte Menschen gibt es denn in Deutschland?

00:22:04: Wo ist denn das Problem und was wünscht ihr euch denn?

00:22:08: Und so, das sind ja immer die gleichen Fragen.

00:22:10: Und das hat sich super gefügt mit dem Projekt Leitmedien.

00:22:13: Wir haben dann quasi gesagt, okay, wir können doch den Journalistinnen jetzt nicht nur sagen,

00:22:18: wie die Wheelmap funktioniert, sondern auch über uns insgesamt die Berichterstattung

00:22:22: über das Thema wünschen.

00:22:23: Dass es also nicht darum geht, dass Raul Kraut aus einem Tapfer sein Schicksal meistert

00:22:29: und trotz seiner Behinderung irgendwas macht, wenn es darum geht und dass es die Online-Karte

00:22:35: Wheelmap gibt, die Menschen mit Behinderungen dabei hilft, deutschgerechte Orten zu finden.

00:22:39: So, das ist die Geschichte.

00:22:40: Und das verbindet ja ein total, also es verbindet so eine Art Service-Angebot für Journalistinnen

00:22:47: mit ganz vielen Botschaften.

00:22:49: Ja, genau.

00:22:50: Das Problem ist, es gibt so viele Journalistinnen und die meisten sind ja frei.

00:22:54: Das heißt, wenn du eine Redaktion vielleicht erst mal grad mit einem Workshop beglückt hast,

00:22:59: da hat es keine zwei Wochen und die haben wieder alles vergessen, weil die Freelancer

00:23:03: ihnen einfach wechseln, die Journalistinnen.

00:23:05: Und das braucht schon eine permanente, sagen wir mal, Bearbeitung auch in die Gemeinschaft

00:23:12: hinein.

00:23:13: Wenn man jetzt fragt, was hat es gebracht, was hat es bewirkt, ich habe schon den Eindruck,

00:23:17: ich lese selten, die Floskel, jemand ist an den Rollstuhl gefesselt oder neidet an,

00:23:22: aber sie kommt noch zu oft vor.

00:23:25: Aber es ist vielleicht weniger geworden.

00:23:27: Ja, ich habe ja den Hinweis von dir gelernt, wenn jemand an den Rollstuhl gefesselt ist,

00:23:32: befreien sie ihn.

00:23:33: Genau, und ruft die Polizei.

00:23:35: Das ist nicht so wie es sein soll.

00:23:39: Ja, also wir haben als feste Größe in unserem Podcast auch ein kurzes Dafür-Dar-Gegen-Spiel.

00:23:46: Es gibt 20 Begriffe, um meine Frage und Bitte wäre, ob du quasi kurz sagen könntest, ob

00:23:52: du dafür oder dagegen bist.

00:23:54: Und ich muss kurz für die Hörerinnen sagen, falls ihr den Podcast im März oder so hört,

00:23:59: wundert euch nicht, es ist jetzt der 13.

00:24:01: Dezember, wo wir aufzeichnen.

00:24:03: Freitag der 13.

00:24:05: Freitag der 13.

00:24:06: Genau, danke.

00:24:07: Und ich habe dir ein bisschen vorweihnachtlich gestaltet.

00:24:10: Ich würde gerne fragen, Last Christmas hören, dafür oder dagegen?

00:24:14: Ich habe gestern mit meiner Frau geschimpft, weil sie mich gewampt hat.

00:24:18: Da habe ich in meinem Freundeskreis das Spiel, wer es am längsten durchhält, nicht diesen

00:24:23: Song zu hören bis Weihnachten, der hat gewonnen.

00:24:26: Und gestern am 12.12. wurde ich gewampt.

00:24:29: Ich wusste gar nicht, dass es das als Wert gibt.

00:24:31: Herzlichen Dank.

00:24:32: Also eher dagegen?

00:24:33: Ja, eher dagegen.

00:24:34: Okay.

00:24:35: Klimaaktivismus.

00:24:36: Und wo bist du gewampt?

00:24:38: Gestern Abend tatsächlich auch.

00:24:40: Ja, siehst du?

00:24:41: Das ist doch scheiß.

00:24:42: Wahrscheinlich ist der 12.

00:24:43: Einfach der Tag, an dem es passiert.

00:24:45: Okay.

00:24:46: Klimaaktivismus, dafür oder dagegen?

00:24:48: Die Frage verstehe ich tatsächlich nicht.

00:24:50: Weil ich dagegen werde, dann werde ich wahrscheinlich hier.

00:24:54: Also dafür.

00:24:55: Die Paralympics, du hast sie schon angesprochen.

00:24:59: Ja, schwieriges Thema.

00:25:01: Also es ist sicherlich sinnvoll, dass es an den Gelenken eine Möglichkeit gibt, von

00:25:08: Sportlerinnen mitbeginnungen, sich untereinander sportlich zu messen.

00:25:12: So mache ich nicht mehr da auch.

00:25:14: Und wahrscheinlich ist es auch, in der Hinsicht genauso wertzuschätzen.

00:25:18: Allerdings sind die Paralympics keine Inklusion.

00:25:21: Das machen die Medien nämlich oft falsch.

00:25:24: Die glauben dann, die Olympischen und Paralympischen Spiele zusammen werden Inklusion.

00:25:28: Sind sie aber nicht, weil sie mit zwei Wochen Abstand, die meisten Zuschauerinnen

00:25:34: oder Liste, die dann schon wieder abgereist, wenn die Paralympics sind.

00:25:38: Und das Para von Paralympics steht nicht für Paraplegiker oder so, sondern steht für

00:25:45: Parallel.

00:25:46: Und Parallel ist das Gegenteil von Inklusiv.

00:25:49: Das heißt, werden sie ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzt.

00:25:53: Er muss auch gucken, wie er was nennt.

