Patricia Cammarata: Durch Musterbruch zu mehr Gleichberechtigung | 26 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Also ich war so erschöpft und war in diesem Fluss von Pendlern,

00:00:05: dass ich aber dachte, ich schere da jetzt aus,

00:00:07: ich leg mich da zehn Minuten hin, dann bin ich total entspannt

00:00:11: und dann gehe ich ins Büro.

00:00:12: Und ich wusste natürlich im Kopf damals,

00:00:15: das machen ja erwachsene Menschen in der Regel nicht,

00:00:17: sich auf den Boden legen.

00:00:19: Aber das war wirklich ein ganz, ganz starkes Gefühl.

00:00:22: Aber wir brauchen auch eine Generation Mann, die sagen kann,

00:00:27: ich bin nicht angewiesen auf das männliche Vorbild in der Kehrarbeit,

00:00:31: sondern ich sehe hier hunderte von Frauen,

00:00:34: also weibliche Vorbilder, denen ich auch nacheifern kann.

00:00:38: Oder auch wenn man Kinder in Kinderbücher irgendwie vorliest

00:00:41: oder die Serien gucken, wenn man dann so zahlen hört,

00:00:44: wie es gibt quasi mehr sprechende Tiere als sprechende Frauen

00:00:48: in Kinderserien, das ist schon übel eigentlich, ja.

00:00:57: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Zukunftgerecht-Talks

00:01:00: der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:01:02: Mein Name ist Christian Krell.

00:01:04: Ich freue mich sehr, diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung

00:01:07: moderieren zu dürfen und ich will das wie immer machen.

00:01:10: Ich will ein Gespräch unter Freunden führen,

00:01:13: offen, ehrlich, auch kritisch, aber immer einander zugewandt.

00:01:17: Und ich freue mich sehr auf unsere heutige Gesprächspartnerin,

00:01:21: die wirklich ganz, ganz, ganz viele Rollen in ihrem Leben ausfüllt,

00:01:26: unter anderem ist sie Podcasterin, Diplompsychologin,

00:01:29: sie blockt und das schon seit, wenn ich richtig gezählt habe,

00:01:33: 21 Jahren, sie ist Bestseller, Autorin, sogar mehrfach,

00:01:37: sie hat den Begriff "Mental Load" in Deutschland bekanntgemacht.

00:01:41: Sie ist Ratgeberin im Alltag und ich finde ihr gelingt es

00:01:44: über ganz viele Alltagssituationen,

00:01:46: die einen manchmal richtig ärgerlich machen können,

00:01:49: sehr entspannt und mit viel Humor zu reden und zu schreiben.

00:01:53: Herzlich willkommen, Patricia Kamerata.

00:01:55: Ja, hallo, freue mich da zu sein.

00:01:57: Ja, also toll, dass du da bist.

00:02:00: Wir beginnen unsere Gespräche in der Regel damit,

00:02:03: dass wir unsere Gäste nach einem Ort der Gerechtigkeit fragen.

00:02:07: Ein Ort, den Sie mit den Anfängen ihres Engagements

00:02:10: für Ihr Thema verbinden, manchmal ist es der Jugendtreff,

00:02:13: manchmal es ist eine Friedensdemo gewesen.

00:02:15: Gibt es so ein Ort, den du benennen kannst?

00:02:19: Also es gibt für mich eher einen Ort der Ungerechtigkeit,

00:02:23: den ich im Nachhinein aber quasi ganz deutlich sehen würde.

00:02:27: Das war in meiner eigenen Rush Hour des Lebens, also Mitte 30.

00:02:32: Ich war da gerade aus der Elternzeit gekommen.

00:02:37: Ich bin fest angestellt auch, arbeitend zurück in den Job.

00:02:41: Und da hatte ich wirklich jeden Morgen,

00:02:44: nachdem ich die Kinder abgeliefert habe,

00:02:47: auf dem Weg in die Arbeit an so einem großen Kino,

00:02:50: das Gefühl einfach, ich muss mich auf den Boden legen.

00:02:54: Also ich war so erschöpft und war in diesem Fluss von Pendlern,

00:02:59: dass ich aber dachte, ich schere da jetzt aus,

00:03:01: ich leg mich da zehn Minuten hin, dann bin ich total entspannt

00:03:05: und dann gehe ich ins Büro.

00:03:07: Und ich wusste natürlich im Kopf damals,

00:03:10: das machen ja erwachsene Menschen in der Regel nicht,

00:03:13: sich auf den Boden legen.

00:03:15: Aber das war wirklich ein ganz, ganz starkes Gefühl.

00:03:19: Und daraus ist eben sehr, sehr viel entstanden.

00:03:22: Also die Fragen so, warum fühle ich mich so,

00:03:24: was kann ich dagegen tun, bin ich da eigentlich alleine?

00:03:27: Was für Faktoren spielen da eine Rolle?

00:03:30: Und da hat sich dann sehr, sehr viel bewegt.

00:03:33: Und wenn ich diese Geschichte erzähle,

00:03:35: dann höre ich eben ganz oft, dass ganz, ganz viele,

00:03:38: vor allem Frauen solche Momente auch haben.

00:03:41: Und dass dieser Drang sich hinzulegen,

00:03:44: wirklich auch so was Banales ist, wie sich erden wollen.

00:03:48: Also wirklich mal eine Pause zu haben

00:03:50: und sich wieder in diesem ganzen Chaos und Gehetz

00:03:53: in dem Hamsterrad einfach erden zu wollen.

00:03:56: Und das spricht ja für eine total tiefe Erschöpfung,

00:03:59: die nicht nur eine Erschöpfung ist in Sinne von mal zehn Minuten

00:04:04: die Augen zu machen und schlafen,

00:04:06: sondern tatsächlich auch rauskommen aus diesem ständigen Weiterren.

00:04:10: Genau, also das hat nicht gereicht, sich zu sagen,

00:04:12: ich gehe jetzt früher ins Bett.

00:04:14: Ich bin sowieso immer um 20 Uhr eingeschlafen,

00:04:17: wenn ich meine Kinder ins Bett gebracht hab.

00:04:19: Und hab dann auch wirklich bis zum nächsten Morgen geschlafen,

00:04:23: aber ich bin immer relativ früh dann eben aufgewacht.

00:04:25: Ich hab dann auch geguckt, muss ich mich besser organisieren.

00:04:29: Ich hab dann angefangen, auch schöne Dinge in meinem Leben wegzustreichen.

00:04:33: Also, dass man einfach wirklich runterkommen kann.

00:04:36: Weil irgendwann war auch stressig, mit Freundinnen zu treffen

00:04:39: oder wirklich eine verbindliche Aussage zu machen.

00:04:42: Wir treffen uns heute um 16 Uhr noch mal

00:04:44: über den Kindern, aber das hat alles nicht gereicht.

00:04:48: Also, ich hab überall meine Puffer sozusagen

00:04:51: oder versucht zu optimieren,

00:04:53: aber das hat eben in der Lebensphase nicht gereicht,

00:04:56: um so einen Zustand zu bekommen, dass man sagt,

00:04:58: Mensch, ich war irgendwann mal erholt auch wieder.

00:05:02: Also, es war wie der Akku ist tiefen entladen.

00:05:04: Und dann kann man ihn ja auch eben immer wieder an den Strom hängen.

00:05:07: Aber er kommt ja dann eben nie über so ein so viel Prozent,

00:05:11: bzw. wenn die Anzeige das zeigt, dann dauert es eine Stunde

00:05:15: und man ist wieder auf 25 Prozent.

00:05:18: Ja. Und das klingt ja so nach einem, wie soll ich sagen,

00:05:22: so einem anorganisieren und anoptimieren

00:05:26: gegen etwas, was man eigentlich nicht erfüllen kann.

00:05:28: Ansprüche Erwartungen. - Das ist richtig.

00:05:30: Genau, nicht nur Ansprüchen Erwartungen,

00:05:33: sondern das ist mir erst später aufgegangen

00:05:35: wirklich an einem gesellschaftlichen Rahmen.

00:05:37: Also, die Art, wie ich individuell lebe,

00:05:40: die ist ja ganz stark eben bestimmt durch das Steuerrecht,

00:05:43: durch wie es Elterngeld wird es ausgezahlt,

00:05:47: was haben wir für Reulambilder auch in der Gesellschaft, etc.

00:05:51: Und das war dann irgendwann die große Erkenntnis.

00:05:53: Ich wusste damals von dem Gender Care Gap zum Beispiel überhaupt gar nicht.

00:05:58: Ich wusste nicht, in welchen Lebensphasen eben der besonders groß ist.