00:25:56: Nur weil behinderte Sportlerinnen gemeinsam Sport machen, aus welchen verrückten Gründen

00:26:01: auch immer man sich sportlich gegeneinander messen will, ist das auf jeden Fall keine Inklusion.

00:26:07: Inklusion wäre es vielleicht, es gibt Unified-Sportarten, wo Mensch mit und ohne Bindung

00:26:12: gemeinsam in einer Mannschaft spielen gegen eine andere Mannschaft.

00:26:15: Inklusion könnte sein, wenn behinderte Sportjournalistinnen, nicht behinderte Sportlerinnen

00:26:21: interviewen.

00:26:22: Das könnte inklusiv sein.

00:26:24: Aber es ist nicht Inklusion, wenn man es parallel laufen lässt und die olympischen Spiele im

00:26:29: Hauptprogramm zeigt und die Paralympischen nur in der Mediathek.

00:26:33: Nebeneinander ist nicht Inklusion, das nehmen wir mit.

00:26:38: Homeoffice, dafür oder dagegen?

00:26:40: Ich habe es ein bisschen gesorgt, als die Corona-Pandemie war, dass jetzt plötzlich alles

00:26:46: online geht und alle Homeoffice sein dürfen.

00:26:49: Das wird dann aber irgendwann mittelfristig digital im Katzentisch.

00:26:54: Also dass behinderte Menschen online mitmachen können, damit wir unsere Gebäude nicht

00:26:58: bei Ruf gebaut werden müssen.

00:27:00: Ich glaube, die Flexibilität ist wichtig, zu sagen, ich möchte das heute von Homeoffice

00:27:05: machen und morgen gehen ins Büro.

00:27:07: Aber behinderte Menschen sollten die gleichen Möglichkeiten haben, sich das auszusuchen,

00:27:11: wie nicht behinderte Menschen auch.

00:27:13: Aber zu sagen, du kannst ja online mitmachen.

00:27:16: Das ist ein Platz für ein Kommensbüro, das ist dann eher ein digitaler Katzentisch.

00:27:21: Das ist vielleicht, ich weiß es nicht, was du meintest, mit wer Inklusion nicht will,

00:27:26: der findet ausreden.

00:27:27: Genau.

00:27:28: Bücher zu Weihnachten verschenken?

00:27:30: Ja, voll.

00:27:31: Am besten mit auch weiterschänken.

00:27:33: Sehr gut.

00:27:35: Da sind wir uns einig, verpflichtende Umsetzung inklusiver Bildung an Schulen.

00:27:40: Ja, ist auch so ein No-Brain, da müsste man machen, sollte wirklich verpflichtend sein

00:27:45: und auch nicht so, dass dann irgendeine Pädagogin oder Pädagoge sagen kann, dafür bin ich nicht ausgebildet.

00:27:51: Weil Eltern behinderte Kinder waren vorher auch nicht ausgebildet.

00:27:56: Und die meisten machen das Learning by Doing.

00:27:59: Und genau so müssen das auch Lehrer*innen sehen und betrachten.

00:28:02: Immer zu sagen, dafür bin ich nicht ausgebildet, führt genau zum Gegenteil von Inklusion,

00:28:08: dass da nur noch ausgebildetes Personal mit behinderten Menschen interagieren darf und soll.

00:28:14: Und wir uns als Mehrheitsgesellschaft dann vielleicht auch aus der Verantwortung stehlen,

00:28:18: mit dem Thema Fehlzeit konfrontiert zu werden.

00:28:22: Das Spannende ist ja, dass wir da in Deutschland ein sehr ausgeprägtes System haben,

00:28:29: haben, was ich eher als Zegregation beschreiben würde. Man hat Förderschulen und da gibt

00:28:37: es sozusagen die Menschen mit Behinderung und dann gibt es die Schulen, ich weiß nicht

00:28:43: um diesen Begriff aufzugreifen, der Mehrheitsgesellschaft vielleicht, wo die eben nicht sind. Und das

00:28:48: ist aber ziemlich exotisch, wenn man sich das so im internationalen Vergleich anschaut.

00:28:52: Es gibt ja eine Reihe von Ländern, die da viel weiter sind.

00:28:55: Wenn man das Vergleich mit Österreich, Skandinavien, Italien, Spanien, da ist das Schulsystem wesentlich

00:29:02: durchlässiger. Also das Kinder mit Behinderung, die vielleicht vorher eine Abweider oder Sonderschule

00:29:06: waren, das ist auch leicht eine Regelschule schaffen, wenn sie entsprechend in, ja keine

00:29:11: Ahnung, Noten schreiben. Noten, auch schwieriges Thema. Aber in Deutschland sind es dann doch

00:29:16: eher Systeme, die nicht durchlässig sind. Gymnasien schotten sich ab und sagen, sie wollen mit

00:29:22: dem Thema Inklusion nichts an Mut haben, weil sie sind da die Eliten und die Förderschulen

00:29:27: leben dann quasi die auf, die das Regelschulsystem ausspuckt. Davon sind da zu kompliziert oder

00:29:34: was auch immer. Und es gibt relativ wenig Durchlässigkeit von unten nach oben. Und es gibt den Spruch

00:29:42: in der Bildungswissenschaftler*innen, dass die Kirche in Deutschland schneller geformiert

00:29:46: wird als das Bildungssystem. Und die Gabel sind viel mit Gymnasien zu tun. Gymnasien sind

00:29:52: 200 Jahre alt, so in ihrer Struktur und ihrer Idee. Und wir wissen aus Bildungswissenschaften

00:29:59: schon lange, dass die Lösung eine Schule für alle ist. Und zwar auch für Kinder, die

00:30:05: der Eliter angehören, wäre das besser. Es wären kleinere Klassen, es wären mehr

00:30:09: Pädagoginnen, es wäre zieldifferenterer Unterricht. Kinder lernen nach ihren Talenten und Neigungen

00:30:16: und wenn das als gemeinsames Ziel begreifen und nicht anfangen, die Gruppen gegeneinander

00:30:23: auszuspielen, dann könnte es am Ende wirklich ein Schulsystem sein, das besser für alle

00:30:27: ist. Und an Gymnasien gibt es auch 31 Schüler*innen mit einer Pädagogin. Die Klasse ist zu groß,

00:30:34: die Pädagoginnen sind zu wenige. Und darunter leiden die natürlich auch. Und das wird aber

00:30:39: gar nicht ernst, also gar nicht gesehen in dem Diskurs.

00:30:42: Unsere letzte Podcast-Folge hat sich mit dem Schulsystem beschäftigt. Das GHS'en und

00:30:47: Bob Blume beschreiben da sehr ähnlich wie du quasi auch diese Abschottungsmechanismen,

00:30:52: die es in dem Gymnasium gibt, so eine eigenartige Vorstellung von Eliten. Und ich finde, was

00:30:58: ja gerade super deutlich geworden ist, ist das Inklusion dann etwas bedeutet von dem

00:31:03: alle profitieren?

00:31:04: Ja, das Problem ist, ich glaube, da haben wir uns auch selber keinen Gefallen getan in dieser,

00:31:10: sagen wir mal, progressiven Bubble, dass wir Inklusion schnell als etwas auch verklärt

00:31:16: haben. So nach dem Motto, wir müssen uns alle lieb haben und alle profitieren und so. Und

00:31:21: ehrlich gesagt, so ist es ja auch nicht. Also Inklusion bedeutet immer auch Aushalandersetzung,

00:31:28: bedeutet immer auch Finden von Kompromissen, bedeutet auch Streit, Konflikt, Meinung zu

00:31:33: den Unterschieden halten, an denen wir gemeinsam wachsen werden als Klassengemeinschaft, als

00:31:39: Gesellschaft, aber es ist nicht bullaby und es wird manchmal auch so ein bisschen idealisiert.

00:31:45: Und da, glaube ich, machen wir uns auch nicht ehrlich. Es wird die Frage geben an dem Gymnasium

00:31:51: mir unterrichtig einem blinden Kind Mathe. Die Frage wird es geben. Es kann sein, dass

00:31:56: die Lehrkraft da am Anfang auch überfragt ist. Sie darf sich nur nicht davonstehen, indem

00:32:01: sie sagt, dafür bin ich nicht ausgebildet, deswegen mache ich es nicht. Dann sie muss

00:32:06: natürlich auch vom System die Freiheit bekommen, sich fortzubilden. Und es wurde schon mal einem

00:32:12: blinden Kind Mathe beigebracht an der Gymnasie einen Oberstufe, da draußen, da gibt es garantiert

00:32:17: auch YouTube-Videos zum Thema. Aber diese Zeit müssen halt die Pädagoginnen auch bekommen,

00:32:22: am Kind pro Jahrgang zu gucken, was brauchen die Kinder. Und davon würden auch Kinder profitieren,

00:32:30: die kein E-Status haben. Also keine Ahnung, wenn deine Eltern alkoholiker*innen sind,

00:32:36: dann hast du auch Struggles im Leben. Aber du bist nicht das E-Kind, sondern du bist

00:32:40: halt das Kind, dessen Eltern alkoholiker*innen sind. Und du brauchst vielleicht auch eine

00:32:44: andere Unterstützung. Oder wenn deine Eltern die grad getrennt haben oder keiner gestorben

00:32:49: ist, das ist ja alles kein Inklusionsthema originell. Aber es ist trotzdem eine andere

00:32:56: Datoraussetzung für das Kind in der Klasse. Und mit einem System in der Lage ist darauf

00:33:01: einzugehen, dann ist es auch in der Lage, einem blinden Kind Mathe beigebeizubehen.

00:33:05: Und das verweist ja auch darauf, wenn man das ändern will, braucht es vielleicht an der

00:33:09: einen oder anderen Stelle eine andere Offenheit, bei Einzelnen, anderes Engagement, aber es

00:33:14: braucht vor allem auch ein anderes System, andere Strukturen, die dafür Ressourcen freisetzen.

00:33:19: Ja, ich, ja, auf die Ressourcenfrage finde ich manchmal ein bisschen zu einfach, weil dann

00:33:25: die Ressourcen sind ja da, die Ressourcen stecken in Sonderschulen, die Ressourcen stecken in

00:33:30: Gymnasien. Und die, die die größte Arbeit machen, sind die Gesamtschulen. Ja, die versuchen

00:33:36: es ja dann, zum Beispiel, und die sind chronisch unterfinanziert. Das ist ein Problem. Und wenn

00:33:41: wir die Systeme zusammenlegen würden, dann wäre das vielleicht ein bisschen teurer,

00:33:45: aber es wäre jetzt nicht gleich irgendwie astronomisch teuer oder unmöglich teuer,

00:33:49: utopisch teuer. Abgesehen davon investiert Deutschland auch relativ wenig Geld pro Jahr,

00:33:53: pro Kind in Bildung, wenn man das vergleicht mit Skandinavien. Die Frage kann man grundsätzlich

00:33:58: nochmal stellen. Mit Bildungspolitik kann man keinen Blumentopf gewinnen. Politiker

00:34:03: ihnen denken immer nur in ihren Legislaturen, dann ist ja auch ein föderales Problem in

00:34:09: Deutschland, dass Bildung ländersache ist. Und du als Bildungsministerin schraubst dann

00:34:14: maximal an kleinen Schrauben, um irgendwas Kleines zu verändern. In der Hoffnung, dass

00:34:19: es innerhalb deiner Legislatur entweder nicht zu teuer wurde oder eben messbar ist. Und

00:34:26: dass wir aber bereuchten mehrere große Bildungsreformen bundesweit mit grundsätzlich mehr Ausstattung,

00:34:32: wo wir vielleicht auch grundsätzlich mal klären, wer finanziert eigentlich was, ist