00:06:03: Und ich merke, wenn ich Vorträge halte und eben eine Zahl sage,

00:06:07: nämlich mit 34 ist der eben am allerhöchsten,

00:06:12: da machen Frauen im Schnitt 110 Prozent mehr Care Arbeit als ihre Partner.

00:06:18: Und dann sehe ich in den Gesichtern der Zuhörerinnen

00:06:21: wirklich so eine Art Erleichterung, dass die sagen,

00:06:24: Mensch, das bin ja nicht nur ich, sondern das ist also was,

00:06:28: was durchschnittlich einer Frau in Deutschland

00:06:31: eben in dieser Lebensphase in dem Alter passiert.

00:06:34: Und das bewegt aber auch ganz viel zu wissen,

00:06:37: man ist nicht alleine.

00:06:39: Man kann nicht ausschließlich über individuelle Maßnahmen da was verändern,

00:06:45: sondern man muss echt auch so diesen größeren Rahmen sehen.

00:06:49: Und plötzlich interessiert man sich dann vielleicht eben auch für politische Themen.

00:06:54: Hat aber eben in der Phase nur auch besonders wenig Zeit,

00:06:58: sich dann auch noch politisch zu engagieren.

00:07:00: Aber man guckt glaube ich dann echt nochmal anders auf die Wahlprogramme

00:07:03: und was die einzelnen Parteien da eben auch leisten,

00:07:07: damit diese Phase nicht so wahnsinnig stressig ist.

00:07:11: Das ist ganz spannend.

00:07:12: Ich hab, wenn ich mit Studierenden in Vorlesungen und Seminaren

00:07:19: über Politik rede, dann gibt es manchmal so ein davor- und danach-Moment,

00:07:23: den gerade junge Mütter beschreiben.

00:07:25: Die sagen, also seit ich jetzt Mutter geworden bin,

00:07:28: schau ich nochmal ganz anders auf Politik.

00:07:30: Interessier mich anders dafür als vorher.

00:07:34: Ja, das hat ja auch viele Gründe.

00:07:36: Man interessiert sich auch für Zukunftsthemen nochmal anders,

00:07:39: weil man sich die Frage stellt, so wie ist das dann auch für meine Kinder.

00:07:43: Aber man merkt eben doch, dass das so ein alter Spruch eigentlich,

00:07:47: dass das private politisch ist.

00:07:49: Damit kann man wirklich erst was anfangen,

00:07:52: wenn man dann eine Familie gegründet hat.

00:07:54: Und das zeigen die Studien auch.

00:07:56: Also wir gehen da alle sehr optimistisch in diese Phase rein.

00:08:01: Man macht sich maximal Gedanken über das finanzielle Rechnung

00:08:05: als Klassiker eben die Elternzeit, die ersten 14 Monate durch.

00:08:09: Aber alles andere, da denkt man so, das wird schon klappen.

00:08:13: Wir haben ja schon öfter darüber gesprochen.

00:08:15: Wir sind ja ein modernes Paar.

00:08:17: Aber der Teufel steckt dann eben doch im Detail

00:08:19: und nicht nur in den Finanzen und nicht nur in den 14 Monaten

00:08:23: nach der Geburt eines Kindes.

00:08:25: Hab bei dir gelesen, und das fand ich irgendwie überzeugend,

00:08:29: aber auch schwierig, ist es gut, vorher darüber zu reden.

00:08:32: Also bevor sozusagen die Ernstfall eintritt,

00:08:36: bevor man völlig am Ende und übernächtigt ist,

00:08:39: bevor man in diesem Hamsterrad drin ist, zu klären,

00:08:42: wie man sich das vorstellt, wie man Aufgabenteilung organisieren kann.

00:08:46: Und dabei habe ich aber auch immer daran gedacht,

00:08:48: in den ersten Wochen haben wir, glaube ich, jeden erzählt,

00:08:51: man kann es sich nicht vorstellen.

00:08:53: Es sagt einem keiner vorher, wie es wirklich wird.

00:08:56: Aber es ist ja auch immer so, dass man sich dann vorher quasi all das zu erfassen,

00:09:01: was da auf einen zukommt, um es gut gemeinsam zu lösen.

00:09:04: Ja, also alles schafft man natürlich nicht,

00:09:06: weil Rahmenbedingungen ändern sich ja.

00:09:08: Aber ich glaube wirklich, sich solche Fragen zu stellen,

00:09:12: wie entwickeln sich unsere Berufe eigentlich?

00:09:14: Mit welchem Stundenumfang wollen wir arbeiten?

00:09:17: Nach der Geburt, eben nach der Elternzeit, in den nächsten fünf Jahren,

00:09:22: was haben wir da für Ziele, und wie können wir die auch erreichen?

00:09:26: Wie geht es eigentlich mit Krankentagen?

00:09:28: Wie sehr werden wir uns von einem Gehaltsgefälle leiten lassen

00:09:32: bei der Verteilung von Kehrarbeit?

00:09:34: Wird es ein Dauerthema sein, wenn einer von uns beiden,

00:09:37: das ist ja meistens der Mann, mehr verdient,

00:09:40: wird er dann deswegen nie Kinderkrankentage nehmen,

00:09:43: weil man dann immer rumrechnet und sagt, na ja, das lohnt sich ja nicht.

00:09:47: Also ich glaube, es gibt sehr, sehr viele Themen,

00:09:49: über die man wirklich sprechen kann im Vorfeld.

00:09:53: Und wo man sich wirklich verständigen kann.

00:09:56: Und dass man erfasst natürlich nicht alles.

00:09:58: Und man ist sowieso, wie du sagst, kurz nach der Geburt,

00:10:02: steht alles Kopf.

00:10:03: Aber es gibt ja eben nicht nur diese ersten Monate.

00:10:07: Aber man stellt da schon auch Weichen.

00:10:10: Also das muss man sich auch klar sein, dass das eben Konsequenzen hat,

00:10:13: die ganz oft, ganz schwierig auch wieder auszuarbeiten sind

00:10:18: aus so einem Alltag.

00:10:20: Also auch, wenn man irgendwann so einen Bruch hat

00:10:22: und sagt, wir wollen das anders machen,

00:10:24: dann ist es eben gar nicht so leicht, diese Schiene zu verlassen.

00:10:28: Und das kostet was.

00:10:29: Also nicht nur tatsächlich oft ja Geld,

00:10:32: sondern eben ja auch, ja, man muss auch gute Gespräche führen können.

00:10:37: Also das ist ja auch was, was wir nicht so richtig lernen.

00:10:40: Also wir haben ja so ganz verstrahlte, romantische Ideale,

00:10:44: wo man eher sowas denkt, wie man liest sich jeden Wunsch

00:10:48: von den Augen ab und merkt dann so gut in der langjährigen Beziehung,

00:10:52: dass es dann kein tragendes Konzept mehr,

00:10:54: sondern man muss dann wirklich über Dinge sprechen,

00:10:57: die auch vielleicht erst mal unangenehm sind,

00:10:59: wo es auch Konflikte gibt, wo es Streit gibt.

00:11:01: Und da sind wir oft gar nicht so gut, diese Gespräche nicht so zu führen,

00:11:05: dass erst mal beide so denken, hey, Moment mal,

00:11:08: hier sieht ja keiner, was ich hier eigentlich einbringe.

00:11:11: Dieses gesehen werden ist ja etwas ganz Wichtiges auch in deinen Büchern,

00:11:15: dass zunächst erst mal anerkannt wird und klar ist,

00:11:19: was da alles geleistet wird.

00:11:21: Genau, weil halt ein ganz großer Teil eben unsichtbare Arbeit ist.

00:11:25: Also das ist ja quasi in diesem Begriff "Mental Load".

00:11:28: Womit sich eines meiner Bücher beschäftigt, ja, mit drinnen.

00:11:32: Und das ist tatsächlich dann eine schwierige Sache,

00:11:36: Dinge, die unsichtbar sind,

00:11:38: dann eben in solchen Verhandlungsgesprächen auch mitzubeurteilen,

00:11:41: weil man die erst mal vielleicht sogar selber gar nicht sieht,

00:11:44: beziehungsweise bevor es diesen Begriff gab,

00:11:47: glaube ich, war es auch wirklich schwierig, das überhaupt zu adressieren.

00:11:51: Man hatte immer nur so ein Gefühl, irgendwie da ist noch was,

00:11:54: irgendwie eine Schieflage,

00:11:56: dann hat man vielleicht wirklich geguckt,

00:11:58: aber wie sind denn die Arbeiten bei uns verteilt?

00:12:01: Da kriege ich auch die Rückmeldung von ganz vielen Paaren,

00:12:04: die sagen, bei uns ist eigentlich 50/50.