00:34:35: das für den Älterenismus endlich wirklich sinnvoll und so weiter. Das sind große Bretter,

00:34:40: die man da bauen muss, die uns, glaube ich, momentan auch daran hindern, die Bildungssysteme

00:34:45: zu reparieren. Und die UN-Beherrittenrechtskonvention, die Deutschland vor vielen Jahren unterschrieben

00:34:52: hat, wenn man die überträgt auf Deutschland, dann sagt die ziemlich klar Abschaffung von

00:34:58: Sonderschulen. Und sie meint aber mit Sonderschulen auch Gymnasien. Weil das Gymnasium ist eine

00:35:06: Sonderschule für Eliten. Und da, glaube ich, fängt der Widerstand dann quasi an, wenn

00:35:12: die Antwort eine Schule für alle ist. Und ich finde das so faszinierend und auch erschreckend,

00:35:18: wie glasklar diskriminierend auch unser Bildungssystem ist. Wenn man sich mal die Mühe macht in

00:35:23: Nordrhein-Westfalen, hat man das gemacht, zu schauen, wie hoch ist eigentlich der Anteil

00:35:28: der Kinder mit Megatronserfahrung an Sonderschulen im Vergleich zu regeltschulen Gymnasien. Und

00:35:36: erstaunlich ist, dass der Anteil von Kindern mit Megatronserfahrung außer europäischer

00:35:42: Länder, also Syrien, Afghanistan höher ist als der von schwedischen Kindern oder finnischen

00:35:51: Kindern oder französischen Kindern oder orländischen Kindern, spanischen Kindern. Und das lässt

00:35:57: leider relativ leicht den Schluss zu, dass unser Bildungssystem rassistisch ist. Dass

00:36:02: wir sagen, oh, das Kind kann kein Deutsch bei einem syrischen Kind oder arabischen Kind

00:36:08: schnell als intellektuell beeinträchtigt markieren. Aber wenn das Kind, muttersprachlich, schwedisch

00:36:16: ist, dann klatschen alle und sagen, oh, das wirkt zweifprachig auf.

00:36:19: Und da gibt es ja ganz viel empirisches Material, was das aus unterschiedlichen Perspektiven

00:36:24: bestätigt, Noten und Vornamen. Ja, genau.

00:36:27: Ganz interessantes Thema. Ja, und gucken wir halt nicht hin. Und diese Kinder landen dann

00:36:32: an Förderschulen, bekommen dann das Merkmal-Lernbehindret, dass sie auch nicht los werden. Das wird sie

00:36:37: ihr ganzes Leben lang begleiten. Und je länger Kinder in diesen Förderschulsystemen sind,

00:36:43: desto größer wird ihr Abstand zur Mehrheitsgesellschaft. Es gibt Studien, die sagen, Kinder mit den

00:36:48: gleichen Behinderungen machen an Regelschulen bessere Schulabschlüsse als Kinder mit Behinderungen

00:36:54: an Förderschulen. Und das ist prägend für ein Leben, das bleibt. Also ein No-Brainer

00:37:00: in gewisser Hinsicht, wie du sagst. Wir brauchen da mehr Inklusion und zugleich das Rad zu

00:37:06: drehen. Und ich glaube, wir sollten Dinge auch nicht mehr verhandeln, nicht mehr diskutieren.

00:37:11: Also ich meine, wenn du ein Haus baust, dann diskutierst du ja auch nicht, ob du Brennschutz,

00:37:16: Brandschutzregeln einhältst oder nicht. Das ist halt gesetzt oder statik oder Denkmannschutz.

00:37:21: Du musst halt machen. Es kacke, aber musst halt machen. So. Und sonst darfst du das Gebäude

00:37:26: nicht eröffnen, wie wir im Flughafen Berlin gemerkt haben. Und wenn du das halt auch mal

00:37:33: übertragen würdest auf das Bildungssystem, es darf einfach nicht mehr gesagt werden für

00:37:38: Kinder mit Behinderungen, wenn nicht ausgebildet. Es darf halt nicht mehr gedacht werden, das

00:37:42: Gebäude hat aber keinen Aufzug. Dann baue ich einen. Und je länger wir sagen, es hat aber

00:37:47: keinen Aufzug, desto länger haben wir keinen Aufzug gebaut. Und irgendwann müssen wir ja

00:37:51: anfangen mit Aufzügen bauen. Und wenn wir das nicht machen, dann passiert es halt nie.

00:37:56: Also ich verstehe da einen Punkt. Das ist jetzt nicht alles Bullaby, aber ich glaube, also

00:38:02: diese ganzen Beispiele zeigen ja auch, also wenn du da mal in diese Schule marschierst und zwar

00:38:07: nicht im Rollstuhl sitzt, aber dir mal das Bein gebrochen hast, ist der Fahrstuhl ja auch

00:38:13: eine ziemlich geile Sache. Also inklusive Strukturen, die schaden ja nicht. Genau, oder Lehrer*innen,

00:38:18: die auch eine Behinderung haben werden, weil die Leute auch älter werden oder Eltern, die

00:38:22: eine Behinderung haben und dann auf einen Elternabend kommen. Also es gibt ja genug Gründe,

00:38:27: Dinge variophral zu machen. Es gibt nicht nur um die Behinderung selber, Schüler*innen.

00:38:33: Lass uns noch ein, zwei Punkte von meiner Dafür-Dar-Gegen-Liste, wenn du gestattest, in dem

00:38:37: Klick nehmen und ein Thema, mit dem du dich auseinandergesetzt hast, ist Prenataldiagnostik.

00:38:43: Ich weiß gar nicht, ob man es auf einen Dafür-Dar-Gegen runterbrechen kann. Wie ist deine

00:38:49: - Ja, also - Dein Blick darauf.

00:38:50: Als Mann ist das natürlich auch ein anderes Thema als Raub. Deswegen denke ich, bis wir

00:38:59: da auch gucken, wie sehr wir unsere Meinung, deine Mittelpunkten stellen. Ich denke, grundsätzlich

00:39:07: ist es das Recht der Frau bis zum dritten Monat zu entscheiden, ob sie ein Kind austrägt

00:39:12: oder nicht. Aus welchen Gründen auch immer. Und ich finde es dann problematisch, wenn

00:39:17: man sagt, okay, wir können mit Prenataldiagnostik auch im siebten Monat noch feststellen, ob

00:39:23: ein Kind Downsyndromat oder nicht. Und weil es dann das Downsyndromat, darf man es auch

00:39:29: im siebten Monat noch abtreiben. Und da stelle ich mir dann die Frage, inwieweit wir da vielleicht

00:39:35: dann auch anfangen, Gott zu spielen. Weil wo zieht man denn da die Grenze? Also, jetzt

00:39:42: ist es das Downsyndromat, morgen wird es die Haarfarbe sein oder das Geschlecht. Und die

00:39:47: Forschung geht ja weiter. Und ich glaube, wir haben die Büchse der Pandora in der Hinsicht

00:39:52: geöffnet, dass man quasi jetzt ganz spezielle Diagnosen stellen kann und das dann auch als

00:40:00: Argument nehmen, abzutreiben. 90 Prozent aller diagnostizierten Downsyndrom-Schwangenschaften

00:40:06: werden abgetrieben. Und das ist ein Problem. Das bedeutet, dass wir in Zukunft keine Menschen

00:40:11: mit Downsyndrom mehr haben werden oder immer weniger. Und die, die dann leben, die werden

00:40:18: dann permanent mit der Frage konfrontiert sein, warum hast du das dann machen nicht abtreiben

00:40:23: lassen und so. Das ist tatsächlich gesellschaftlich, glaube ich, ein hochkomplexes Thema. Und also,

00:40:29: ich würde gerne ein Kompromiss suchen und der Kompromiss wäre zu sagen, okay, wenn

00:40:34: du bis zum dritten Monat mit Diagnostik irgendwas herausfinden kannst und du medizinisch auch

00:40:39: einschreiten kannst und vielleicht das Neugeborene besser ins Leben zu begleiten, dann soll man

00:40:45: das machen. Wenn es aber nur zu der Frage führt, machen wir es deswegen weg, dann sollte

00:40:51: das nur bis zum dritten Monat erlaubt sein. Weil man das auch ohne Test entscheiden kann.

00:40:57: Aber alles was danach kommt, selbst die Argumente wie ja, die Eltern sind psychisch nicht in

00:41:02: der Lage das zu verkraften und so, verstehe ich alles als, als Gedanke. Aber, alle gesagt,

00:41:10: jetzt hast du auch die Lotterie des Lebens. Das klingt ja zu hart, ne? Aber du kannst

00:41:13: auch als nicht benötigtes Kind scheiß Eltern haben, die auch überfordert sind. Du kannst

00:41:17: auch als Elternteil, der sagt, ich patte das nicht, das könnt ihr in der Babykappe geben.

00:41:23: Es muss nicht immer gleich der Tod bedeuten. Und wir stellen grundsätzlich viel zu wenig

00:41:27: die Frage, was macht es denn eigentlich mit den Eltern? Warum? Müssen die dann diese ganzen

00:41:32: Behördengänge machen, so bei vielen Arsbesuchen, sind Kampf um die Schule und Kindergarten kämpfen.

00:41:39: Wir machen es gesellschaftlich ja auch Eltern oder Familie mit benötigen Kindern auch schwerer

00:41:44: als Familien ohne benötiges Kind. Und daher kommt ja diese Stigmatisierung. Die kommt ja

00:41:48: nicht daher, dass das Kind laufen kann oder Down syndrome hat.

00:41:52: Also du hast diese Hürden angesprochen. Eine andere Frage, die ich mir stelle in dem Zusammenhang

00:41:57: ist, das ist ja auch ein Thema von dir, die Sichtbarkeit von Menschen mit Behinderung.

00:42:02: Wenn wir Menschen mit Behinderung nicht in unseren Gesellschaften sehen, nicht in unserem

00:42:06: Nahbereich haben, dann ist ja logisch, dass wir Bilder haben, die nicht der Realität

00:42:12: entsprechen. Das kennen wir aus der Vorurteilsforschung über alles, alle möglichen Gruppen.

00:42:18: Allerdings sind 97 Prozent aller Behinderungen im Laufe des Lebens erworben. Die sind nicht

00:42:22: angeboren. Das heißt, die angeborenen Behinderungen sind dann Downsyndrom, Glasknochen, was so

00:42:29: immer. Aber welchen die quer steht haben, die werden das wahrscheinlich in einem

00:42:34: Laufe des Lebens erwerben. Auch Realosigkeit, Blindheit sind Dinge, die man im Laufe des

00:42:38: Lebens oft bekommt. Und da würde dann selbst eine Prinataldiagnostik nicht viel ändern.