00:12:07: Und da gibt es auch wieder Studien zu, wenn man sagt,

00:12:09: fühlt ihr euch gleich berechtigt,

00:12:11: dann kommt oft so ein Ja auf dieser Ebene.

00:12:14: Wenn man dann aber nachfragt im Detail,

00:12:16: wer hatte denn im Blick, ob die Fingernägel wieder geschnitten werden müssen,

00:12:19: ob jetzt irgendwie die Winterschuhe schon zu warm sind,

00:12:23: oder man neue Turnschuhe braucht,

00:12:26: weil die Heilenturnschuhe viel zu klein geworden sind,

00:12:30: wer sortiert regelmäßig Klamotten aus,

00:12:33: wer denkt an den Kindergeburtstag und so weiter,

00:12:36: dann kommt plötzlich eben doch diese Schieflage.

00:12:39: Und man sieht so, das ist vielleicht gar nicht so doll gleich verteilt.

00:12:43: Und wenn man dann noch mal fragt, wer denkt daran und wer initiiert das,

00:12:47: dann kippt das ganz oft und man denkt so, okay, die To-Do's sind gleich verteilt.

00:12:51: Aber dass man immer quasi die Zukunft so ein bisschen scant und guckt,

00:12:57: was ist so das Nächste, wie entscheiden wir uns,

00:13:00: dass es dann oft eben bei einem Partner oder eben der Partnerin in der Regel.

00:13:05: Also das beschreibst du ja, wenn du da diese Situation

00:13:09: der völligen Erschöpfung auf unterschiedlichen Ebenen

00:13:11: da eben beschrieben hast, auf dem Weg zur Arbeit.

00:13:15: Das ist ja vielleicht auch manchmal so ein Moment,

00:13:17: wo man nicht unmittelbar reagieren muss.

00:13:19: Und dann kommen diese ganzen Gedanken,

00:13:21: wer muss noch das Geschenk für den Kindergeburtstag organisieren und so weiter.

00:13:25: Genau, richtig.

00:13:26: Und da vielleicht auch als Ergänzung, weil mir das auch immer ganz wichtig ist,

00:13:29: es geht in diesen Fragen ja nie um Schuld,

00:13:32: weil vieles machen wir eben auch gar nicht bewusst.

00:13:34: Also bei mir jetzt persönlich war das auch nicht so,

00:13:37: dass mein Partner gesagt hat, du musst das alles machen,

00:13:40: ich kümmere mich auf gar keinen Fall darum,

00:13:43: sondern das sind ja eben unsere eigenen Vorstellungen

00:13:46: über die gute Mutter, der gute Vater, was man macht

00:13:49: und welchen Schumen sich wirklich auch teilweise von alleine anzieht

00:13:52: und dass da manchmal dann jemand gar nicht dazwischen kommt,

00:13:56: weil man eben als Frau sagt,

00:13:57: aha, eine gute Mutter, die kümmert sich natürlich um all diese Dinge.

00:14:01: Und dann ist das alles schon erledigt,

00:14:03: bis der Partner überhaupt erst mal von dem Thema erfährt,

00:14:07: ist schon quasi alles abgerattert.

00:14:09: Und das ist ja auch eine Schwierigkeit darin,

00:14:13: dass man diese Muster bei sich selber auch erkennen muss.

00:14:16: Du bist ja an ganz unterschiedlichen Orten groß geworden

00:14:20: und hast unterschiedliche biografische Stationen.

00:14:23: Du beschreibst dich als Gastarbeiter, Enkelin.

00:14:26: Dein Opa ist nach Köln gekommen aus Italien.

00:14:28: Du bist dann in der Dung- und Weltstadt Köln geboren,

00:14:31: hast da ein paar Jahre gelebt, dann in einer fränkischen Kleinstadt.

00:14:35: Die ZVS hat dich nach Bamberg geschickt

00:14:37: und jetzt seit langer Zeit und glücklich lebst du in Berlin.

00:14:42: Welche Erfahrungen hast du an diesen unterschiedlichen Orten

00:14:45: mit diesen Erwartungen gemacht, die du gerade beschreibst?

00:14:48: Das ist ein gutes Stichwort.

00:14:50: Die Erwartungen sind komplett unterschiedlich

00:14:52: und auch die Lebensmodelle und was man als normal empfindet.

00:14:56: Also ein ganz großes Thema, was mir da einfallen würde,

00:14:59: ist das Thema Kinderbetreuung.

00:15:01: Da hat man ja einmal von der Infrastruktur

00:15:03: ganz unterschiedliche Voraussetzungen, die überhaupt zu bekommen,

00:15:07: in welcher Qualität man die bekommt,

00:15:09: zu welchen Kosten man die bekommt.

00:15:11: Und dann aber unabhängig davon,

00:15:13: ab wann gibt man seinen Kind eben in den Kindergarten

00:15:17: und wie ist man dann damit in dem Mutterbild irgendwie beurteilt von außen?

00:15:22: Also in einem Umfeld in Franken,

00:15:24: wo eben die Kinderbetreuungsmöglichkeiten bei Weitem nicht so sind,

00:15:29: wie die jetzt hier in Berlin auch normal immer noch auch sind,

00:15:33: da kann man nicht einfach seinen Kind dann auch

00:15:35: mit 12 Monaten in die Kita bringen,

00:15:37: ohne dass man sich ständig der Diskussion stellen muss,

00:15:40: ist man eigentlich eine gute Mutter?

00:15:42: Ist es nicht eigentlich total egoistisch?

00:15:44: Warum hat man sich den Kinder angeschafft,

00:15:46: wenn man sie dann wegorganisieren will?

00:15:49: Ist man nicht überergeizig?

00:15:51: Ist es wirklich nötig?

00:15:52: Was macht das mit der Psyche der Kinder?

00:15:54: Diese Fragen stellt einen in Berlin in der Regel eigentlich niemand.

00:15:58: Also das sind dann vielleicht zugezogen,

00:16:00: die das eben auch als Vorbilder so nicht hatten

00:16:03: oder auch die positiven Erfahrungen eben nicht gemacht haben.

00:16:06: Wie schön das auch für die Kinder selber sein kann,

00:16:09: wo wir jetzt ja ganz viele Einkindfamilien haben,

00:16:12: die Vorteile in der sozialen Gemeinschaft auch aufzuwachsen etc.

00:16:18: Also man führt da schon ganz andere Diskussionen

00:16:21: und das ist eben dieser Mix aus, du hast unterschiedliche Bedingungen

00:16:25: und selbst wenn die Bedingungen gleich sind,

00:16:27: kannst du dich nicht gleich verhalten,

00:16:30: ohne eben bestimmte Diskussionen dann ständig zu führen.

00:16:33: Ja, und zeigt ja ganz gut, was wir da alles mitschleppen.

00:16:36: Also was wir selber, was uns selber erzählt vor der Anrollenerwartung

00:16:39: oder womit wir dann auch konfrontiert werden

00:16:41: in unterschiedlichen Umwelt.

00:16:43: Genau, ja.

00:16:44: Du hast dieses Buch, Mental Load 2020,

00:16:48: ich glaube im Juni ist es erschienen.

00:16:50: An irgendwann im Frühjahr war es fertig.

00:16:53: Und dann kam die Pandemie.

00:16:55: Du hast dich also damit sozusagen professionell beschäftigt.

00:16:58: Warst du überrascht über dieses Maß an Retraditionalisierung,

00:17:03: das mit dieser Pandemie kam oder hast du gesagt,

00:17:05: nee, das ist eigentlich absehbar?

00:17:07: Ich war tatsächlich nochmal überrascht.

00:17:09: Also dieses Ausmaß, wenn die äußeren Strukturen wegfallen,

00:17:14: wie beispielsweise die Schulen, also dieses Thema Homeschooling,

00:17:17: da wäre ich im Leben nicht draufgekommen,

00:17:21: dass man solche Konzepte überhaupt in Erwägung zieht

00:17:25: und wie das auch tatsächlich erwartet wird.

00:17:29: Also von den Eltern das zu leisten

00:17:32: und wie das ja auch zusammengeht

00:17:35: mit den unterschiedlichen Bedingungen,

00:17:37: die man je nach Beruf irgendwie hat,

00:17:39: was da ja parallel so mit Zähneknirschen und Überlastung geht,

00:17:44: wenn man Homeoffice hat, aber in anderen Situationen,

00:17:47: wo das gar nicht möglich ist,

00:17:49: da musste man sich ja entscheiden,

00:17:51: wer von uns bleibt denn jetzt eigentlich zu Hause?