00:42:47: Seit dieser Idee einer vermeintlich gesunden, nicht behinderten Gesellschaft ist sowieso

00:42:54: maximal naiv. Wir müssten viel mehr überlegen, wie man eine Gesellschaft gestalten kann,

00:43:01: in der es egal ist, wie du auf die Welt kommst. Und es einfach verschiedene Möglichkeiten

00:43:06: gibt, die Ziele zu erreichen. Ich kriege jetzt auch so parteelisch und kitschig, aber ich

00:43:11: hoffe, du weißt, was ich malte. In der Architektur gibt es zum Beispiel das sogenannte Denigin-Architektur,

00:43:17: die Gestaltung von Produkten, Prozessen, Dienstleistungen, Websites und Apps. Gibt es zum Beispiel das

00:43:23: sogenannte Zweisinneprinzip. Alles, was du nicht sehen kannst, kannst du vielleicht akustisch

00:43:29: wahrnehmen. Alles, was du nicht hören kannst, solltest du visuell wahrnehmen können. Einfach

00:43:35: das Beispiel, du fährst in der U-Bahn oder im Bus und dann gibt es eine akustische Ansage,

00:43:41: was die nächste Station ist. Aber es gibt auch ein Bildschirm, der dir anzeigt, was die

00:43:45: nächste Station ist. Es ist egal, ob du einen Airport hörst, wenn du ein Ohr hast und deswegen

00:43:50: nicht ansage nicht hörst oder ob du gehörlos bist. Der Grund, dass es ein Bildschirm gibt

00:43:57: und der sinnvoll ist, ist der gleiche. Und dieses Zweisinneprinzip kann man auf alles

00:44:02: vertreiben, auf Schulmaterialien und Gebäude. Wenn wir von Gebäuden sprechen, dann geht

00:44:08: es vor allem um mobilitätsengeschränkte Menschen, weil ein gehörloses Kind oder ein gehörloser

00:44:14: Mensch hat in einem Gebäude weniger oder andere Bargäten, die man auch leichter fixen könnte,

00:44:21: als eine Person, die keine Treppen gehen kann. Da ist ja Aufzuhilfgern immer das Monstrum,

00:44:28: das keiner bauen will. Ja, ich muss noch einen Punkt von unserer

00:44:31: Liste abarbeiten, weil wir ihn in jedem Gespräch haben und das hat auch was mit sinnlicher

00:44:36: Wahrnehmung zu tun. Wir fragen unsere Gäste immer dafür oder dagegen, Pizza mit Sauce

00:44:40: Hollandaise. Interessant. Ich bin ja auch ein Fan von Pizza Hawaii. Ich würde es auch

00:44:46: bei ihm ausprobieren. Keine Berührungsängste. Keine Berührungsängste.

00:44:51: Sehr gut. Da haben wir ganz nit die leidenschaftlichsten Szenen in unserem Podcast gehabt zu der Pizza

00:44:56: Hawaii und Pizza mit Sauce Hollandaise. Martin Schulz hat sich gar nicht wieder eingekriegt.

00:45:02: Aber gut, dass du da eine gewisse Offenheit hast. Ich würde gerne und das zeichnet ja

00:45:07: auch deine Beiträge insgesamt aus, dass du einen unglaublich sensiblen Umgang mit Sprache

00:45:14: hast, sowohl in der Art und Weise, wie du formulierst, als auch im Adressieren davon,

00:45:20: wie andere formulieren. Ja, wir haben schon über dieses im Rollstuhl gefesselt sein gesprochen.

00:45:25: Jemand hat sich zurück ins Leben gekämpft. Sie lebt in absoluter Stille. Was weiß ich?

00:45:31: Warum ist dir das so wichtig, dieser starke, wie mehr scheint, Fokus auf Sprache?

00:45:38: Weil gerade Sprache prägt ja auch unsere Perspektive auf die Welt. Und ich bin auch gar nicht angekommen.

00:45:46: Ich bin auch gar nicht fertig. Ich lerne selber ganz will. Ich beschäftige mich sehr gerne

00:45:50: mit Worten, mit Sprache, mit Wortwitzen. Und eine Sache, die ich seit ein paar Jahren mache,

00:45:57: ist einfach mein Machtverhältnis umdrehen. Gerade auch so ein Schimmeljahr funktioniert.

00:46:01: Das erstaunlich gut. Und Machtverhältnisse umdrehen fährt mir jetzt spontan ein. Ich bin

00:46:07: heute nicht mit dem Zug gefahren. Und dann gab es ein Problem mit der Hebebühne im Zug.

00:46:12: Und dann gab es eine Ansage durch den gesamten Zug, weil wir noch einen Rollgefahrer mitnehmen

00:46:18: müssen und die Rampel kaputt ist, weil zögern sich die Weiterfahrt. Und es war so irgendwie

00:46:23: so, 300 Menschen gucken auf mich. Und dann habe ich mich gefragt, okay, danke für nichts.

00:46:29: Dann habe ich mich gefragt, okay, aber wenn ich Zug fahre und es keine Probleme gibt,

00:46:34: dann sind eigentlich diejenigen, die nicht in der Lage sind, Bahn zu fahren, die nicht

00:46:37: benötigen Fahrgäste. Also die finden den Wagen nicht, die fragen, wer gesetzt ist, kann

00:46:41: er auch was. Als ob sie alle zum ersten Mal Bahn fahren. Und es liegt auch am Zugdesign

00:46:47: teilweise, dass die Gänge so eng sind, die Türen zu schmal und Bahn und zu laut und

00:46:52: zu kalt und alles Stress, Stress, Stress. Und dann habe ich mich gefragt, wie könnte

00:46:57: der eine Ansage erklägen, die andersrum ist? Aufgrund noch von 304 anderen Fahrgästen,

00:47:03: die ihre Sitzplätze nicht finden, der zögert sich unsere Weiterfahrt. Wir bitten Sie nicht

00:47:08: zu entschuldigen. Das sagt ja keiner.

00:47:10: Nee, sagt keiner. Und wenn man es sagt, hat es sofort was entlarvendes.

00:47:14: Ja, genau. Und da zeigt man lieber auf den Rollgefahrer.

00:47:18: Ich habe an einer Stelle an einem Begriff gehangen, den du häufiger verwendest. Und ich bin mir

00:47:23: sehr, dass ihr jetzt sehr durchdacht, dass ich über dieses Wort Mehrheitsgesellschaft

00:47:28: nachgedacht. Und ich hänge daran, weil es so den Eindruck vermittelt, dass diese Mehrheitsgesellschaft

00:47:35: so eine homogene Gruppe wäre, was sie ja überhaupt nicht ist. Da gibt es ja Männer und Frauen,

00:47:40: ich weiß nicht, langsamer und schneller, die Kinder von Alkoholikern und die von Nicht-Alkoholikerinnen.

00:47:45: Und hänge so ein bisschen an diesem Begriff. Verstehst du meinen Umbauhagen?

00:47:49: Klar, verstehe ich total. Es ist ja genau das gleiche, wie wir mit dem Wort behindert.

00:47:55: Kennst du einen Behinderten? Kennst du einen Behinderten? Das heißt ja nicht, dass ich für

00:47:58: alle sprechen kann. Aber trotzdem gibt es ja Gemeinsamkeiten oder Dynamiken, die entstehen.

00:48:05: Und die Mehrheitsgesellschaft ist zum Menschen ohne Behinderung, die sich oft gar keine Platte

00:48:12: machen, wie es ist, behindert die gleichen Dinge zu tun, die sie auch tun. Es gibt keine

00:48:20: Gruppe in unserer Gesellschaft, die auf so viele Barrieren im Alltag stößt, wie Menschen

00:48:26: mit Behinderung. Und das liegt daran, weil einfach alles Design wurde für Menschen ohne

00:48:31: Behinderung. Und also egal was, Taxis, Ampel, Straßen, Bordsteinkanten, Häuser, gar nicht

00:48:42: alles. Und wenn man da mal den Kopf aufmacht und die Perspektive von behinderten Menschen

00:48:49: versucht reinzudenken, dann sind die immer alle ganz überrascht und sagen, oh, da habe

00:48:54: ich ja noch gar nicht über Nacht gedacht und so. Und das wird dann manchmal so getan,

00:48:59: als wären behinderte Menschen jetzt plötzlich aus ihren Erdlöchern aufgetraucht und wollen

00:49:04: jetzt die Welterschaft an sich reißen. Aber es gab ja schon immer behinderte Menschen.

00:49:08: 10 Prozent, 12 Prozent unserer Gesellschaft haben eine Behinderung und das war immer gleich.

00:49:15: Warum hat sich so wenig in der Sicht getan? Und das führt ein bisschen zu diesem Frust,

00:49:20: zu dieser Wut, wo ich dann sage, mehr ist halt die nicht beläte Mehrheitsgesellschaft,

00:49:25: der politisch garantiert auch und auch nicht ganz korrekt ist. Aber zu sagen, wir sind alle

00:49:32: unterschiedlich, das ist ja das Gegenteil, dann ist es mir das auch zu einfach, weil es

00:49:39: gibt dann so die Floskel, wir haben ja alle unsere Päckchen zu tragen und dann denke

00:49:43: ich so, ja, aber vielleicht habe ich einen Päckchen mehr zu tragen. Wenn man nämlich

00:49:47: sagt, wir sind alle unterschiedlich, dann bagatellisiert man die Diskriminierungserfahrung

00:49:54: von Menschen. Ja, das finde ich sehr nachvollziehbar und

00:49:59: einleuchtend. Also danke fürs gemeinsame Nachdenken darüber und für die Sensibilität quasi.

00:50:04: Andersrum gesagt, es gibt keine Barrierefreiheit. Es gibt keine Barrierefreiheit, die nicht

00:50:09: beläte Menschen einschränkt. Also ob es Untertitel auf Netflix sind, der Aufzug am Hauptbahnhof,

00:50:16: die akustische Ansage in der U-Bahn, auch du als nicht beläten gelesener Mensch profitierst

00:50:22: davon. Total, und das bringt ja diesen Mehrwert von Inklusion ganz gut zum Ausdruck.

00:50:29: Du hast eben über Frust gesprochen. Also behinderte Menschen gibt es nicht erst seit

00:50:34: heute, die sind nicht plötzlich aus den Erdlöchern gekochen, hast du gesagt. Jetzt hast du so

00:50:40: eine Engagementgeschichte von doch beeindruckenden 20 Jahren mit wahrscheinlich vielen Podcasts

00:50:46: dieser Art mit Gesprächen, die auch immer wieder ähnlich verlaufen. Was motiviert dich

00:50:51: da nicht aufzuhören? Was ist der Treiber? Also das Problem an so Pubcast ist ja oft

00:51:00: das Eingast dann zu Gast ist. Und ich bin das ja nicht alles alleine. Die Arbeit, die

00:51:07: ich mache, die machen wir immer als Team. Wir sind über 20 Leute, die an diesen Themen

00:51:13: seit vielen, vielen Jahren arbeiten und natürlich da auch einste Fortschritte auch passieren

00:51:18: und wir daran erfreuen und auch viel lernen voneinander, miteinander. Auch Dinge bewegen,

00:51:24: dass das schon auch oft Lohn genug ist, um weiter zu machen und natürlich bezahlt ist

00:51:30: von vielen, von uns die Miete. An der Seite ist einfach ein Beruf auch, wobei ich da den

00:51:35: Unterschied machen würde, dass Menschen, die sich aktivistisch gegen ihre eigene Diskriminierung

00:51:42: engagieren, auch nie Feierabend machen. Also der Aufzug ist trotzdem absolut am Kortbusator

00:51:49: kaputt. Da kann ich noch so sehr Feierabend haben. Es beeinträchtigt mein Alltag und

00:51:55: jemand, der sich fürs Klima engagiert, der könnte schon leichter Feierabend machen.

00:52:01: Da könnte er sagen, ja, ich meine, jetzt demonstrieren einen Brandenburger Tor für Klimaschutz und

00:52:07: jetzt gucke ich Netflix. Das können beginnerte Menschen oder Menschen, die gegen ihre eigene

00:52:12: Diskriminierungserfahrungen kämpfen, nicht immer. Das heißt, die Burnout Rate ist schon

00:52:16: auch relativ hoch. Und der Aktivistinnen, die sich gegen ihre eigene Diskriminierung

00:52:21: einsetzen. Und da muss man ein bisschen auch drauf aufpassen. Deswegen ist Teamarbeit

00:52:25: so wichtig. Und also wir haben auch noch viele, viele Ideen, was man mal machen könnte und

00:52:30: machen müsste. Und das tragt mich.