00:17:54: Und dann hat man sich natürlich in so einer schwierigen Situation,

00:17:58: wo man die Zukunft auch so schlecht vorhersagen konnte,

00:18:01: und man hat eher dafür entschieden, dass es die Person ist,

00:18:04: die weniger verdient.

00:18:06: Und das ist eben ja wegen Teilzeit und Gender, Paygab etc.

00:18:09: sind das ja in der Tendenz eher die Frauen.

00:18:13: Und diese Selbstverständlichkeit, mit der das ja zurückgekippt ist,

00:18:18: das fand ich schon schockierend, muss ich sagen.

00:18:20: Also wenn man ja auch sich nie die Frage gestellt hat,

00:18:23: wie sieht es dann eigentlich 22 aus?

00:18:26: Also welche Auswirkungen hat das in den ganzen Bereichen?

00:18:30: Und dass ja teilweise, also auch in der Wissenschaft und Forschung,

00:18:34: ging ja ganz rapide zurück,

00:18:35: beispielsweise eben die Beiträge,

00:18:37: die weibliche Wissenschaftlerinnen irgendwie leisten konnten.

00:18:40: Das ist ja einfach eine Lücke, die holt man ja auch nicht mehr auf.

00:18:44: In ganz vielen Stellen wurde diese Frage nach,

00:18:46: was ist da eigentlich in zwei Jahren,

00:18:49: wenn wir durch sind mit der Pandemie,

00:18:51: und wie räumen wir das auch auf?

00:18:53: Die wurde nicht gestellt, die ist ja bis heute,

00:18:56: also tut man ja so, als wäre das nie gewesen,

00:18:58: und wir machen jetzt einfach weiter.

00:19:00: Das ist wie bei dieser familiären Situation am Anfang,

00:19:04: man trifft Entscheidungen,

00:19:05: und die haben echt über lange Zeit heftige Konsequenzen.

00:19:08: Man kann vielleicht gar nicht überschauten.

00:19:11: Ja.

00:19:12: Es ist Zeit für unser Dafür-Dagegenspiel, Patrizja.

00:19:15: Wir haben, es klingelt schon zum zweiten Mal.

00:19:18: Das war ein kurzes Spiel.

00:19:20: Ja, also pass auf, wir haben 20 Begriffe.

00:19:23: Und die Bitte wäre, dass du dich kurz dafür oder dagegen positionierst.

00:19:30: Und wir fangen an mit der Vier-Tage-Woche.

00:19:33: Dafür? - Dafür.

00:19:35: Bastelnachmittage in der Kita.

00:19:37: Dagegen.

00:19:40: Wöchstest du darüber reden, oder ist es zu traumatisch?

00:19:43: Also, das ist eine längere Geschichte.

00:19:46: Also, ganz persönlich liegt mir das nicht so,

00:19:49: mit kleinen Kindern zu basteln.

00:19:52: Einer meiner Highlights in dein Block,

00:19:55: die Bastelnachmittag-Hölle,

00:19:58: glaub ich, da ist der Waldberg.

00:20:00: Die Basteln-Mottihölle.

00:20:02: Okay, Kinderschuhe kaufen.

00:20:04: Lieber nicht.

00:20:06: Also muss man machen, aber lieber jemand anders als ich.

00:20:09: Die Erhöhung des Mindestlohns.

00:20:12: Auf jeden Fall dafür.

00:20:14: Bildungsurlaub.

00:20:16: Dafür heißt ja Bildungszeit mittlerweile.

00:20:19: Das ist so wie Elternurlaub,

00:20:21: weil man macht ja was in der Zeit.

00:20:23: Das ist ein kluger berechtigter Hinweis.

00:20:26: Bildungszeit. E-Books.

00:20:28: Dafür.

00:20:30: Künstliche Intelligenz. - Dafür.

00:20:34: Die verpflichtende Verteilung der Elternzeit auf 50/50.

00:20:38: Sehr, sehr spannend dafür.

00:20:40: Allein um das Experiment zu machen.

00:20:42: Ja, weil ich muss da persönlich auch sagen,

00:20:45: ich weiß nicht, wie ich das vor fast 20 Jahren gefunden hätte,

00:20:48: wenn mein Partner wirklich gesagt hätte, wir machen 50/50.

00:20:52: Also, da würde ich auch gerne mal die Zeit zurückdrehen.

00:20:55: Wenn wir so sind, dann hätten wir es ja gemacht.

00:20:58: Also, da wäre ich schon neugierig.

00:21:00: Ja, verstehe.

00:21:02: Ich trau mich das kaum zu sagen, aber es ist ein Klassiker.

00:21:05: Pizza mit Sauce Hollandaise.

00:21:07: Ich muss jetzt sagen dagegen, weil sonst meine Familie mich enterbt.

00:21:12: Okay.

00:21:14: Sprich da eine Spuroffenheit oder Neugier auch aus dir?

00:21:17: Die Grenze bei Pizza ist bei Ananas.

00:21:20: Ananas auf der Pizza da kann ich auch sagen dagegen,

00:21:23: aber alles andere bin ich relativ liberal eingestellt.

00:21:27: Okay.

00:21:29: Sag noch schnell, es gibt ein Hinweis auf Pizza Jola.

00:21:32: Was ist das? Das klingt super.

00:21:34: Das ist was sehr Wildes aus den 80er-Jahren,

00:21:37: wo man sicher sehr fleischreich ernährt hat.

00:21:41: Und das gab es in meiner Familie, da wurden Rola ...

00:21:44: Also, ich glaub, das war so was wie Rolade.

00:21:47: Einfach ein Rindfleischstück, wie Pizza belegt

00:21:50: und im Ofen dann quasi gebraten oder gebacken wie Pizza.

00:21:54: Also, teiglose Pizza, Fleisch mit Belag.

00:21:58: Sehr gut. Also, in deinem Podcast, in deinem Blog

00:22:02: können wir das sogar mit Bild nachvollziehen.

00:22:05: Ich finde, es sieht sehr verlockend aus.

00:22:07: Homeoffice. - Das ist schwierig, ja.

00:22:10: Ja, warum schwierig?

00:22:12: Weil ich finde, bei manchen Sachen kann man es nicht eindeutig sagen.

00:22:16: Auch bei Homeoffice sind Rahmenbedingungen nötig,

00:22:19: damit das gut funktioniert.

00:22:21: Also, damit die Menschen nicht so entgrenzt leben, beispielsweise.

00:22:25: Man weiß auch, wenn man wieder geschlechterorientiert,

00:22:28: sich das anguckt, dass es für viele Frauen

00:22:31: auch eine geringere Sichtbarkeit bedeutet.

00:22:34: Und dann ist natürlich nicht die Lösung,

00:22:36: die Frauen ins Büro zu schicken,

00:22:38: aber eben sich zu überlegen, wie kann man solche Effekte,

00:22:41: die man mit der Weile kennt, eben besser abfangen?

00:22:45: Hm. Ein elternunabhängiges Barvög.

00:22:49: Das wäre natürlich auch eine fantastische Sache.

00:22:52: Lohnt sich das auszuprobieren.

00:22:54: Die bundesweite Abschaffung der Kita-Gebühren.

00:22:57: Das wünsche ich mir sehr.

00:22:59: Das haben wir ja in Berlin seit ein paar Jahren.

00:23:02: Ich glaube, das ist eine wahnsinnige Erleichterung.

00:23:05: Wenn ich da in anderen Bundesländer höre,

00:23:07: das ist, glaube ich, ein großer Behinderung

00:23:10: in den Gleichberechtigungsdebatten,

00:23:12: weil man da ja ganz oft anfängt,

00:23:14: mit dem Ehegattensplitting über Netto gehälter zu sprechen

00:23:18: und der Frauenfrage stellt,

00:23:20: wenn jetzt die Kinderbetreuung schon so viel kostet

00:23:22: und uns so viel Stress macht und du Netto so wenig bekommst,

00:23:26: lohnt sich das überhaupt. - Macht doch gar keinen Sinn.

00:23:29: Das ist ja erstaunlich, wie groß da die Unterschiede in Deutschland sind.

00:23:33: Ich finde, es schlägt so doppelt rein.

00:23:35: Es hat so eine geschlechter Komponente

00:23:37: und eine starke soziale Komponente.

00:23:39: Absolut, ja.

00:23:41: Gewerkschaften? - Bin ich dafür.

00:23:44: Urlaub am Strand? - Bist du auch dafür.

00:23:48: Bedingungsloses Grundeinkommen.

00:23:50: Ich auch dafür.

00:23:52: Sehr viel Ja. - Sehr gut.

00:23:54: Dann herzlichen Dank für das Mitmachen.

00:23:57: Lass uns ein bisschen über diese Musterreden,

00:24:00: die du angesprochen hast,

00:24:02: die liegen ja implizit quasi hinter allem

00:24:05: und du hast das ja explizit gemacht

00:24:07: mit einem Buch, das "Musterbruch" heißt.

00:24:09: Und was sich total schön und faszinierend

00:24:13: und manchmal auch erschreckend finde,

00:24:15: in wie vielen Bereichen

00:24:17: unseres Zusammenlebens,

00:24:20: Staatgesellschaft, Politik,

00:24:22: aber auch so was wie Schönheitsideale,

00:24:24: KI, Steuersystem, so Muster drinstecken.

00:24:27: Was du selber verblüfft sozusagen,

00:24:30: wenn man so eine systematische Aufnahme macht.

00:24:33: Absolut, also die Grundidee vom Buch war ursprünglich,

00:24:37: dass ich mir mal die ganzen Gaps angucke, die es gibt.

00:24:40: Und dann habe ich aber festgestellt,

00:24:43: man kann gar nicht kapitelweise sinnvoll

00:24:46: über unterschiedliche Gendergaps schreiben,

00:24:48: weil die ja alle ineinandergehen.

00:24:50: Und dann habe ich mich sozusagen im nächsten Schritt gefragt,

00:24:53: wenn man das also aufarbeiten möchte,

00:24:55: wie gelingt einem das?

00:24:57: Und das geht dann eher tatsächlich nach Themenbereichen,

00:25:00: weil man da besser darstellen kann,

00:25:03: sozusagen wo man überhaupt auch ansetzen kann

00:25:08: und zu was das führt.

00:25:10: Und da war ich schon in vielen Sachen auch noch mal erstaunt.

00:25:14: Wenn man dort in die Studien und in die Zahlen geht,

00:25:18: ja, man vermutet das oft gar nicht so dramatisch.

00:25:21: Also Beispiel, was die Schulbildung angeht

00:25:25: oder immer diese Frage,

00:25:27: wie Mädchen,

00:25:29: eigentlich lernen, wie wichtig oder unwichtig Frauen sind. Also wenn man da quasi einfach

00:25:35: abfragt, sagen wir mal fünf bekannte Komponisten, fünf bekannte Maler etc., also alles männliche

00:25:41: Form, dass man da wirklich aus dem Steg reif einfach die Leute runterrattern kann und sich

00:25:47: wahnsinnig schwer tut, wenn man das mit weiblichen Komponisten tun soll oder Mathematikerinnen etc.

00:25:54: und das kommt natürlich auch ja aus der Schule, aus den Lehrplänen und das ist so ganz unter

00:26:00: der Oberfläche, aber Mädchen wachsen dann beispielsweise eben damit auf, dass sie ständig

00:26:06: nur als Referenz und Vorbild eben Männer hören und gar keine Vorstellung davon haben, dass Frauen

00:26:12: auch Großes leisten und dann wenn man ja noch eine Stufe weitergeht, dann ist es ja auch wiederum,

00:26:18: das hat ja auch historische Gründe, also dass man sagt, wie lange dürfen denn Frauen überhaupt

00:26:23: schon studieren? In welchen Phasen, wo die großen Entdeckungen gemacht wurden, haben Frauen unter

00:26:29: welchen Bedingungen gelebt, durften die überhaupt veröffentlichen, hat die überhaupt jemand ernst

00:26:33: genommen etc., also das ist dann wirklich sehr, sehr spannend, wo man dann denkt, ja okay, dann

00:26:39: zählt man also quasi Schulbücher durch und zählt durch wie viele Frauen, wie viele Männer, aber

00:26:45: da ist ja so ein Riesenratten-Schwanz einfach dran und die tiefer man da reingedenkt, man ist

00:26:49: es eigentlich unglaublich und ich bin ja selber betroffen, ich kriege jetzt oder über ein Jahr

00:26:54: nach der Buchveröffentlichung kriege ich auch wieder meine fünf Komponistinnen nicht quasi

00:26:59: auswendig aufgesagt und das ist einfach ja ganz tief in uns drinnen und ja, also es ist in ganz

00:27:05: vielen Details wirklich sehr, sehr spannend, wo diese Muster liegen und was sie mit uns machen und

00:27:11: wie die auch wirklich dann auf unterbewusster Ebene wirken einfach und unser Verhalten aber ja

00:27:17: auch steuern dann und das setzt sich ja sogar fort, es sind ja quasi, also du beschreibst ja auch sehr

00:27:24: anschaulich, wenn man die KI jetzt fragt, die ja so eine scheinbare technisch-neutrale Perspektive

00:27:31: dann entwickelt, aber natürlich nur das reproduziert, was schon da ist, dann kommen ja auch nur die

00:27:37: fünfmännlichen Komponisten raus. Genau, aber da lernt man eben ja, das ist ja dieses Shit in,

00:27:42: Shit out irgendwie, dass das natürlich irgendwie KI eben auf bestimmte Dinge zurückgreift, die ja

00:27:49: schon da sind und die dann eben reproduziert und man da merkt, man muss schon sehr genau fragen,

00:27:56: dass man dann eben nachfragt, so kannst du auch weibliche Komponisten benennen und wenn man dann

00:28:01: die wieder anguckt, dann sieht man, ja ja gut, jetzt habe ich halt viele weiße Menschen, aber und

00:28:06: das ist irgendwie wahnsinnig westlich irgendwie orientiert, aber es gibt ja da auch wiederum mehr,

00:28:12: also dann kommt man wieder in andere Themengebiete, die schwierig sind und wo es an Repräsentanz

00:28:17: irgendwie fehlt. Aber ja, das, wie gesagt, das prägt uns ganz stark oder auch, wenn man Kinder

00:28:23: in Kinderbücher irgendwie vorliest oder die Serien gucken, wenn man dann so zahlen hört,

00:28:28: wie es gibt quasi mehrsprechende Tiere als sprechende Frauen in Kinderserien,

00:28:33: ist das schon übel eigentlich, ja? Wahnsinn, ich würde gerne gleich noch mit dir über Politik,

00:28:40: über Steuern und so reden, aber das ist ja jetzt auch so eine ganz tief verwurzelte Ebene auf

00:28:45: so einer gesellschaftlich kulturellen Ebene. Wie glaubst du, können da Veränderungen gelingen?

00:28:52: Was sind da Ansatzpunkte? Also ich glaube, das ist was, was man wirklich im Privaten mit beeinflussen

00:28:59: kann, also das kann man nicht komplett selber lösen, aber man kann sich da ja wirklich

00:29:03: sensibilisieren und dann gucken, was haben wir eigentlich zu Hause, was lesen wir zu Hause,

00:29:09: was gucken wir zu Hause und wenn man irgendwelche Mainstream-Sachen guckt, wie keine Ahnung,

00:29:15: wenn man fünfjährige Kinder hat, dann wird sowas wie Paw Patrol sicherlich irgendwann eine Rolle

00:29:20: spielen. Und da kann man aber auch schon mit Kindern überreden, natürlich immer altersgemäß,

00:29:26: aber dass man dort diese Grundlage schafft, zu sensibilisieren, diese Muster irgendwie zu sehen

00:29:31: und damit dann irgendwie umzugehen und dann auch zum Beispiel eben am Elternabend im

00:29:36: Deutschunterricht zu sagen, Mensch, mir ist aufgefallen, wir haben jetzt drei männliche

00:29:40: Autoren gelesen, können wir nicht einfach auch mal eine Frau mit aufnehmen, da gibt es sicherlich

00:29:45: eine. Und das funktioniert schon, dass man da so ein bisschen was bewegt und eben bei den Kindern

00:29:52: auch eine andere Voraussetzungen schafft, dass die sich das also nicht alles irgendwann quasi eben

00:29:58: in der Rush Hour des Lebens selber aneignen müssen, sondern dass man eben verteilt über die

00:30:02: Biografie schon mit vielen Themen in Kontakt kommt und da ein bisschen eine andere Wahrnehmung bekommt,

00:30:08: kritische Fragen stellen kann, vielleicht auch dann eben selber irgendwann ein bisschen

00:30:13: unbequem wird in der Schule, weil man sich das eben nicht geben möchte, so den so und so

00:30:18: viel Mann dann zu zitieren, wenn man denkt, nee, das kann ich auch anders machen, ich mache jetzt hier

00:30:22: mal ein Referat über eine Mathematikerin oder so. Also ich glaube, da bin ich optimistisch,

00:30:28: dass wir das alle so ein bisschen beeinflussen können an ganz, ganz vielen Stellen. Also man

00:30:34: kann ja in Bibliotheken beispielsweise auch Wünsche abgeben, welche Bücher angeschafft

00:30:39: werden und so. Und das ist was Kleines, wo man eben sagen kann, nee, da bewege ich was. Ja,

00:30:45: und du schlägst da ja so eine Brücke zwischen einem individuellen Verhalten und Institutionen.

00:30:50: Also sobald man dann in der Kita sagt, lass uns doch mal nach einer Autorin gucken, dann ist es ja

00:30:58: mehr sozusagen als nur im eigenen Nahbereich das zu vermitteln. Ich bin nicht das erzählen darf,

00:31:05: die Zuhörer müssen jetzt taffer sein, weil ich das schon mehr vererzählt habe, aber wir haben

00:31:09: eine Zeit als Familie in Schweden gelebt und sind dann wieder nach Deutschland und der größte

00:31:16: Unterschied eigentlich war für uns so der Blick auf Geschlechter und Geschlechterrollen, den wir

00:31:22: dann in der Kita erlebt haben. Also wo die Kinder irgendwie zwei, drei, vier sind und wo es dann

00:31:28: plötzlich zum Problem wurde in Deutschland, wenn unser Sohn mit lackierten Finger anäggeln oder

00:31:34: einem roten Pullover in die Kita kamen. Wir in Schweden ein ganz anderes Extrem erlebt haben,

00:31:40: wir haben irgendwann gesagt, also wie toll, wie ihr das hier mit Jungs und Mädchen schafft und

00:31:46: dann haben die gesagt, nee, wir haben keine Jungs und Mädchen, wir haben nur Menschen. Ja, ja,

00:31:51: das ist ein Riesenunterschied und das ist ja, wir nehmen ja gerade in der Karnevalszeit auf,

00:31:55: für mich auch immer wieder so ein Schocker zu sehen, wie das ist. Also für was dürfen sich kleine

00:32:01: Jungs entscheiden, sich zu verkleiden und wie schwer das wirklich vielen immer noch fällt, wenn

00:32:07: ein kleiner Junge sagt, ich möchte aber jetzt als älter mich verkleiden und dann auch da weiter

00:32:12: zu denken. Also wirklich zu sagen, was ist denn da dieses dahinterliegende Muster und das ist ja

00:32:18: wirklich die Minderwertigkeit des Weiblichen. Also dass man da befürchtet, dass so ein kleiner Junge

00:32:24: sich abwertet, weil er quasi in einer weiblichen Stereotypie folgt, weil umgekehrt jedes Mädchen,

00:32:32: das irgendwie Cowboy sein will oder Feuerwehr, Frau, da sagt man, Mensch, das ist ja richtig toll,

00:32:38: klar kann die das machen und das finde ich wirklich sehr, sehr bitter, sich da wirklich auch die,

00:32:44: die dahinterliegende Frage zu stellen, warum fürchten wir uns denn so, was verliert ein 3,

00:32:50: 4, 5-jähriger Junge, wenn er Nagelack trägt, wenn er ein Kleid trägt, wenn er sich keine

00:32:56: Walle als Elsa verkleidet? Was sind das für Ängste? Hast du eine Idee, was dahintersteckt,

00:33:02: welche vielleicht auch Form von Unsicherheit dahintersteckt, wenn man so sehr Angst davor hat?

00:33:07: Also ich glaube, das sind einfach die Wertigkeit, wie wir auf die Geschlechter gucken in unserer

00:33:14: Gesellschaft und da mögen ja viele immer sagen, dass das auch alles schon längst gleichberechtigt,

00:33:20: aber an sowas merkt man, dass eben das nicht so ist, sondern dass wir noch wirklich ganz stark

00:33:24: so 2 Sphären haben und auch diese Binarität irgendwie sehen, Männer und Frauen und Männer

00:33:30: sind sozusagen dann eher eben so das Leistungsorientierte, das Kompetitive, das ist nach außen

00:33:39: wirkend, da ist auch sozusagen die Einflussmöglichkeiten und das Weibliche ist eben eher so, dass da

00:33:45: nach innen gekehrte, das sanfte, das sich kümmernde und so weiter und deswegen ist sozusagen jeder

00:33:52: Junge und jeder Mann, der sich in diese weibliche Sphäre bewegt, entwertet sich dadurch und

00:33:58: das zeigt sich ja eben nicht nur bei Jungs, sondern wenn ein erwachsener Mann, der auch

00:34:03: schon ein paar Jahre Berufskarriere gemacht hat, dann an einem bestimmten Punkt zum Beispiel

00:34:07: sagt, ich möchte sieben Monate Elternzeit machen, das ist ja teilweise unglaublich,

00:34:11: dass sich diese Männer dann anhören müssen, weil sie sagen ja wieso, hast du keine Frau

00:34:17: irgendwie und also ich will es gar nicht alles zitieren, was da also auch unschönes irgendwie

00:34:21: gesagt wird, weil man nicht davon ausgehen kann, dass sowas wie kümmern wirklich ein

00:34:28: Bedürfnis des Mannes sein auch könnte, dass der wirklich auch möchte, die seinen Beruf

00:34:34: in der Zeit lang an zweiter Stelle oder zurück zu priorisieren, um eben Kerarbeit zu leisten,

00:34:41: das ist in ganz vielen Köpfen einfach quasi nach wie vor völlig undenkbar, weil man sich

00:34:46: selber damit abwertet.

00:34:48: Und das ist ja dann einer der Gründe, warum du in den Musterbrüchen auch darüber schreibst,

00:34:52: warum es so wichtig ist, die männliche Kerarbeit sichtbar zu machen, zu normalisieren vielleicht.

00:34:58: Ja genau, dass man diese, also das ist ja auch so ein zweischneidiges Sperr mit den Vorbildern,

00:35:03: also ich glaube schon, dass es Vorbilder braucht, aber wir brauchen auch eine Generation Mann,

00:35:08: die sagen kann, ich bin nicht angewiesen auf das männliche Vorbild in der Kerarbeit, sondern

00:35:14: ich sehe hier hunderte von Frauen, also weibliche Vorbilder, denen ich auch nacheifern kann.

00:35:21: Also dass man dann in dem Schritt nicht aus Vaterschaft so eine Extrawurst macht, dass

00:35:26: man sagt also klar, ich kann hier Vater sein, aber das geht nur cool und cool bedeutet so

00:35:31: bestimmte Sachen mache ich dann nicht und ich mache mich da auch mal locker und da muss

00:35:36: man auch nicht an alles denken, sondern dass man wirklich sagt, nee so wie mit den schwedischen

00:35:40: Kindern, es gibt eben gute Kümmerer und zum guten Kümmern gehört X, Y, Z und dass man da dann

00:35:47: einfach anknüpfen kann als Mann und nicht sein eigenes Welt schaffen muss, um eben eine

00:35:53: Rechtfertigung zu haben. Ich bleibe Mann, aber ich bin dann halt cooler Vater und nicht halt wie

00:35:59: so eine Mutti, also allein in solchen Begriffen merken wir ja diese Abwertung.

00:36:03: Ich habe mich auch auf das Gespräch gefreut, weil ich hoffe, dass du mir helfen kannst,

00:36:08: ein Phänomen zu sortieren, was ich nicht so gut verstehe, nämlich dass der Thread Wives,

00:36:14: das ja so ein bisschen trendet, nach wie vor trendet, also eine Inszenierung von einer Form von

00:36:20: Weiblichkeit als traditionelle Hausfrau und Mutter, die sich dem Mann unterordnet und also das ist

00:36:27: ahistorisch, das hat wahrscheinlich so nur für einen ganz kleinen Teil der Gesellschaft

00:36:33: jemals sich so dargestellt und mir ist auch klar, dass das sozusagen politisch getrieben ist,

00:36:39: aber trotzdem scheint es ja ein Teil in der Gesellschaft, eine Resonanz zu finden. Wie erklärst

00:36:45: dir das? Ja, also da vielleicht nochmal, weil du selber auch jetzt gerade gesagt hast, also die

00:36:50: Thread Wives sind ja nicht wirklich Frauen, die traditionell leben, sondern das sind ja Influencer

00:36:56: Innen, die auch ja quasi zum Teil auch Geld verdienen mit dem, was sie da tun und die sind ja

00:37:02: vor allem rechtskonservative Influencerinnen so, aber dass das ja Zuschauerinnen quasi bekommt und

00:37:10: auch Zuspruch, das ist ja schon so ein bisschen sozusagen vielleicht für Leute, die sich mit

00:37:16: Gleichberechtigungen beschäftigen, erstmal so ein bisschen Rätsel, aber da muss ich auch sagen,

00:37:21: da wird Gleichberechtigung und da würde ich gerne weg von den Thread Wives, sondern einfach hin

00:37:26: zu traditionellen Familienmodellen. Da wird ja Gleichberechtigung manchmal auch ein bisschen

00:37:31: falsch verstanden, finde ich, also dass man eben nur ein bestimmtes Modell dann befördert und das

00:37:38: finde ich nicht so wirklich hilfreich. Also ich würde Gleichberechtigung da sehen, wo man wirklich

00:37:42: eine Wahlfreiheit hat und diese Wahl kann auch heißen, dass man zugunsten der Kehrarbeit quasi

00:37:49: seine berufliche Entwicklung eben ja also nicht im gleichen Maße vorantreibt oder sogar auch

00:37:56: zurückstellt und da würde ich mir wünschen, dass das für Männer und Frauen möglich ist und dass

00:38:01: das keine finanziellen Abhängigkeiten erzeugt. Das ist ja das, womit man dann irgendwie ein ungutes

00:38:07: Gefühl hat, dass man sagt, ja gut so lange das gut geht, können die Leute das ja machen,

00:38:12: aber wir kennen ja die Scheidungsquote, wir kennen das Phänomen Altersarmut etc. Es gibt

00:38:18: ja auch nach langjährigen Ähen mittlerweile keinen Unterhalt mehr für die Frau und das ist ja

00:38:25: auch nur so ein bisschen theoretisch, dass man, wenn man dann wirklich jetzt mal sechs, sieben Jahre

00:38:30: aus dem Job war, in Vollzeit sich da auch ohne Probleme wieder ein Einkommen irgendwie erwirtschaften

00:38:36: kann. Also das entspricht ja einfach nicht der Realität und ich glaube, das sind die Sachen,

00:38:41: wo man sagt, ah, das ist dann vielleicht ein schwieriges Lebensmodell, weil da einfach so große

00:38:46: Abhängigkeiten beschrieben. Aber wäre das nicht so, würde ich jetzt persönlich sagen,

00:38:52: bin ich total fein, damit das andere Menschen andere Vorstellungen von Familie und Rollenverteilung

00:38:57: haben und ich sehe es nur kritisch durch diese Abhängigkeit und dadurch, dass mir irgendwo die

00:39:03: Thread Husbands sozusagen fehlen, die es ja einfach überhaupt gar nicht gibt. Genau, die Wahlfreiheit

00:39:10: ist sozusagen das Entscheidende und du hast auf jetzt schon ganz viele gesellschaftspolitische

00:39:17: Rahmenbedingungen auch hingewiesen. Den klatten Text von den Musterbrüchen heißt es ja so schön,

00:39:24: wie heute gleichberechtigt leben will, der kann nicht auf die Politik von morgen warten. Aber

00:39:27: also wie müsste Politik aussehen, was wären die großen Stellschrauben, an denen wir rasch drehen

00:39:33: sollten? Also ich glaube, einige Stellschrauben sind ja auch immer schon wieder und diskutiert

00:39:38: worden in den letzten Jahren, aber eben nicht umgesetzt worden. Das sind kleine Dinge in

00:39:44: Anführungszeichen, wie ich habe jetzt das Wort leider vergessen, aber die Möglichkeit,

00:39:49: dass beide Partner die Wochen nach der Geburt quasi bei voller Bezahlung zu Hause sein können,

00:39:55: um eben die Frau, die ja die Geburt hinter sich hat, zu entlasten und wirklich diesen Staat

00:40:01: gemeinsam zu haben, dass da also sich nicht Parallelwelten entwickeln, sondern man wirklich

00:40:06: diese Überforderung, die Unsicherheit etc. selber erlebt und teilen kann mit der Partnerin oder

00:40:13: dem Partner. Und dann gibt es natürlich auch größere Dinge wie das Ehegattensplitting,

00:40:19: was ja auch immer wieder diskutiert wird, wo man aber wirklich auch gut weiß, wie die Effekte sind

00:40:26: und was das wieder eben im Privaten macht, wie die Diskussionen eben geführt werden. Damit verbunden

00:40:33: ist ja das Thema Mini-Jobs auch. Das spielt da ja ganz stark mit rein, wo sich eben aufgrund

00:40:40: dieser Bedingungen Familien erstmal sagen, das ist ja total logisch, aber man dann nach 3, 5,

00:40:45: 7 Jahren merkt so, das ist schon eine schwierige Konstellation, wo wir uns eben nicht einfach wieder

00:40:51: umentscheiden können. Ja, wie ihr gattensplitting, also bitte sagst ja in gewisser Weise ein alter Hut.

00:40:59: Also das wissen wir total gut. Es gibt tausend Studien darüber, Studien über die Verteilungseffekte,

00:41:06: was das langfristig macht in den Beziehungen. Trotzdem passiert wenig. Es gibt Parteien,

00:41:11: die sich da für Veränderungen aussprechen, die bei Wahlen keine Mehrheiten bekommen.

00:41:15: Ja, man hält eben weiterhin daran fest, dass es eine richtige Familienform gibt und die wird

00:41:22: eben durch den Staat befördert und alle anderen Modelle, die sich jetzt ja auch in größerer

00:41:28: Masse als vor 50 Jahren zeigen, die werden dann mehr oder weniger da auch wieder reingeordnet.

00:41:34: Also wenn dann Ehe für alle, dann ist es ja eben nicht, dass man sagt, machen wir uns mal Gedanken

00:41:39: über Familien, die vielleicht eben gar nicht heiraten wollen, aber man braucht trotzdem irgendwie

00:41:44: einen rechtlichen Rahmen, was vollmachten angeht, was sorgerecht angeht etc., sondern man versucht

00:41:50: ja da dann wieder zu sagen, ah ja gut, dann öffnen wir das Modell Ehe, aber am Ende landen wir ja dann

00:41:57: doch wieder eben in den traditionellen Rollen. Spätestens wenn Kinder eben in die Beziehung

00:42:03: kommen, das gilt ja dann eben bei homosexuellen Paaren genauso. Das weiß man mit der Weile auch,

00:42:08: weil die ja dann auch die gleichen Bedingungen haben. Die haben vorher ein viel gleichberechtigteres

00:42:13: Leben geführt, aber wenn dann die Kinder da sind, man dann geheiratet hat, dann Lohnsteuerklasse 3

00:42:19: und 5 hat, ja dann trifft man dann die gleichen Entscheidungen wie eben heterosexuelle Paare

00:42:25: und das ist, weil der Staat einfach möchte, dass so ein Modell am besten eben Mutter, Vater, Kind

00:42:31: er befördert wird und wenn das nicht geht, holen wir noch so ein paar mit in dieses Ehe-Modell ein,

00:42:37: aber eigentlich macht man sich eben keine Gedanken, wie ist die Lebensrealität von vielen

00:42:43: Menschen und was können wir da anders auch befördern, nämlich zum Beispiel die Kinder und nicht die Ehe.

00:42:49: Aber jetzt sagst du der Staat und das ist natürlich richtig, da sind diese Strukturen,

00:42:57: die wir vorfinden, aber das können wir ja auch verändern. Jetzt haben wir gerade ein Wahlkampf

00:43:01: hinter uns, wo wir nach meiner Einschätzung über also die wichtigsten drei Themen waren in meiner

00:43:06: Erinnerung Migration, Migration und Migration und viele, viele wichtige Fragen haben wir eigentlich

00:43:12: nicht thematisiert und ich habe das Gefühl geschlechter Verhältnisse, Kehrarbeit. Also ich

00:43:18: weiß gar nicht, ob es in irgendeinem dieser TV-Duelle irgendeine Rolle gespielt hat.

00:43:21: Nee, ich glaube, dass es auch konkret ausgezählt worden und das hat wirklich fast überhaupt gar

00:43:27: keine Rolle gespielt und das liegt natürlich auch daran, dass es halt, also ich meine, die anderen

00:43:31: Themen sind natürlich auch komplex, aber einfache Lösungen lassen sich halt auch besser verkaufen

00:43:37: und ich glaube, da sind wir eben bei dem Thema, da gibt es keine einfachen Lösungen im Sinne

00:43:44: für eine Lösung, passt da für alle, sondern man müsste da wirklich eben gucken, was haben wir

00:43:49: eigentlich für Familienmodelle und was können wir für die tun und dann spricht man ja auch

00:43:54: unterschiedliche Wählergruppen an, aber da sieht man dann ja gut, nur weil hier 25 Prozent der

00:44:00: Menschen irgendwie alleine erziehend sind. Ja, was ist denn dann mit den anderen 75 Prozent,

00:44:05: wenn man sich dann entscheiden muss, was kommt da für ein markiger Spruch auf, so ein Wahlplakat,

00:44:10: dann erreicht man natürlich mit Themen, die alle betreffen, wie die Mieten zum Beispiel eher die

00:44:15: Menschen und das Problem ist, glaube ich, dass wirklich sehr viele Menschen Wahl, also die auch

00:44:21: die Kapazitäten und die Zeit nicht haben, Wahlprogramme auch zu lesen und dass wir auch da uns schwer

00:44:28: tun, uns für Parteien zu entscheiden, die sozusagen nicht 100 Prozent unserer Auffassung

00:44:34: entsprechen, also weil dann kommt man dann auch zu keiner Entscheidung. Was man ja machen müsste,

00:44:40: ist sich über verschiedene Parteien informieren und dann dort sich Schwerpunkte setzen und dann

00:44:45: auch Kompromissbereits sozusagen, sagen gut, die haben eine gute Position in der Familienpolitik,

00:44:51: aber keine Ahnung, ein anderes Thema bin ich jetzt nicht so hundertprozentig mit zufrieden,

00:44:57: aber ich will die jetzt trotzdem. Deswegen glaube ich, dass eben Parteien die sehr einfache

00:45:02: Modelle die Ordnung versprechen und Haltversprechen in der Welt auch einen höheren Zuspruch haben

00:45:09: und damit meine ich jetzt gar nicht so sehr auch wirklich das Rechtsaußen, sondern auch die

00:45:14: konservativen Positionen, die geben uns ja Orientierung in der Welt, wenn wir wissen, was ein

00:45:21: Mann ist und wie er sich zu verhalten hat und wo sein Lebensschwerpunkt ist und was eine Frau ist

00:45:26: und wo ihr Lebensschwerpunkt ist etc. Das ist ja vielleicht eben in dieser komplexen Welt,

00:45:31: in der alles wahnsinnig schnell geht und vernetzt ist für viele Menschen ja wie so ein letzter

00:45:37: Strohhalm, an dem man sich da festhält. Das kann halt geben, dieses Gehäuse, dieses Korsett sozusagen.

00:45:45: Ja. Jetzt habe ich dich in allem, was du schreibst und auch ich hier schon dargestellt hast,

00:45:51: als optimistischen Menschen erlebt. Was gibt uns trotz dieser Hindernisse, die du gerade beschrieben

00:45:59: hast, was gibt dir Hoffnung, dass sich die Dinge in 10, 15, 20 Jahren doch entscheidend verändert

00:46:04: haben können? Na tatsächlich der Blick zurück. Also ich glaube man darf bei solchen gesellschaftlichen

00:46:09: Veränderungen, da muss man manchmal wirklich auch weit zurückgucken und sagen, also das hat

00:46:16: manche Dinge, die haben wirklich vor 100 Jahren angefangen, wo die Menschen, für die, die sich

00:46:22: engagiert haben, nie die Effekte gemerkt haben, aber sie haben das für folgende Generationen quasi

00:46:29: erkämpft. Und das finde ich, das sollte einem auch immer im Kopf bleiben, dass man ganz oft

00:46:35: sich jetzt für Dinge einsetzt, die vielleicht wirklich nicht mal für die Kinder, aber vielleicht

00:46:40: für die Enkelkindern in Effekt haben werden. Das finde ich schon wichtig zu sehen, dass es solche

00:46:47: Prozesse eben auch gibt und dann aber auch wieder sich so mit den, sage ich mal großen Schlagworten

00:46:53: auseinandersetzen. Das ist ja eben nicht so weit weg die 70er Jahre. Also ich bin da geboren worden,

00:46:59: das ist dann quasi individuell weit weg. Aber da war ja die Gesetzeslage so, dass Frauen noch

00:47:05: keine eigenen Bank konnten haben, konnten, dass man nicht eben einfach einen Job haben konnte,

00:47:10: ohne dass der Ehemann zugestimmt hat etc. Und da hat sich schon viel getan und wir sind natürlich

00:47:16: ungeduldig und wollen mehr und das ist auch total richtig, weil wenn wir nichts fordern, wird sich

00:47:21: nichts bewegen. Also ich bin jetzt weiter von weg zu sagen, jetzt ist ja auch mal gut, sondern

00:47:27: ich glaube, das gehört ja wirklich zu der fortwährenden Bewegung sozusagen, dass man auch

00:47:32: festhält an den Dingen, die noch besser werden können. Aber deswegen, also ich sehe eine Bewegung

00:47:38: und ich sehe auch, dass man vielleicht selber nicht von allen Dingen profitiert, die man jetzt

00:47:44: initiiert, aber das sollte irgendwie der Fokus in gesellschaftlichen Veränderungen nicht sein.

00:47:50: Also einerseits ein langer Atem, manchmal erkämpft man Dinge, von denen andere sehr

00:47:57: viel später profitieren, andererseits auch anerkennen, was geleistet wurde eigentlich in

00:48:01: relativ kurzer Zeit. Und auch unter welchen Risiken, das muss man ja auch sagen, dass

00:48:08: wir jetzt hier es noch relativ gut haben, weil wir keine großen Risiken eingehen. Aber wenn man

00:48:13: irgendwie an das Frauenwahlrecht denkt und was dafür alles nötig war und in welcher Radikalität

00:48:19: das auch erkämpft werden musste, dann denke ich so, oh Gott, ja da haben wir es noch irgendwie

00:48:24: relativ gut und dann kann man sich auch mal trauen, irgendwo was Unbequemes zu fragen oder zu sagen

00:48:30: oder sich an einem Streik zu beteiligen oder sich solidarisch Streiks gegenüber zu zeigen,

00:48:37: weil man eben sagt, ja das ist halt nötig, damit sich die Dinge in eine Bewegung ändern. Das ist

00:48:42: da jetzt vielleicht eine Branche, in der ich nicht arbeite, aber die erkämpfen im Grunde quasi

00:48:47: einen neuen Standard, der dann irgendwann auch auf andere Branchen übergeht. Sehr gut, das gibt

00:48:52: da ein bisschen Hoffnung, finde ich. Ja, die darf man ja nicht verlieren tatsächlich, das ist ja

00:48:57: ganz ganz wichtig, aber ich kämpfe da auch regelmäßig mit. Also das muss man sich immer wieder auch

00:49:04: tatsächlich bewusst sagen und diese Beispiele finden, gerade auch wenn man mit Kindern redet.

00:49:10: Ich erinnere eine Aufzeichnung, die ist noch gar nicht so lange her mit Raul Krauthausen und das

00:49:18: war kurz nach der Wiederwahl von Trump und der hat es ähnlich formuliert wie du, also natürlich

00:49:24: gibt es diese Rückschläge und man muss es auch zulassen, sich selbst gegenüber auch zulassen,

00:49:29: da einfach einen tiefen Schmerz zu spüren, dann aber auch die Hoffnung nicht aufzugeben.

00:49:35: Ja und auch immer auf seinen eigenen Wirkkreis zu gucken, dass glaube ich, dass es auch was,

00:49:41: was mir selber ganz viel Kraft gibt. Also wenn ich mich dann frage, so wie verhalte ich mich eigentlich

00:49:48: gegenüber jungen Frauen, gegen Frauen generell oder gegenüber Frauen generell, wenn ich irgendwo

00:49:55: arbeite, wo kommentiert man was, wo kommentiert man nicht. Also man kann sich ja ganz viel solidarisch

00:50:01: zeigen, wenn irgendwelche komischen Kommentare kommen für Männer, die dann jetzt eben Kinderkrankentage

00:50:07: nehmen etc., dass man sich dann da solidarisch zeigt. Ich glaube, das ist auch was, was sehr

00:50:13: Kraftspäntend ist. Also man schenkt das ja anderen Menschen, aber man kriegt auch ganz viel zurück,

00:50:19: dass Menschen dann sagen, ich habe das mitbekommen, dass du auf meiner Seite warst. Das hat mir total

00:50:24: geholfen, das hat auch meinem Chef irgendwie schwieriger gemacht, das nochmal anders zu

00:50:28: kommentieren etc. Und das kann ja manchmal eine Kleinigkeit sein, die aber in der Situation

00:50:32: und für den Menschen echt was verändert. Ja. Patrizia, herzlichen Dank. Ich glaube,

00:50:37: das ist eine super ermutigende Folge in einem riesen, riesen Thema gewesen. Ich bin dir sehr

00:50:43: dankbar für all dein Wissen, für die Offenheit und tatsächlich auch für die Zuversicht,

00:50:47: mit der du das hier geteilt hast. Danke für das gute Gespräch. Ja, danke dir auch.

00:50:51: [Musik]