00:52:34: Gemeinsam statt einsam ist quasi einer der Stützen.

00:52:39: Ja, aber das stimmt. Das ist kitschig. Ich habe vor vergangene Woche vor Stipendiatin

00:52:47: der E-Batt-Stiftung gesprochen und das war noch nicht so lange nach dem Feststand, Herr

00:52:52: Trump ist wieder gewählt und die Frage stand so ein bisschen im Raum. Boah, was machen wir

00:52:58: denn jetzt? Und lohnt sich das alles? Dennoch ist es nicht sinnvoller, einfach die Nachrichten

00:53:03: auszuschalten. Das Privileg haben Menschen mit Behinderung nicht, wie du sagst. Aber

00:53:09: es ist so ein Grundphänomen ja in unserer Gesellschaft, manche Dinge einfach auszublenden.

00:53:14: Und ich habe da zumindest in den Raum gerufen, Gemeinsam statt einsam. Ich glaube, das hilft

00:53:19: uns schon, wenn wir die Hoffnung nicht aufgeben, dass eine bessere Welt möglich ist, kitschig.

00:53:25: Dass wir diese Hoffnung teilen und uns da vielleicht manchmal gegenseitig unterhaken, ein bisschen

00:53:30: mitnehmen.

00:53:31: Voll. Ich glaube, das ist aber auch wichtig, wunden zu lecken. Und ich fühle auch diese

00:53:36: Litagi, die da plötzlich kommt, wenn man denkt, ja, okay, jetzt weitere vier Jahre Trump,

00:53:41: also was soll das eigentlich noch? Und das ist auch wichtig, diesen Gefühl aufzugeben

00:53:48: und das Licht zu unterdrücken und zu sagen, ja, wir müssen trotzdem weitermachen, sondern

00:53:54: da mal reinzugehen, gemeinsam auch reinzugehen und dann zu gucken, wie schützen wir uns

00:53:59: auch vor dieser Depression.

00:54:01: Wenn man trotzdem ein bisschen in die Zukunft schauen will, du hast gesagt, du hast noch

00:54:08: viele Projektideen, ihr habt noch viele Projektideen. Gibt es was, was du mit uns teilen möchtest,

00:54:14: was ist bei euch im Gespräch, was ist im Hinterkopf an neuen Ideen?

00:54:19: Also ich würde gerne in den nächsten Jahren wirklich mehr schauen, wie wir den Mainstream

00:54:27: knacken, das Thema Barrierefreiheit mitzudenken. Das Mainstream könnte in dem Fall bedeuten,

00:54:32: ich habe mir zum Beispiel mehr Schauspieler*innen mit Behinderung auf Leinwänden zu sehen,

00:54:37: auf Theaterbühnen. Und zwar nicht nur dann, wenn das Wort Inklusion das Programm ist,

00:54:42: sondern einfach beiläufig mit erzählt wird oder dass das Produkte im Supermarkt barrierefrei

00:54:48: sind, weil sich mal jemand damit auseinandergesetzt hat, genauso wie Produkte im Supermarkt, der

00:54:54: jetzt auch ökologischer sind, die Verpackungen zumindest, kann man auch Verpackungen barrierefrei

00:54:58: machen. Und da hat man zu schauen, wir könnten Partner*innen in Crime sein, um das umzusetzen.

00:55:07: Weil der Reformbille ist da, sie wissen nur oft nicht genau, wo sie anfangen sollen.

00:55:13: Das heißt, es bräuchte ja einfach, oder nicht einfach, aber es bräuchte sozusagen eine

00:55:19: Handreichung, eine Hilfe, wie wir da herkommen.

00:55:22: Genau, eine Beratung. Und ich glaube, das könnte man richtig mit relativ wenig Aufwand

00:55:28: relativ viel bewegen. Also einen Tipp, den ich Firmen immer gebe, in der Werbung scheitet

00:55:34: im Fernsehen, er macht auch Untertitel in eure Werbespots. Das kostet nichts. Also im

00:55:39: Verhältnis zum Werbespot macht es einfach. Und ihr seid wahrscheinlich ein Fast-Buber

00:55:44: in dem Bereich. Und das wäre schon ein großer Effekt. Wenig Aufwand, aber Effekt.

00:55:51: Rieseneffekt. Ja.

00:55:53: Ja, herzlichen Dank, dass wir mit Projekt Ideen auch hier rausgehen. Unsere Stunde ist fast

00:56:00: vorbei. Was nicht vorbei ist, ist die Auseinandersetzung mit der Frage, mit der großen Frage, quasi

00:56:06: wie wir diese Welt ein bisschen nach vorne bewegen. Ich will nicht hier rausgehen, ohne

00:56:12: auf all das zu verweisen, was du dazu produziert hast. Mich hat sehr bewegt dieses Buch,

00:56:18: was du geschrieben hast, zusammen mit einem Co-Autor zu Activismus. Weil es eine ganze

00:56:23: Reihe von tollen Beispielen bringt, warum man sich engagiert, warum man sich auch nach

00:56:30: Gefühlen von Frustrationen wieder motivieren kann. Und weil es die Bedeutung von Engagement

00:56:36: finde ich noch mal jenseits der einzelnen Beispiele einordnet.

00:56:39: Danke.

00:56:40: Also herzlichen Dank für all diese Arbeit. Herzlichen Dank für das tolle Gespräch. Und danke

00:56:47: für die gemeinsame Zeit.

00:56:48: Gergen. Schöne Weihnachten.

00:56:50: Vor Weihnachten, genau.

00:56:52: [Musik]

00:56:55: (Dynamische Musik)

00:56:56: