Pia Lamberty und der Kampf gegen Verschwörungserzählungen | 28 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Und dann kam das Buch "Zufällig" tatsächlich so ziemlich genau in der Phase raus,

00:00:07: als diese Querdenken-Konteste anfingen.

00:00:09: Und von da an stand mein Telefon nicht mehr still.

00:00:11: Also die Welt ist komplex, aber in der Welt von Verschwörungsideologen hat man halt immer das Böse,

00:00:20: das da oben, das man für alles verantwortlich machen kann.

00:00:23: Ich glaube schon, dass wir analog besser miteinander streiten und besser miteinander reden,

00:00:29: als auf Social Media.

00:00:31: Herzlich willkommen zum zukunftgerecht Talk der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:40: Ich bin Christian Krell und ich freue mich sehr, diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung

00:00:44: moderieren zu dürfen.

00:00:46: Und ich freue mich tatsächlich sehr auf unser heutiges Gespräch und auf unsere heutige Gesprächspartnerin.

00:00:53: Die einen beschreiben sie als sehr renommierte Sozialpsychologen, als jemand, der sich wie keine zweite

00:01:00: mit Verschwörungserzählungen auf wissenschaftlicher Grundlage auseinandergesetzt hat.

00:01:05: Für die anderen ist sie Teil dieser Verschwörungserzählungen und steht für die da oben,

00:01:10: die alle nur versuchen, uns etwas vorzumachen.

00:01:12: Wir werden darüber reden.

00:01:13: Herzlich willkommen, Pia Lamberti, schön, dass du da bist.

00:01:16: Hallo!

00:01:17: Pia, wir beginnen unsere Gespräche immer damit, dass wir unsere Gäste nach einem Ort der Gerechtigkeit

00:01:23: fragen, einem Ort, den Sie mit den Anfängen Ihres Engagements für Ihr Thema in Verbindung

00:01:29: bringen.

00:01:30: Geht es so ein Ort auch bei dir?

00:01:32: Weil ich habe darüber nachgedacht, ob es so diesen einen Ort gibt, also gerade, wenn

00:01:39: man das jetzt vielleicht eng führt auf das Thema Verschwörung.

00:01:41: Und ich glaube, es gab aber mehrere Momente, die misgeprägt haben in meiner gesellschaftspolitischen

00:01:48: Haltung.

00:01:49: Also, wenn ich darf ich mehr sagen?

00:01:51: Ja, das ist doch schon mal gut.

00:01:53: Also, es musste eine Situation denken, da war ich, ich glaube, sieben Jahre alt und

00:02:01: habe Fernsehen geguckt und da lief eine Dokumentation, da ging es um Schlachthöfe.

00:02:06: Und dann habe ich zu meiner Mama gesagt, Mama, ich will das nicht unterstützen, ist

00:02:11: erst kein Fleisch mehr und das war das vorletzte Mal, dass ich das Fleisch gegessen habe seit

00:02:16: dem Vegetarierinnen.

00:02:17: Also, das ist halt nicht mein Beruf, aber trotzdem glaube ich, ist halt meine Grundhaltung.

00:02:22: Ich musste auch eine Situation denken, da war ich so elf vielleicht und wir waren also

00:02:29: Freundinnen und ich unterwegs, so einfach so spazieren gegangen, was man halt mit elf

00:02:34: so macht.

00:02:35: Und da gab es dann eine Situation, in der es zu einer, ja, weiß ich nicht, Artprügelei

00:02:41: kam, also so eine Übergriffe ist kalt und ich war zehn Meter davon entfernt und da hat

00:02:49: gemerkt, da muss man was machen, das passiert gerade Gewalt, also es war wirklich sehr aggressiv,

00:02:56: was da passierte und meine damaligen Schulfreundinnen sagten, nee, lass uns mal weitergehen.

00:03:01: Und das hat mit mir so einen tiefen Schock mit elf ausgelöst, ich dachte, ich möchte

00:03:06: nie wieder in einer Situation kommen, wo man keine Zivilcourage zeigt und das habe ich,

00:03:12: glaube ich, also ich glaube, das habe ich ganz doll verinnerlst und ich glaube, wenn wir über

00:03:17: das Thema Verschwörung reden oder Verschwörungserzählungen, ist es vor allem über so Isoterik und den

00:03:23: Gesundheitsbereich gekommen, weil ich in meinem Umfeld Menschen mit schweren Erkrankungen

00:03:28: hatte, wo es dann, ja, Versuche gab, das alternativ medizinisch in Anführungsstrichen

00:03:35: zu heilen, was ich ganz furchtbar fand, weil es natürlich, also das was gemacht werden

00:03:41: sollte, halt wirklich magische Sachen waren und da eben auch so Ärzteverschwörung und

00:03:45: so eine Rolle gespielt und mich dann eben früh dafür sensibilisiert hat, welchen Schaden

00:03:50: sowas auch anrichten kann. Also das wäre jetzt so drei kleinere Geschichte.

00:03:54: Und letzteres ist ja total tragisch, da nebenzustehen und zu schauen, wie sich jemand Hoffnung schafft

00:04:01: selber und man eigentlich von vornherein weiß, nee, die Hoffnung, die wird enttäuschte.

00:04:06: Genau, also wir haben es jetzt, also das Beispiel von mir, das waren wirklich so Sachen wie zu

00:04:12: einer Hexe zu fahren, zu einer vermeintlichen mit einem Kristallzimmer und solche Sachen und

00:04:17: das war halt aus der Erpurenverzweiflung erwachsen. Also nicht weil sie irgendwie böse waren oder

00:04:23: irgendwas, sondern weil sie so verzweifelt war über die Diagnose und damit dann es umgehen

00:04:28: konnte und ich finde, das beschreibt auch so dieses Leid, was da häufig auch drinsteckt,

00:04:33: gerade wenn wir über Gesundheitsthemen sprechen, Verunsicherung, Leid, all das. Ja und das hat

00:04:39: mich tief geprägt. Also du hast ja so ein bisschen, wie soll ich sagen, hier und da studiert Philosophie,

00:04:45: Kulturwissenschaften und dann gibt es aber so einen relativ raschen Fokus, wenn ich das richtig

00:04:49: überschaue auf Psychologie. Ich hing das damals schon zusammen, also wolltest du da quasi so

00:04:54: ein bisschen rausfinden, wieso was funktioniert, wie da die Mechanismen sind, da kann man das gar

00:04:58: nicht so sagen. Also eigentlich wollte ich immer Psychologie studieren, aber ich gehört zu den

00:05:03: Menschen, die jetzt nicht das Eiser Abi hatten und habe mich damals nach der Schule wild beworben

00:05:09: auf alles, was mich so interessiert hat. Also Psychologie, dann vielleicht auch so, also ist das

00:05:15: vielleicht dann so Pädagogik, soziale Arbeit, also alles, was so in diesem Themenfeld war und

00:05:19: auch Philosophie und weil ich damals keine Ahnung hatte, wie Zeitabläufe sind und so als Erste,

00:05:27: die in der Familie studiert hat, bin ich in der Philosophie gelandet, genau, also wie die

00:05:34: Dingerheit sind, wenn man keine Ahnung hat und habe das dann auch erst mal studiert und fand

00:05:39: es auch total spannend. Also ich finde auch, dass mich das bereichert hat, weil die Psychologie

00:05:44: oft nicht so gut ist, was Definitionen und so angeht, finde ich, ist das eine ganz schicke

00:05:49: Kombination. Aber ich habe dann im Laufe der Jahre gemerkt, mein Herz hängt immer noch an der

00:05:54: Psychologie, das ändert sich nicht und ich möchte gerne den Weg gehen. Ja genau, und habe das dann

00:06:00: auch gemacht und mich haben aber eben ja die Themen Diskriminierung, Abwertung, Vorurteile

00:06:06: einfach immer interessiert und warum das so ist und ich habe viel in diesen Bereichen auch gearbeitet,

00:06:11: also auch schon im Studium. Ich habe ganz lange geschlechtersensible Jugendarbeit, also vor allem

00:06:17: mit Mädchen gemacht in Berlin, an Forschungsprojekten teilgehalten und so genau. Und so ist dann der

00:06:24: Weg gekommen und als ich dann nach einem Masterplatz suchte, fing es gerade so an, dass die

00:06:30: Sozialpsychologie mir mit dem Thema Verschwörungsglauben auseinandersetzt. Es waren so die ersten

00:06:35: zarten Gehversuche und Oland-Imhof war so der Erste an Deutschland, der das gemacht hat, der wurde

00:06:40: dann mein Doktorvater und deswegen bin ich dann auch Köln gegangen, um bei ihm zu studieren und auch

00:06:45: zu arbeiten und dann später mein Doktor zu machen. Also ich als Wahlreinländer muss sagen, dass

00:06:51: das natürlich die richtige Entscheidung ist in die Dom- und Weltstadt Köln zu gehen, aus welchen

00:06:55: Gründen auch immer. Genau, du hast dann promoviert in den Themenfeld und hast dann ja auch sehr

00:07:01: rasch publiziert dazu und du hast ein Buch geschrieben mit Katharina Nockun "Fake Facts" heißt das

00:07:09: und ich glaube, das ist 2020 rausgekommen und es war das Buch für diese Zeit. Es gibt manchmal

00:07:15: Serien zu einer gewissen Zeit, Filmen zu einer gewissen Zeit, das war das Buch zu der Zeit.

00:07:18: Ihr habt es geschrieben, bevor die Pandemie kam. Genau, ich glaube, haben wir das 2018 uns überlegt

00:07:26: oder 2019, komm ich mal mit den Jahren vor der Pandemie ein bisschen durcheinander. Irgendwann

00:07:31: haben wir uns das überlegt, haben das Buch fertig geschrieben und eigentlich war es schon

00:07:36: Abgabe gewesen und dann kam Corona und wir saßen da und dachten, ja Mist, das ist genau das Thema,

00:07:44: da wird die verschwörungseliologische Welt sich draufstürzen und haben dann angefangen,

00:07:52: noch ein Kapitel dazu zu schreiben und das war ja überhaupt nicht einfach. Wie schreibt man über

00:07:56: eine sich gerade entwickelnde Pandemie, von der man ja auch nicht weiß, wie geht das weiter,

00:08:02: wie groß wird das, wie lange dauert das und so weiter. Ein Buchkapitel, das nicht hemmungslos

00:08:08: veraltet ist, wenn das Buch auf den Markt kommt und dann haben wir versucht sehr vorsichtig zu sein,

00:08:14: vor allem auch zu gucken, was wissen wir aus anderen Pandemien oder Epidemien, wie ist da so der

00:08:20: Stand und dann kam das Buch zufällig, tatsächlich so ziemlich genau in der Phase raus, als diese

00:08:28: Querdenkenpoteste anfingen und von da an stand mein Telefon nicht mehr still. Also es war

00:08:33: wirklich verrückt, es war überhaupt nicht das, mit dem ich gerechnet hatte. Als wir uns entschieden

00:08:39: haben das Buch zu schreiben, dachte ich, das ist ein Nischebuch, wer liest das denn? Wer liest denn,

00:08:44: ich weiß gar nicht mehr, wie viel Seiten es hat, aber ein dickes Buch, in dem es um so

00:08:48: ein Nürr-Thema geht. Also das ist ja mal lustig, vielleicht auf einer Party, da war das auch immer,

00:08:53: dass Leute gerne mit mir darüber geredet haben, aber wirklich so tief da rein zu gehen.

00:08:58: Und mit Corona war alles anders und auf einmal steht man auch spiegelbesserler Lüsten. Also

00:09:03: hätte ich auf jeden Fall überhaupt nichts mit gerechnet. Und mein Eindruck, ich bin gespannt,

00:09:08: ob du den teilst, ist, dass das Thema nicht wieder weggegangen ist. Also die Pandemie war dann weg,

00:09:12: aber die Verschwörungserzählungen waren sowieso da, aber auch die Aufmerksamkeit ist so ein bisschen

00:09:18: geblieben, oder? Also ich würde schon sagen, die Aufmerksamkeit ist stark zurückgegangen. Also das

00:09:23: war in der Pandemie sehr präsent und nahm dann wieder ab. Obwohl ich es glaube, also eigentlich

00:09:31: total wichtig finde, sich damit nach wie vor zu beschäftigen, weil genau, die Weltbilder sind

00:09:35: ja noch da. Nur weil wir gerade nicht die Proteste in so großem Maß zu sehen, heißt das ja nicht,

00:09:40: dass das verschwunden ist als gesellschaftliches Problem. Zum einen gibt es nach wie vor Querdenken-

00:09:46: Proteste. Also das ist ja wirklich, die sind seit, was haben wir jetzt, 25, drei, vier Jahren seit jede

00:09:52: Woche auf der Straße. Das ist eine kleine Gruppe, aber die sind noch da. Dann hat sich das ja auch

00:09:58: noch mal verlagert auf das Thema Ukraine. Und Russland nutzt ja auch einfach schon sehr lange

00:10:04: auch Verschwörungserzählungen für die eigene Agenda. Also Putin, der selber reden von den

00:10:10: besetzten Deutschlandreden oder einen so Reisbürger-Nagative anschließt, es gibt von,

00:10:16: oh Gott, ich habe vergessen, von welcher von der US-Behörde ein Dokument oder ein Research Paper,

00:10:23: das sich super spannend finde. Da geht es um 100 Jahre antisemitische Desinformationen auf

00:10:29: so ein Kreml, weil der Kreml natürlich auch von Anfang an Antisemitismus immer wieder für

00:10:34: Desinformationen genutzt hat. Also das sehen wir ja auch gerade, dass Zelensky angegriffen wird,

00:10:41: weil er jüdisch ist, dass da eben ja viele antisemitische Tropen immer wieder verbreitet

00:10:46: werden, kommt vielleicht auch nicht von ungefähr, dass so Formate, also wir haben ja zum einmal

00:10:51: Russia Today, die das machen und Propaganda verbreiten, aber es gab eben auch Red als

00:10:56: Plattform, die eher sich an Link gerichtet und dann über nach Ost geht und solche Sachen. Genau,

00:11:00: also es ist nach wie vor da auch beim Thema Klima, ich glaube auch, dass die Stärke der AfD viel

00:11:06: darüber auch erklärt werden kann, aber das Bewusstsein ist weg, weil es selten tiefe

00:11:12: gesellschaftliche Debatten über autoritäre Tendenzen gibt. Lass uns ein bisschen darüber reden,

00:11:18: was Verschwörungserzählungen so attraktiv für den Einzelnen machen kann. Das ist ja so, das

00:11:23: habe ich bei dir gelernt, dass Verschwörungserzählungen nichts Neues sind historisch, die gab es schon

00:11:29: immer. Das scheint ja vielleicht irgendetwas zu sein, was aus unterschiedlichen Gründen Menschen,

00:11:34: ich weiß nicht, Halt, Orientierung, was weiß ich gibt. Also wie kommt es dazu, dass Menschen

00:11:40: diese auf den ersten Blick vielleicht absurd, faktenfrei anmutenden Erzählungen so in ihr

00:11:47: leben lassen? Also ich glaube, man kann da auf unterschiedlichen Ebenen draufschauen, wenn wir

00:11:52: auch so eine individual, psychologischen Ebene drauf gucken, gibt es so drei Hauptmotive,

00:12:00: warum Menschen daran glauben. Einmal eben, weil es Struktur in unsicheren Zeiten geben kann, die

00:12:09: Welt ist ja geordneter, also die Welt ist komplex, aber in der Welt von Verschwörungsideologien hat

00:12:16: man halt immer das Böse, das da oben, das man für alles verantwortlich machen kann. Also man

00:12:21: muss sich nicht mehr mit, zum Beispiel, wenn sich nicht Lobbyismus, wirtschaftlichen Abhängigkeiten

00:12:25: aneinander, sondern man hat diese einen bösen Akteur. Genau, das ist so der erste Grund, der

00:12:30: zweite Grund sind auch soziale Funktionen. Also man sieht sich als auserwählt, als die Person,

00:12:37: die wirklich die Wahrheit sehen kann. Wir haben uns das in Studien angeguckt, dass ein stärkes

00:12:42: Bedürfnis nach Einzigartigkeit mit dem Verschwörungsglauben zusammenhängt. Genau, hat so eine

00:12:47: Gruppenfunktion, man schweißt sich zusammen gegen die bösen Schlafschafe und der dritte ist eben,

00:12:53: es macht die Welt irgendwo auch verständlich auf eine gewisse Art und Weise und das ist so die

00:12:57: Individual-Ebene. Neuere Arbeiten beschäftigen sich auch mit eher so einer Makro-Perspektive,

00:13:04: dass zum Beispiel Ländern, in denen es viel Korruption gibt, da gibt es auch mehr Verschwörungserzählung.

00:13:10: Das heißt, da ist das dann auch eine Reaktion auf real-weltliche Missstände, die Misstrauen schüren.

00:13:17: Oder da, wo die Demokratie weniger ist, hat man auch mehr Verschwörungserzählung. Das sehen

00:13:22: wir ja gerade auch in den USA ganz gut, das mit dem Siegeszug von Trump Verschwörungserzählungen

00:13:29: normalisiert werden und Teil des Politikbetriebs werden. Also das heißt, ich finde es wichtig,

00:13:36: genau diese Interaktion zu verstehen zwischen was in der Welt und an unserem

00:13:41: politischen System führt dazu, dass Menschen sowas glauben und was befeuert das. Aber genau,

00:13:46: was sind auch die individuellen Faktoren, die das begünstigen? Und das eine ist beim Glaubenleutern

00:13:52: daran und das andere ist beim Verbreiten Leute das. Und da gibt es ein ganz spannendes Neues,

00:13:57: oder neueres Paper, das das erklärt mit dem Wunsch nach Chaos. Der Wunsch nach Chaos ist

00:14:04: ein psychologisches Konstrukt, das im Endeffekt sagt, Menschen, die glauben, dass sie nicht das

00:14:12: kriegen, was ihnen zusteht. Also der alte weiße Mann, der glaubt, jetzt wird er bedroht. Die versuchen,

00:14:19: diesen wahrgenommenen Statusverlust herzustellen, indem sie die Gesellschaft zerstören wollen. Und

00:14:26: das machen, indem sie Verschwörungserzählung teilen. Und das finde ich an und mal ganz spannend,

00:14:30: da so drauf zu gucken, wie so politische Inhalte von Leuten aus nazistischen Kränkungen heraus

00:14:37: genutzt werden. Also das heißt, dass man auch solche Interaktionen hat. Ja, also wir haben so eine

00:14:43: individuelle Ebene, wir haben so eine gesamtgesellschaftliche Ebene und wir haben diejenigen, die diese

00:14:48: Erzählungen verbreiten. Wir haben ja schon so verschiedene Akteurskreise angesprochen,

00:14:54: die diese Erzählungen verbreiten. Du hast ganz zu Beginn den Gesundheitssektor angesprochen,

00:14:58: esoterik, da müssen wir gleich nochmal darüber reden. Du hast aber auch schon angesprochen,

00:15:03: dass es da politische Akteure gibt und hast kurz gesagt, da gibt es oder gab es irgendwie so was

00:15:08: eher Link angehaucht, es gab eher etwas Rechts angehaucht, das kann man das politisch verorten,

00:15:14: Verschwörungserzählungen. Ja, nein. Also es gibt mittlerweile eine Reihe an Studien und

00:15:21: auch so großangelegteren, ländervergleichenden Analysen, die zeigen konsistent, dass der Glauber an

00:15:29: Verschwörungen vor allem erst mal am rechten politischen Lager zu finden ist. Das sehen wir

00:15:34: ja auch, alle rechtsextremen, rechtspopulistischen Parteien nutzen das mehr oder weniger stark,

00:15:41: rechtsextreme Akteure nutzen das etc. Aber es gibt auch, also um das in der Fachsprache zu sagen,

00:15:47: es gibt einen linearen Effekt, je rechter das dubbe Verschwörung und einen sogenannten

00:15:52: Covilinearen Effekt bedeutet, dass wir das auch, aber schwächer bei Leuten finden,

00:15:58: die sich stärker links verorten. Da hat man ja auch also Misstrauen gegenüber dem System und

00:16:04: so weiter, was sich in gewissen Kreisen, also nicht generell, aber in gewissen Kreisen auch in

00:16:10: Verschwörungserzählungen äußern kann. Und das haben wir in der Vergangenheit ja immer wieder

00:16:14: gesehen, dass so Bilder verwendet wurden. Die Krake, das gab es vor 10, 15 Jahren, war das ja auch in

00:16:21: so eher linkeren Kreisen noch ein Bild, was häufiger verwendet wurde. Wir sehen das in

00:16:26: ja Antisemitismus, offenen linken Gruppierungen auch, die auch oft ein sehr Verschwörungsideologisch

00:16:34: geprägtes Weltbild haben können, mit wie Medien sind das Böse, der Staat ist das Böse und so

00:16:40: weiter. Also auch da findet man das und ich finde generell, ist es immer gut, wenn man kritisch

00:16:47: auch auf die eigene politische Bubble guckt. Also ich glaube immer dann, wenn man denkt, bei uns in

00:16:53: meiner Politgruppe ist alles super, wir haben keine Probleme, dann wird es gefährlich, weil jede

00:16:58: Gruppe hat Anschlussfähigkeiten an problematische andere Gruppierungen. Mir würde keine Gruppe

00:17:06: einfallen, wo das jetzt nicht der Fall ist. Und ich glaube, man muss da immer sehr wachsam sein,

00:17:11: auch bei sich, dass eben genau solche Gruppen nicht kommen und Schaden anrüsten. Ja, also stärkere

00:17:18: Ausprägung am rechten Rand, aber keiner ist frei davon zu sagen. Wenn man auf die die Menschen

00:17:23: schaut, kann man das sozialstrukturell auch irgendwie einordnen. Ich habe ein bisschen

00:17:27: beim Lesen das Gefühl gewonnen, ich bin die Zukunft der Verschwörungsbewegung biografisch,

00:17:32: als Mann, der die Lebensmitte hinter sich hat. Stimmt das? Etwas ältere Männer?

00:17:38: Musste jetzt gerade kurz überlegen, ob man die Lebensmitte hinter sich hat, aber...

00:17:42: Also ich bin jetzt 47 und vermutet... Erste Drittel.

00:17:47: Sehr gut, sehr gut, das gefällt mir. Genau, also es gibt bei Alter und Geschlecht

00:17:54: meines Wissens nach noch keine konsistenten Ergebnisse. Ich habe mir das mal angeguckt,

00:18:00: weil ich die Frage halt häufig bekomme. Und ich hatte das Gefühl, das ist in den Studien

00:18:05: eher noch so Kraut und Rüben. Da bräuchte es, glaube ich, meine systematische Metaanalyse zu.

00:18:10: Was mein Eindruck war, ist, dass das auch noch mal so ein bisschen themenspezifisch sein kann. Also

00:18:16: das zum Beispiel im Gesundheitsbereich ist teilweise bei Frauen stärker der Falle ist,

00:18:21: aber das ist eher ein Gefühl nach der Durchsicht der Studien, als dass ich das wirklich

00:18:28: zahlmäßig unterlegen kann. Was man aber als Effekt konsistent findet, ist Bildung. Bildung

00:18:35: wird in der empirischen Sozialforschung meistens gemessen über Schulabschluss erst mal. Und da

00:18:41: gab es einen Kollegen, oder gibt es einen Kollegen, der hat sich das mal genauer angeguckt, weil,

00:18:46: das klingt für uns ja immer so, als wäre das eine Erkenntnis, wenn man sagt,

00:18:49: ah, der Schulabschluss. Als würden wir dann was wissen, aber eigentlich wissen wir ja überhaupt

00:18:53: nix, weil warum denn? Also das Zertifikat macht ja jetzt noch nicht den Verschwörungsglauben,

00:19:00: also dass ich dann ein Abi in der Hand habe, sondern das müssen ja irgendwelche Faktoren

00:19:03: darunter sein. Und was er zeigen konnte, war, dass wahrgenommene soziale Klasse und die

00:19:11: Wahrnehmung nicht von der Gesellschaft gehört zu werden, eigentlich die erklärenden Faktoren waren,

00:19:17: also gar nicht der Bildungsabschluss, weil die Leute in itsen Anführungen,

00:19:20: dümmer sind, Intelligenz spielt da gar keine Rolle so sehr, sondern tatsächlich eher dieses

00:19:26: "Ich bin nicht Teil der Gesellschaft". Und da sind wir ja wieder bei den Makrofaktoren quasi,

00:19:31: die ich vorher genannt habe. Also dann, wenn die Demokratie geschwächt ist, dann,

00:19:35: wenn Korruption groß ist und so weiter. Und das sehen wir dann eben auch beim Kontext Bildung.

00:19:40: Und das ist ja tatsächlich nicht nur eine subjektive Wahrnehmung, sondern Menschen,

00:19:44: die eben ja keinen Hochschulabschluss haben, keinen Abitur haben, werden ja in der Gesellschaft

00:19:50: tatsächlich weniger gesehen. Die sind weniger wahrscheinlich Politiker genommen oder Journalist

00:19:55: genommen oder weiß ich nicht was. Also all die, die eine Sichtbarkeit bekommen. Genau. Und das

00:20:00: schlägt sich dann da wieder. Und ist das dann an der Stelle quasi so eine Selbstermächtigungsstrategie

00:20:08: oder ist es auch so eine Deutungsstrategie in dem Sinne? Na ja, da sieht man es ja,

00:20:11: die Mächtigen, die da oben, stecken ja alle unter einer Decke. Also es wird als Versuch

00:20:20: der Ermächtigung oder der Reduktion von Kontrollverlust verstanden. Aber nur wenn man was versucht

00:20:29: heißt es ja nicht, dass es konstruktiv ist. Also weiß ich nicht, auf eine Trennung kann man ja auch

00:20:34: mit verschiedenen Strategien reagieren. Für Alkoholtrinken zum Beispiel ist eine Strategie,

00:20:39: ob es die beste ist. I don't know. Genau. Und da ist es halt ähnlich. Also wir wissen zum Beispiel,

00:20:47: dass der Glauber an Verschwörungen so einen Angstloop quasi erzeugen kann. Also dass man

00:20:53: nicht weniger ängstlich wird, sondern ängstlicher über die Zeit, weil das ist ja eine, also wenn

00:20:59: wir jetzt mal einen Schritt zurückgehen und uns in dieses Weltbild eindenken, dann ist es ja eine

00:21:05: extreme drohliche Welt. Du gehst vor die Haustür und dann siehst du da oben Flugzeug, denkst du

00:21:10: fuck, da kommt Gift raus. Dann gibt dir jemanden Geld, dann denkst du auch du wirst vergiftet. Dann

00:21:15: diese, die Zeitung, denkst die ganzen Medien sind alle gesteuert. Also du bist ja in einem

00:21:19: permanenten Apokalypses-Szenario mal Endeffekt. Also das heißt, es ist ein Versuch der Bewältigung,

00:21:26: der aber scheitert, weil es eigentlich alles noch schlimmer macht. Das ist tragisch noch. Lass

00:21:33: uns ein bisschen darauf schauen, wer das steuert oder wer solche Erzählungen in die Welt setzt.

00:21:40: Du hast eben schon sozusagen Motive benannt, warum das einzelne Personen tun können aufgrund

00:21:48: sozusagen so biografischer Ängste, Kontrollverluste, was weiß ich. Wir haben es aber auch, wenn ich

00:21:53: das richtig überschaue, zunehmend mit staatlichen Akteuren zu tun, Stichwort Russland. Welche Rolle

00:21:58: spielen die? Also generell würde ich erstmal vorwegsetzen, dass aus meiner Sicht was Verschwörungserzählungen

00:22:05: so in Anführungsstrichen erfolgreich macht, ist die Kombination aus, das ist was Altbekanntes,

00:22:12: also immer die gleichen Muster, die da oben. Und das ist dann ja auch eine Form von Narrationen,

00:22:18: die auch historisch tradiert wird. Also in Familien weitergegeben wird, als Weltbild,

00:22:24: als Ideologie und dadurch irgendwie auch bekannt ist, als negativ. Aber es kann sich immer auf

00:22:30: alles neu aufsetzen. Also es ist ein Terroranschlag, es ist ein Brand, es ist eine Naturkatastrophe. Du

00:22:35: kennst immer dieses Muster auf das Anwenden und diese Kombination macht es, glaube ich, so gefährlich

00:22:41: und so gut tradierbar. Und das sehen natürlich auch autoritäre Akteure, die das versuchen,

00:22:49: für sich zu nutzen. Genau Russland macht das recht stark, dass sie mit Verschwörungsideologischen

00:22:54: Narrativen arbeiten, die dann ja wiederum auch zum Beispiel von deutschen Querdenken sehen und

00:23:00: so weiter aufgegriffen werden. Also wenn man dieses Thema schon länger verfolgt, 2014 fing

00:23:06: das ja beispielsweise an, dass sich so das Verschwörungsideologische Mieux mehr auch auf der

00:23:12: Straße quasi gezeigt hat. Das hatten wir vorher meines Erachtens nicht so sehr. Und zwar mit

00:23:18: den sogenannten Montagsmahnwaschen für den Frieden. Und da haben sich rechtsextreme Akteure mit Leuten,

00:23:26: die sich irgendwie eher links sahen oder irgendwie orientierten, zusammengetan und für den Frieden

00:23:34: demonstriert. Klingt ja erstmal sehr toll, aber das war eben genau die Zeit, in der die russische

00:23:40: Aggression gegen Ukraine begann, die Krimprise, Anhängerung der Krimmen usw. Und was halt da

00:23:46: passierte, war nicht, dass Russland verurteilt wurde, wenn man für Frieden ist, würde man das

00:23:51: ja denken, sondern, dass eben die NATO war der Feind, Israel war der Feind, die EU und so weiter.

00:23:58: Russland wurde dann eben ja im Endeffekt freigesprochen von der Verantwortung. Und das war so die

00:24:04: Grundlage. Und danach kamen dann ja auch so Pigida langsam und so der Rechtsruck Kamel ins Rutschen.

00:24:11: Das heißt genau, da haben wir eine gewisse Historie, auch damals war Russia Today schon mit dabei und

00:24:16: hat das alles begleitet und versucht ja auch immer Öl ins Feuer zu gießen. Also deswegen finde ich,

00:24:22: dass schon wichtig, diese Wechselwirkung zwischen autoritären Staaten und so dem ja in Deutschland

00:24:29: vorhanden Rechtsextremismus oder autoritären Tendenzen auch zu verstehen, weil diese Wechselwirkung

00:24:35: ist da. Das sehen wir ja auch mit der AfD und Russland Connection oder China Connection.

00:24:40: Autoritäre Akteure verbünden sich halt am Ende. Genau. Und dann ist vielleicht die eigene

00:24:46: Positionierung nicht mehr so ganz so wichtig. Ja. Ihr habt ja auch in dem Institut,

00:24:52: wo du, da haben wir noch gar nichts darüber gesprochen, wo du als Geschäftsführerin tätig

00:24:55: bist, Verzemas, ihr habt euch die Bundestag. Ich bin nicht mehr Geschäftsführerin. Nein. Nein,

00:24:59: ich bin letztes Jahr aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten. Ja. Aber du bist da und stellst

00:25:06: deine Expertise danach wie vor zur Verfügung. Ja, ich bin da. Ich habe es auch mit gegründet.

00:25:11: Wunderbar. Cemas ist das Stichwort. Wir verlinken das in den Shownotz nochmal. Auch weil es da jede

00:25:17: Menge interessante Informationen gibt. Unter anderem eine Untersuchung der Bundestagswahl

00:25:21: der letzten 2025, gerade frisch erschienen. Wie war da dieser Einfluss von unterschiedlichen

00:25:28: staatlichen Akteuren, die du eben skizziert hast? Genau. Also wir haben beziehungsweise unsere

00:25:35: meine Kolleginnen, die ganz tolle Analysen dazu gemacht haben, mehrere russische oder pro russische

00:25:43: Kampagnen identifiziert, die eben versuchten, ja, verschiedene politische Akteure zu diskreditieren.

00:25:50: Im letzten Wahlkampf davor waren das ja vorrangig die Grünen, die im Fokus standen. Jetzt war es

00:25:57: erstmalig auch die CDU, die da mitadressiert wurde. Genau. Und letztendlich ist es ja was,

00:26:04: was man eigentlich immer erwarten kann, dass, wenn es Wahlen gibt, dass dann eben versucht wird,

00:26:07: diese auch zu diskreditieren. Was nochmal so ein paar neuere Kampagnen sind, ist,

00:26:13: dass versucht wird, auch Fakten, Chatka mit falschen Informationen zu überfluten, damit die nicht mehr

00:26:20: die gute Arbeit machen können, sondern ja, einfach quasi auch falsche Pferden gelenkt werden. Also

00:26:26: da sehen wir schon eine Zunahme. Das gab ja jetzt auch das Lagebild Cyberkriminalität. Da kam ja

00:26:33: auch nochmal raus, dass hybride Bedrohungen zugenommen haben. Und das ist auch das, was wir

00:26:38: sehen. Also der Ton wird insgesamt rauer, autoritäre Kräfte haben überall auffind. Also ich glaube,

00:26:46: das kann man so sagen, sei es eben, ob es andere Staaten sind, aber eben natürlich auch in Deutschland.

00:26:52: Fängt bei der AfD anhört aber garantiert nicht auf. Und ich glaube, das ist einfach eine Gegenwart,

00:26:57: mit der wir uns jetzt auseinandersetzen müssen, wie man damit am besten umgehen kann. Weil das

00:27:05: schon einfach noch mal eine andere bedrohliche Lage ist als nochmal vor fünf oder zehn Jahren.

00:27:10: Total. Ich war ganz beeindruckt in gewisser Weise von der Wirklichkeit, als eine meiner Söhne nach

00:27:18: Hause kam mit einem Freund, sechste Klasse, und der sagte, der März, der will doch Krieg. Und ich

00:27:25: bin jetzt, also ich habe Herrn März nicht gewählt, das will ich gerne hier transparent machen, aber

00:27:30: natürlich glaube ich nicht. Ich bin fest davon überzeugt, dass Herrn März kein Krieg will und

00:27:35: dass es auch keine vernünftigen Gründe dafür gibt. Und offenbar gab es da irgendwas, was er

00:27:40: gesehen hat, was in seiner Familie oder so eine Rolle gespielt hat, was bei diesem zwölfjährigen

00:27:45: so ein Bild festgesetzt hat. Ich finde, das zeigt super die erschreckende Wirklichkeit. Aber weißt du,

00:27:53: was das war? Nein. Total. Also man hat auch so ein bisschen mich in dem Moment überrumpelt. Da

00:28:02: müssen wir gleich hinschauen, wie man damit gut umgehen kann. Es ist Zeit für unser Dafür-und-Dagegenspiel.

00:28:08: 20 Begriffe und die Idee ist, dass du kurz sagst, bist du dafür oder dagegen. Okay. Und wir fangen

00:28:17: an Erasmussemester. Kostenfreie ÖPNV. Ja, dafür. Die anstehende Wiedervereinigung von Oasis.

00:28:26: Ich habe dazu keine Beilung. Das ist auch legitim. Ich bin eine popkulturelle Niete. Die Vier-Tage-Woche.

00:28:34: Ja, geil. Ich glaube, Leute brauchen die, die sagen, darf ich mir sagen, jetzt ist dafür da

00:28:39: dagegen bestimmt. Dann kommen wir zwar nie weiter, aber egal. Also ich glaube, gerade wenn alles so

00:28:46: belastend ist, ist das gut, wenn Menschen sich auch mal einen Tag noch mal anders beschäftigen

00:28:52: können. Und Zeit fürs Ehrenamt. Ein Aspekt, der total unter die Räder kommt in diesen Tagen,

00:28:59: wo wir über dieses Mehrarbeiten reden. Telegram als Messenger. Oder gegen. Ja, dagegen.

00:29:06: Faktenchecks. Was macht einen guten Faktencheck aus? Wie muss der sein, damit es hilft?

00:29:13: Also es gibt Ansatz. Der kommt aus der psychologischen Forschung oder kommunikationswissenschaftlichen

00:29:20: Forschung des Fakten-Sentwitsch. Und das wurde experimentell getestet, dass das gut funktioniert.

00:29:27: Und da sagt man quasi, Achtung, hier kommt ein Fake. Dann sagt man ganz kurz nur den Fake.

00:29:33: Also jetzt wirklich nicht mit Bild und Video und weiß ich nicht was. Dann ordnet man den ein und sagt

00:29:39: dann nochmal, das war ein Fake und entlässt dann die Leute. Und dieses Sandwitsch funktioniert

00:29:44: tatsächlich ganz gut. Was schlecht funktioniert ist, wenn man den Fake auf die erste Insta-Slide

00:29:50: packt und nur ganz klein schreibt, dass es falsch ist. Alles schon gesehen, alles schon gesehen.

00:29:55: Und ich empfinde auch einen sachlichen Ton wichtig, einen einordnenden Ton. Kontext.

00:30:05: Die Sandwitsch-Strategie. E-Books. Dafür dagegen.

00:30:10: Ich war lange Typapier. Mittlerweile finde ich es geil.

00:30:13: Okay, eine Veränderung. KI, künstliche Intelligenz.

00:30:18: Ich weiß gar nicht, ob man dafür dagegen sein kann. Also so wie es jetzt ist,

00:30:23: das ist nicht so geil. Aber ich glaube, es hilft uns auch bei vielen Dingen.

00:30:27: Genau. Brauch ein Fake.

00:30:29: Sorry, es gibt leider manchmal Grautöne.

00:30:32: Ist in Ordnung. Aber jetzt, glaube ich, wird es eindeutig. Pizza mit Sauce Hollandaise.

00:30:36: Nein, also manchmal ganz selten finde ich es okay und dann aber auch ein bisschen zu fettig.

00:30:47: Also ich sage jetzt was ganz kontroverses. Lieber Pizza mit Ananas.

00:30:51: Wow, du bist mutig, ja. Ich muss mir neue Hass-Bubbles erschienen.

00:30:59: Damit wird es sicher gelingen. Da bin ich sehr zuversichtlich.

00:31:03: Okay, wir lassen das so stehen. Ich bin ganz verlockt, intensiver darauf einzugehen,

00:31:08: aber wir lassen das so stehen. Ein TikTok-Verbot für unter 16-Jährige.

00:31:12: Ich weiß nicht, ich finde das immer irgendwie nicht so - nee, es glaubt nicht, eher ein - eher - also,

00:31:18: wenn es Forschung gibt, die mir zeigt, dass das total gute Effekte hat - hm, aber eher nein.

00:31:24: Okay. Homeoffice. Ja, geil. Hymio. Aber Büro zwischendurch auch. Okay. Ist auch gut,

00:31:32: mal rauszugehen. Hymiopathie. Oh nee. Oh, da hab ich mich in letzter Zeit auch

00:31:39: öfter drüber gestritten. Nein. Klares Nein. Keine Magie. Okay, keine Grautöne hier.

00:31:46: Der Digital Service Act der Europäischen Union. Also gut, dass es ihn gibt. Okay, ein bedingtes Ja.

00:31:55: Ein bedingtes Ja. Also, ja, es ist gut, dass es ihn gibt. Okay. Der EU-Beitritt der Ukraine.

00:32:03: Ich bin dafür. Gut. Gewerkschaften. Dafür, glaubst - selbst, also bis nicht Geschäftsführung war,

00:32:14: war ich auch selber Gewerkschaftsmitglied. Jetzt muss ich wieder eintreten. Okay, ich verstehe.

00:32:19: Manchmal ändert sich der Blick auch die Dinge mit einer anderen Rolle. Nein, nein, nein. Okay.

00:32:24: Nein. Zehnmal ist es sehr, Gewerkschaft zugewandt. Glaubst du, dass Gewerkschaften auch Menschen

00:32:30: erreichen können, die andere Strukturen quasi weniger, also die etablierte Politik oder so,

00:32:36: oder was weiß ich, so klassische politische Bildung nicht erreichen kann, wenn es um Verschwörungserzählungen geht?

00:32:41: Ja, glaube ich schon. Also, ich möchte nur kurz aber spezifizieren. Als Geschäftsführung darf man,

00:32:48: glaube ich, nicht so in der Gewerkschaft. Als Arbeitgeber darf man nicht in der Gewerkschaft sein.

00:32:51: Das war nicht ideologisch. Genau. Ich finde schon, also generell finde ich, machen die DGB

00:33:01: Gewerkschaften gute Bildungsarbeit und machen ja auch schon seit jeher Bildungsangebote und gehen

00:33:07: da ja auch in Berufsschulen, in Betriebe und so weiter. Und ich finde das total wichtig, weil

00:33:11: natürlich Arbeit der Ort ist, also ich meine, da verbringen wir mehr Zeit als meistens irgendwie

00:33:16: mit Partnerchen oder Kindern oder so und denen auch stärker demokratisch zu nutzen, finde ich

00:33:23: total wichtig. Und ich finde Unternehmen haben da eine Verantwortung, denen sie aus meiner Sicht

00:33:29: noch nicht stark genug nachkommen. Und gerade jetzt, wo auch der Staat sich oft mehr aus der Förderung

00:33:36: zurückzieht, würde ich mir ja wünschen, dass Unternehmen da diese Rolle stärker föhnen,

00:33:41: also Stichwort zum Beispiel, Pride Month, wenn ich daran denke, dass gerade ganz viele CSDs

00:33:47: wirklich Probleme haben mit ihrer Finanzierung, aber ganz viele Unternehmen und das finde ich

00:33:51: gerade in diesen Zeiten auch wichtig. Regenblogenflage zeigen, könnten sie das ja auch mit einer Spende

00:33:56: kombinieren? Ein klarer Appell, also wenn irgendein CEO Geld übrig hat, jetzt habt ihr eine Lösung.

00:34:06: Lässt sie ja auch absetzen, ne? Ich denke auch, ja. Letzte Frage, Urlaub am Strand,

00:34:11: dafür oder gegen? Sind da Leute dagegen? Ja, also schon, ja. Es gibt Leute, die dann lieber in die

00:34:18: Berge fahren oder so oder diesen klebrigen Sand nicht mögen. Ne, ich mag, ich mag Wasser,

00:34:24: ich mag auch Seen, ich mag Natur, Katze, pack mich in die Natur, ich bin glücklich. Wunderbar.

00:34:32: Dann lasst uns noch ein bisschen, hat Dank für die Offenheit, du hast diesen Digital Services

00:34:37: Act so bedingt zustimmen beantwortet, ne? Du hast gesagt, gut, dass wir den haben,

00:34:42: ich hab da, ich weiß gar nicht, ob es stimmt, so ein bisschen rausgehört, na ja, aber wir bräuchten

00:34:46: vielleicht noch mehr an Einbettung dieser digitalen Öffentlichkeiten. Also generell,

00:34:53: vielleicht noch so, als das Claim war vorweg, ich finde es immer ein bisschen schwierig,

00:34:56: drüber zu sprechen, weil das ja ganz viele juristische Fragestellungen sind, die ich als

00:35:01: Psychologe nur sehr bedingt beantworten kann. Auch wenn ich in der Rechtspsychologie promovierte

00:35:06: habe, wachte ich das nicht zu Juristen. Aber also ich glaube, also erst mal ist es gut,

00:35:12: dass er da ist und dadurch ja auch noch mal eine andere Hand habe ist und wir sehen ja auch,

00:35:16: dass es Klagen gibt und so weiter. Ich frag mich aber schon so langfristig auch,

00:35:21: wie zuverlässig ist die EU als Partnerin, wenn wir immer mehr Mitglieder haben, die halt

00:35:27: ein Rechtstern hinlegen. Wie geht das da eigentlich weiter? Dass das so die erste Herausforderung

00:35:34: mich hat schon auch gestört, als ich den Koalitionsvertrag gesehen habe und Desinformationen

00:35:40: vor allem über den DSA gelöst werden soll, das finde ich zu eng gedacht, weil das nicht nur

00:35:46: genau über solche Wege geht, sondern weil wir eben viel mehr brauchen und ich oder auch Zimmer

00:35:51: sich immer dafür einsetzt, gerade so ein Phänomen wie Desinformationen multi-perspektivisch zu

00:35:56: begreifen und nicht nur als technologisches Problem, dass man über Plattformregulierungen

00:36:01: lösen kann, sondern auch als Demokratieproblemen und als gesellschaftlicher Herausforderung.

00:36:06: Genau und deswegen glaube ich, es kann eine Unterstützung sein, es kann ein wichtiger Hebel

00:36:13: sein. Im Moment haben wir aber zum Beispiel, also ein Ding ist über den DSA, sollen ja die großen

00:36:21: Plattformen, der Zugang zu Daten für die Forschung eigentlich vereinfacht werden, das ist total

00:36:27: gut, weil im Moment ist es nicht so leicht, da dran zu kommen und dadurch wissen wir halt

00:36:31: viele Sachen nicht. Also Meta sitzt halt auf, zum Beispiel oder X, egal wer, auf Unmengen

00:36:39: von Daten, die sie nicht für die Forschung freigeben und dadurch kann man halt viele

00:36:44: Dinge gar nicht genau benennen. Und das ist erstmal total gut. Was aber jetzt passiert

00:36:48: ist, zum Beispiel Meta, die hatten ein Tool, das nennt sich Crowdtangle, er nannte sich

00:36:53: Crowdtangle, es ist nämlich eingestellt worden und damit konnte man wirklich gute Analysen

00:36:58: machen. Und jetzt gibt es gerade gar, also es gibt schon jetzt Zugang zu einem anderen

00:37:03: Format, aber mit viel weniger Möglichkeiten und so was. Und ich habe das Gefühl, das ist

00:37:07: dieser Gap der Implementierung, der gerade genutzt wird, dass man das, was deutlich rechtlich

00:37:12: durchgesetzt wird, halt auch einfach nicht macht. Also Twitter war jetzt nie der Himmel

00:37:20: auf Erden, aber was den Zugang zu Daten angeht, war Twitter super. Also ich rede jetzt wirklich

00:37:26: von Twitter und nicht von Hex, als es noch Twitter war. Deswegen war Twitter lange Zeit

00:37:31: komplett überforscht, weil da will es einfach den Datenzugang der Einfachste war. Und bei

00:37:37: Instagram ist das viel schwieriger. Wie willst du, also ne, Stories, die nur 24 Stunden da

00:37:42: sind, die kannst du dann so, ne, da kann man nicht runterladen und alles. Und jetzt muss

00:37:46: man aber hochkennende Summen bezahlen, um Datenzugang bei X zu bekommen. So, also machen wir daraus

00:37:52: Kapital, das kann sich dann vielleicht ein fettes Unternehmen leisten für die eigene Marketingabteilung,

00:37:59: aber so eine kleine Organisation wie wir oder wie die meisten, die Forschungsarbeit, man

00:38:05: geht halt nicht. Und das ist auf jeden Fall eine sehr ungute Situation, gerade wenn wir

00:38:10: sehen, dass eben Social Media so stark ja auch zur Radikalisierung genutzt werden.

00:38:15: Also ich, ich habe diesen Punkt verstanden, wir müssen da irgendwie anders an die Daten

00:38:20: kommen, um zu verstehen, wie das funktioniert. Und ich habe auch verstanden, dass du sagst,

00:38:24: na ja, also diese, diese Plattformregulierung und sowas, das ist ein Teil des Problems,

00:38:28: so wir müssen über vieles anderes reden und ich verspreche, dass wir das machen, mindestens

00:38:32: zehn Minuten. Aber sag noch, gibt es darüber hinaus, was in dem Bereich dieser Plattformregulierung,

00:38:37: wo du sagen würdest, das könnte helfen, Verschwörungserzählungen weniger in die Breite zu tragen?

00:38:43: Also die Rücknahme von Content Moderation hilft schon mal nicht.

00:38:48: Okay.

00:38:49: Und das ja, also, dass es überhaupt sowas gibt, wie diese ganzen Moderationen und so. Und

00:38:56: das war ja jahrelange Arbeit. Das ist ja jetzt nicht, dass die Plattformen gesagt haben,

00:38:59: geil, haben wir richtig Bock drauf. Sondern das war ja auch jahrelange Arbeit überhaupt

00:39:03: an so einen Punkt zu kommen, ne. Und jetzt wird das aber alles wieder zurückgefahren

00:39:08: mit Begründung aus USA und Free Speech und bla, bla, bla. Und das sieht man ja auch. Also

00:39:13: dass auf Ex dann auf einmal rassistische Inhalte viel stärker verbreitet werden, dass da weniger

00:39:18: gelöscht wird. Also deswegen ja auch rechtsextreme, jetzt zum Beispiel Ex wieder stärker nutzen

00:39:22: und so weiter. Und das ist halt eine Situation, die finde ich also so nicht tragbar. Und ich

00:39:29: glaube, dass da auch politisch lange versäumt wurde, Druck aufzubauen, ne. Dann kommt so

00:39:35: eine L-Maske nach Deutschland und dann wird fleißig Hände geschüttelt, anstelle halt

00:39:39: politischen Druck aufzubauen. Und das merken wir halt jetzt. Also das heißt, diese Auslagerung

00:39:46: an die Nutzerinnen mitzuaussagen, ne. Ihr müsst gegen Rede machen. Wir brauchen also

00:39:51: erst mal, natürlich braucht es Medienbildung, aber, ne, dass so Medienbildung als die All-in-One-Lösung

00:39:55: verkauft wird, sind ja eigentlich alle Strategien, die dann auf die Nutzerinnen abgewälzt werden,

00:40:02: wo die Plattformen einfach das große Problem darstellen. Und das finde ich gerade irgendwie

00:40:06: so eine schwierige Inbalance. Und ich habe das Gefühl, da braucht es einen Umdenken. Also natürlich

00:40:11: haben Nutzerinnen eine Verantwortung, man soll sich nicht scheiß im Internet verhalten. Trotzdem ist

00:40:15: natürlich gegen Rede irgendwie nicht nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, sondern bedeutet

00:40:22: ja auch ich verbringe mehr Zeit auf dieser Plattform. Also das heißt, es kommt ja eigentlich,

00:40:26: also natürlich für die Plattformen ist das gut. Und das ist ja auch mit den Community-Noten.

00:40:30: An sich finde ich das ja ganz spannend, dass man Nutzerinnen in so ein Verifikationsprozess

00:40:35: einbezieht, also so als, weiß ich nicht, pädagogischer Maßnahme. Aber das kann ja nicht das Hauptteil

00:40:43: sein, weil dann nämlich das genau wieder abgewälzt wird. Kostenlos hat man dann irgendwie gesagt,

00:40:48: ja man hat was getan, aber eigentlich macht man nicht so viel. Und das ist eine total schwierige

00:40:53: Tendenz. Ich frage mich aber auch, ob das wirklich jetzt ewig so weitergeht. Also ich meine

00:41:00: Social-Media-Plattformen brechen ja weg. Also das haben wir ja auch schon gesehen,

00:41:05: Studievollzeit gibt es nicht mehr. Das war Studievollzeit meine erste oder MySpace.

00:41:10: Also man kann nicht mehr gruscheln. Ja. Ich habe leider auch nicht mehr den Zugang gehabt.

00:41:16: Ich hätte das ja gerne mal gelesen. Aber Studievollzeit ist weg, MySpace spielt keine Rolle mehr,

00:41:23: irgendwie so. Also das verändert sich ja auch. Und ich frage mich schon und ich bin jetzt nicht die

00:41:28: Zukunftsforscherin für Social-Media-Plattformen. Aber ob wir nicht da auch irgendwann ein

00:41:33: Bruch sehen, dass die Generation jetzt, die Junge, wieder mehr ins private gehen möchte,

00:41:40: so, ne? Also und das vielleicht gar nicht mehr so lange so eine Phase ist, wo wir diese öffentlichen,

00:41:47: also diese digitalen Marktplätze quasi haben, weil das halt ja auch so unangenehm ist oft.

00:41:53: Da wird man einfach nur angeschrieben. Und es gibt ja auf jeden Fall so ein sehr selektives

00:41:58: Nutzungsverhalten. In dem Sinne trete ich selber in Erscheinung. Das machen nur wenige,

00:42:03: auch weil sie wissen, wie es sein kann. Wie einem dagegen Wind, Hass und Hetze entgegen geblasen

00:42:11: werden kann. Dann lass uns über dieses Riesenthema, Gesellschaft, Demokratie reden. Ich finde,

00:42:18: das ist immer total schwierig, weil also unsere liberalen Demokratien, die brauchen eine liberale

00:42:23: Öffentlichkeit, die brauchen aber auch so eine funktionierende Öffentlichkeit, wo jeder in

00:42:27: Erscheinung treten kann, wo wir vertrauen können, dass diese Informationen, die wir da kriegen,

00:42:32: irgendwie stimmen. Wie kriegt man das hin? Wie sieht da eine gute Balance aus,

00:42:37: die quasi Verschwörungserzählungen nicht zu viel Raum gibt? Ich glaube, ich habe da aber auch

00:42:44: gerade ehrlich gesagt so eine gewisse Frustration, was so den öffentlichen Diskurs angeht. Vielleicht

00:42:49: wenn wir in drei Wochen gehen, bin ich noch ein bisschen optimistischer. Erstmal finde ich das

00:42:53: nochmal ganz wichtig festzuhalten, was du gerade gesagt hast. Das, was wir als öffentlichen Diskurs

00:42:59: im digitalen Raum wahrnehmen, ist ja nicht der öffentliche Diskurs, sondern das ist nicht

00:43:03: 5%, die für 90% der Inhalte und damit auch das Schreien verantwortlich sind. Und das ist,

00:43:10: glaube ich, nochmal wichtig, weil ich glaube schon, dass wir analog besser miteinander streiten und

00:43:14: besser miteinander reden als auf Social Media. Aber wie wir auf Social Media miteinander umgehen,

00:43:20: mit welchen Inhalten wir konfrontiert werden, wirkt sich natürlich auch aufs Analoge aus.

00:43:25: Und da finde ich, dass wir es schon mit so einer Hyper-Emotionalisierung zu tun haben, die Fakten

00:43:32: Diskussionen immer schwerer werden lässt und auch so einer Beliebigkeit von Wahrheit. Also

00:43:39: Wahrheit und Faktizität ist kein Wert mehr an sich. Selbst wenn man weiß, weil sich nicht das

00:43:46: wurde KI generiert, dass man sagt, na, ist ja egal, weil könnte er stimmen. Also das passt halt zu

00:43:52: meinem Bild. Ich finde, es gibt ja auch gerade diesen Trend, der auf TikTok gestartet hat mit

00:43:58: Propaganda, auf die ich nicht reinfalle. Und da wird ja auch damit auch so eine komplette

00:44:03: Sinnentlehrung dieses Begriffspropaganda für alles, was man irgendwie doof findet, was auf Social

00:44:08: Media rumtouren. Und das sind schon so Tendenzen, die mir Sorgen machen, weil wenn wir keine Begriffe

00:44:14: mehr haben, wenn es nicht mehr so ein Verständnis, also die Dinge sind komplex und man kann nicht immer

00:44:20: bei einem sagen, das war das falsch, sondern es gibt Kontext. Aber generell so ein Verständnis von

00:44:25: wir brauchen, gemeinsame Sprache, um uns einigen zu können. Wir brauchen ein Verständnis von Wahrheit

00:44:30: und von Faktizität. Und das ist das, was wir erreichen wollen. Dann haben es halt autoritäre

00:44:36: Akteure auch nochmal viel leichter, in Dinge rein zu grätschen und Dinge zu beeinflussen. Und ich

00:44:42: glaube, darüber muss man sich irgendwie verständigen. Und das fängt natürlich daran. Also das kann

00:44:48: man, glaube ich, auf alle Ebenen ziehen. Also das Talkshow ist halt nicht mehr nur die Leute einladen,

00:44:53: die polarisieren, sondern die, die konstruktive Debatten auch hervorbringen. Also brauche ich

00:45:00: wirklich die dreißigste Talkshow, in der die eine Person sagt, weiß ich nicht, ich würde nicht

00:45:05: kämpfen und die andere sagt, ich würde kämpfen. Und ich denke, aber gibt es nicht viel komplexe

00:45:10: Fragen, die wir eigentlich gerade beantworten sollten, die besser sind als so ein hypothetisches

00:45:16: bla bla von dem man eh nicht weiß, ob stimmt, weil das weiß er nämlich erst, wenn es soweit ist,

00:45:20: ganz ehrlich. Genau. Und also da kann man das, finde ich, anwenden, aber auch natürlich im

00:45:26: politischen Raum. Also das, ich glaube, das ganz oft so dieses, was ist eigentlich ein politischer

00:45:32: Gegner und was ist ein Feind? Dass das so verschwimmend und das finde ich es eigentlich total

00:45:37: grundlegend. Also man kann sagen, die Partei X ist mein politischer Gegner, aber es ist eine

00:45:44: demokratische Partei, also das ist ja nicht mein Feind und so gehe ich mit dir um. Aber ich habe

00:45:48: das Gefühl, dass das auch immer mehr bricht in verschiedenste Richtungen. Also ich meine das gar nicht,

00:45:54: also natürlich sieht man das am stärksten im rechtsextremen Bereich, aber es sieht man auch in

00:45:58: anderen Bereichen. Und das führt natürlich dazu, dass Diskursfähigkeit verloren geht und

00:46:03: Austausch verloren geht, der aber extrem wichtig ist in einer pluralen Gesellschaft. Wir müssen

00:46:11: miteinander in Gespräch bleiben und dafür braucht es aber einen Rahmen und Grundlagen,

00:46:15: braucht am Ende auch irgendeine Wahrheit an der man sich festhalten kann und nicht so ein beliebiges

00:46:21: Neuer, das ist halt nur eine Meinung. Genau. Und es braucht natürlich auch moralische Rotelinien. Also

00:46:27: so ist jetzt nicht, es ist kein Pledo je für. Er setzt sich mal mit der Neonazi ins Café und

00:46:32: redet mal ganz nett. Aber das, was an einem demokratischen Rahmen passiert, dass wo eben

00:46:39: Rotelinien eingehalten werden, dass man da eben genau im Gespräch bleibt, miteinander im Austausch

00:46:44: geht. Und ich glaube, dass das enorm wichtig ist für unsere Gesellschaft. Also raus aus dem Netz,

00:46:49: rein ins Leben, also im Netz ist auch ein Leben, ich werde es nicht so blöd polarisieren, aber ja,

00:46:56: dass man sich da eben auch mehr Verbündete sucht. Und ich glaube, dass das auch nicht schlecht ist,

00:47:02: sich mehr in Orten zu bewegen, wo nicht die ganzen Daten, die man hat, gespeichert wird.

00:47:07: Total, wir sehen ja jetzt auch, was mit diesen Daten alles so gemacht werden kann und was für

00:47:13: reale Konsequenzen das haben kann. Lass uns noch ein bisschen auf den Einzelnen, die Einzelne schauen.

00:47:19: Jeder hat ja, also immer, wenn ich das Thema Verschwörungserzählungen in meinen Seminaren

00:47:24: aufbringe, gibt es total lebhafte Debatte. Und irgendwann kommt dann so was wie, naja, wir haben

00:47:30: da auch so ein Onkel. Also jeder hat irgendwie so eine Geschichte. Und oft ist es auch eine Geschichte

00:47:36: von Hilflosigkeit, wo man eigentlich nicht so genau weiß, wie soll man damit umgehen. Was sind

00:47:40: deine Dues, deine Dones, was sind deine Empfehlungen im Umgang mit Anhängern von Verschwörungserzählungen?

00:47:47: Ja, also das ist auch erstmal meine Erfahrung gewesen. Das fand ich auch ehrlich gesagt sehr

00:47:53: bewegend. Gerade in der Pandemie, wenn ich einen Vortrag gehalten habe, also waren ja in der Pandemie

00:47:59: Online-Vorträge. Und egal wie viele Leute da waren und seien es irgendwie mehrere Hundert, es gab

00:48:05: immer Menschen, die ihre privatesten Geschichten da erzählt haben, weil die so verzweifelt waren

00:48:10: und nicht wussten, an wen die sich wenden sollten. So mittlerweile gibt es Beratungsstellen, aber das

00:48:15: war ja nicht immer so. Genau. Ein riesen Leidensdruck, der da oft hintersteckt. Das ist auch mal eine

00:48:21: Erfahrung. Ja, also weil das sind ja auch ganz oft wirklich schlimme Geschichten, also die einem

00:48:26: da erzählt werden. Genau. Also generell würde ich empfehlen, wenn man merkt, dass es irgendwie

00:48:32: wirklich überfordert, dass man dann erstmal zu einer Beratungsstelle gibt. Es geht spezialisierte

00:48:38: Beratungsstellen zum Umgang mit Verschwörungserzählungen mittlerweile. Es gibt die sogenannten

00:48:43: Sektenberatungsstellen. Die sind fast immer in kirchlicher Trägerschaft. Ich sage das mal einfach

00:48:48: dazu, weil manche Menschen das ja nicht möchten. Aber sie machen eine, nennt sich dann, weltliche

00:48:53: Beratung. Also es ist jetzt nicht, dass man, weiß ich nicht, 10 mal die Bibel lesen muss, wenn man

00:48:57: da hingeht oder so. Genau. Also da kann man hingehen und sich beraten lassen. Und das würde ich auch

00:49:02: empfehlen, wenn man darunter leidet und überfordert ist. Generell, was ich glaube, was gut ist,

00:49:08: ist, wenn man sagt, wenn man hat den Onkel, die Tante, die Schwester, wen auch immer, dass man

00:49:12: sich erstmal fragt, was möchte ich eigentlich konkret als Ziel? Was soll sich eigentlich ändern?

00:49:18: Weil häufig haben wir einfach so dieses diffuse Gefühl, denken, oh, das ist irgendwie blöd. Ich

00:49:22: will nicht, ne, das mit meiner Schwester, das will ich wehnen. Aber so richtig weiß man gar nicht,

00:49:27: wo soll das eigentlich hin. Also in der Pandemie zum Beispiel möchte ich, dass sie eine Maske

00:49:31: trägt. Möchte ich, dass sie mir nicht mehr die neuesten Studienergebnisse aus Telegram schickt

00:49:37: oder sowas. Weil in dem Moment, wo man es konkret herunterbricht, dann hat man ja ein Ziel und

00:49:42: dann fällt es einem schon mal viel leicht, da konkrete Maßnahmen festzulegen, als nur mit

00:49:47: diesem diffusen Bauchgefühl zu arbeiten. Wichtig ist auch Geduld. Ein Weltbild dauert,

00:49:53: bis es sich aufbaut. Das dauert auch, bis es sich wieder abbaut. Und das braucht die

00:49:57: Bereitschaft der Gegend, also der Person. Ich finde es auch gut, sich Verbündete zu suchen. Also nehmen

00:50:02: wir mal ein Beispiel der Onkel. Man selber hat vielleicht zu dem Beziehung, wo man gut ernst

00:50:07: sprechen kann, aber vielleicht nicht so humoristisch. Aber die Schwester hat mit dem noch so eine

00:50:12: Witzeebene kann einspringen, wenn es gerade nicht funktioniert. Oder wenn man selber auf dem

00:50:17: Schlauch steht oder so. Also jetzt nicht im Sinne von beide attackierten, dann wäre bald den Onkel

00:50:21: und prasseln auf ihn ein. Aber dass man eben versucht, das vielleicht so ein bisschen inspiring

00:50:27: auch zu machen. Und wenn das eine Person ist, die einem wichtig ist, würde ich auch sagen,

00:50:32: man sollte sich trotzdem Pause gönnen. Weil diese Beziehung ist ja nicht nur von der Ideologie

00:50:37: geprägt, sondern von Liebe, Wertschätzung, gemeinsamen Erlebnissen. Wenn man nur noch darüber geht,

00:50:44: dann vergiftet das ja auch diese Beziehungsebene und damit auch den Zugang. Also das heißt nicht,

00:50:49: man sollte da schon darüber sprechen, aber halt nicht immer und vielleicht auch nicht in

00:50:54: Hochstressmomenten. Also an Weihnachten wird man das jetzt nicht lösen. Da kann man dann vielleicht

00:51:00: gucken, ob man Grenzen setzt oder so, aber dass man jetzt nicht mit dieser Erwartung dahingeht. Und

00:51:04: das finde ich aber auch immer wichtig dazu zu sagen, wenn es gar nicht mehr geht, ist ein

00:51:08: Kontaktabbruch. Und der muss ja nicht für immer sein, auch legitim. Manchmal geht es ja auch um

00:51:14: Sicherheitsfragen. Ja, und das kann ja auch nur das eigene, oder was heißt nur das kann auch das

00:51:21: eigene Wohlbefinden sein, wenn ich das nicht mehr aushalte. Also ich habe verstanden, wir müssen

00:51:27: uns so realistisch und vielleicht auch manchmal so klein schrittige Ziele setzen. Wir brauchen

00:51:32: Zeit, Radikalisierung braucht Zeit, Deradikalisierung braucht auch Zeit. Und manchmal muss man sich

00:51:38: vielleicht auch eine Pause gönnen. Ich frage mich noch, wir haben ganz zu Beginn über diese Bedürfnisse

00:51:43: gesprochen, die dahinter stecken. Also ein Gefühl von Orientierung, von Sicherheit. Glaubst du,

00:51:48: da liegt auch ein Ansatz, also diese Bedürfnisse vielleicht irgendwie so weit das geht in dieser

00:51:52: Welt anders zu befriedigen? Also ich glaube, man kann nie verhindern, dass man so einen radikalisierten

00:51:59: Teil in der Gesellschaft hat. Wichtig ist halt, dass der nicht immer größer wird und dass der so

00:52:05: wenig politische Macht hat wie möglich. Genau, also das ist erstmal so das Grundseitsliche und ich

00:52:10: glaube schon, dass man das trotzdem auch politisch adressieren und besser auffangen kann und dass

00:52:18: das gerade aber auch oft nicht passiert. Also ich nehme mal so ein Beispiel. Wir sehen ja,

00:52:22: dass, also wir sind in einer anderen Sicherheitspolitischen Lage als noch vor 10 oder 5 Jahren und das

00:52:29: macht was mit den Menschen. Alle Erhebungen zeigen, dass Angst vor Krieg und kriegerische

00:52:34: Eskalationen weit verbreitet sind. Das wird im Moment aber eigentlich vor allem von Akteuren wie

00:52:41: der AfD oder auch BSW bespielt. Der Rest traut sich nicht so richtig daran und ich glaube,

00:52:47: dass sowas genau die Lücken sind, die gefüllt werden oder auch während Corona hat sich die AfD

00:52:54: ja als Kümmerer inszeniert. Die standen bei den Protesten auf den Marktletzen überall,

00:53:00: vor allem in Ostdeutschland. Und da waren die, die gesagt haben, wir sind eure Stimme, wir sind für

00:53:05: euch da und das ist Quatsch. Aber ich glaube schon, dass das ganz stark auch zu diesem Erfolg der

00:53:12: AfD jetzt beigetragen hat. Die haben das halt für sich genutzt und ich glaube, dass man das in

00:53:17: nicht scheiße auch nutzen kann. Also in konstruktiv. Und das ist durchaus möglich und in komplex. Und ich

00:53:24: glaube, das ist ja, das würde sagen, Amiguritätstoleranz ist der Skill der Stunde in der Lage zu

00:53:32: sein mit Komplexität in einer komplexen Welt umzugehen. Und das ist was, was glaube ich politisch

00:53:37: stärker adressiert werden muss. Aber wie gesagt, auch medial. Also die Welt ist kein Fußballspiel,

00:53:43: sondern Komplex. Und also ein Appell an Medien, ein Appell an andere politische Akteure, das ist ja

00:53:50: zunächst, also wenn ich politischer Akteur wäre oder wenn ich Medium wäre, hätte ich ja immer

00:53:56: ein Interesse an Reichweite und ich weiß, dass Krawalle und Zuspitzung mir Reichweite bringt.

00:54:01: Warum sollte ich das trotzdem machen, was du sagst? Also quasi nicht Krawalle, nicht da draufgehen.

00:54:07: Also wir haben ja einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dass er genau solche Logiken nicht so

00:54:13: doll unterliegen muss. Und ich glaube, das sollte sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk

00:54:16: auch bewusst machen. Natürlich ist Quote da auch wichtig und das ist ja auch quatschen Format zu

00:54:22: machen, dass keiner guckt. Also man will sie ja nie nur selber bespaßen, aber trotzdem das mit

00:54:27: einzupreisen, finde ich, das kann man sich schon irgendwie auch leisten. Das ist so Punkt 1, Punkt

00:54:35: 2, glaube ich schon, dass Menschen Interesse an Differenziertheit haben. Ich glaube, man unterschätzt

00:54:43: Menschen da ganz oft. Manchmal, wenn man sich auch einfach auskotzt, sonst hätten ja auch so die

00:54:48: ganzen Reality-Formate nicht so ein Erfolg. Also das ist ja genau das, so die Lust am Schimpfen,

00:54:54: am Lessdern, an Gerüchten weiß ich nicht was. Aber Menschen schätzen auch Differenziertheit

00:55:01: sehr wert. Und ich glaube, das ist aber auch eine Kulturfrage, also eine Medienkulturfrage,

00:55:06: dass man das auch nochmal stärker betont und dass man da hinkommt. Also ich würde das nicht

00:55:12: unterschätzen. Und vielleicht ergänzt für diese politischen Bewegungen politische Strömungen die

00:55:19: wenigsten, also es gibt natürlich da so, wie soll ich sagen, so ein voyeuristisches Interesse

00:55:24: an dem Krawall, an der Zuspitzung, an dem der ist noch flotter, noch drastischer, noch krasser

00:55:30: formuliert, zugleich, da gibt es eine Reihe von Umfrage-Daten, die das bestätigen. Gibt es da

00:55:36: ein hohes Bedürfnis, nach so was wie Brückenbau und aufeinander zugehen und umgekehrt eine Angst

00:55:40: vor Polarisierung? Genau, aber da sind wir vielleicht wieder beim Social Media-Dilemma. Im Internet wird

00:55:47: dann halt viel rumgeplärt und man teilt dann auch die Leute, die hier rum plären und wie gesagt,

00:55:51: also ich glaube auch, da ist so eine Lust, also so was voyeuristisches Deck da ja auch mit drin.

00:55:55: Aber die Menschen in ihrem Alltag sind ja nicht so. Also die Person, die einen anschreit, ist ja

00:56:03: eher die Ausnahme von der Regel. Also dann hat man ja auch oft schlechte Laude den ganzen Tag,

00:56:08: wenn das der Standard wäre, wäre das ja nicht so. Das heißt, ich glaube, das Bedürfnis ist wirklich

00:56:13: auch da, aber wir kriegen das medial oder im öffentlichen Diskurs irgendwie nicht gut übersetzt.

00:56:19: Und ich glaube aber, dass das wichtig ist, weil, also ich nehme jetzt mal ein Beispiel, ich finde,

00:56:24: wo man da auch, weiß ich nicht, selbst kritisch draufgucken kann, sind diese rassistischen Gesänge

00:56:29: in Sylt vor einem Jahr. Wir hatten entwiese mediale Debatte da drum. Jeder hatte dazu, was zu sagen.

00:56:40: Diese Leute wurden ja dann auch gefunden und, weiß ich nicht, passierte alles Mögliche. Jetzt aber die

00:56:48: Frage, was hat uns eigentlich gebracht? Also hat das Rassismus eingedämmt, wie wir als Gesellschaft

00:56:53: darauf reagiert haben, hat das zu weniger rassistischen Äußerungen in der Öffentlichkeit geführt und

00:56:59: ich würde sagen, nein, was passiert ist, die Tage danach hatten wahrscheinlich sehr, sehr viele

00:57:03: Menschen in Deutschland einen Urwurm von diesem Lied. Das heißt, es war auf einmal bekannter mit

00:57:08: diesen Textzeilen und nicht weniger bekannt. Wir hatten mehr Fälle von Rechtsextremen oder auch

00:57:14: rassistisch eingestellten Menschen oder pöbelnden Jugendlichen oder wie auch immer, die das gesungen

00:57:20: haben und nicht weniger. Es gab am Ende ja auch relativ wenig strafrechtlich an Relevanz. Also das

00:57:26: heißt, diese Empörungskultur hilft uns ja nicht wirklich dabei, Rechtsextremismus, Rassismus,

00:57:33: Antisemitismus einzudämmen, sondern kann das manchmal ungewollt sogar befeuern. Und ich glaube,

00:57:38: das ist auch eigentlich das stärkste Plädoyer für verantwortungsvolle Diskose. Es geht mir jetzt

00:57:45: nicht darum, mit den Menschen, die in Sylt gesungen haben, in Dialog zu treten, aber sich zu

00:57:49: überlegen, gerade mit dieser Logik von Social Media. Wie können wir eigentlich damit umgehen, ohne das

00:57:55: am Ende noch größer zu machen? Wie können wir das genau vielleicht konstruktiv wenden? Pierre,

00:58:00: ich würde gerne zum Schluss unseres Gesprächs mit dir ein bisschen in die Zukunft gucken. Wir haben

00:58:05: ja auf deinen Bildungsweg geschaut, wie du quasi dahin gekommen bist, wo du heute stehst. Lass

00:58:10: uns etwas in die Zukunft schauen. Das Amt des Bundesinnenministers ist gerade relativ frisch

00:58:15: vergeben an Alexander Dobrindt. Jetzt sind ja in knapp vier Jahren Wiederwahlen. Stellen wir uns vor,

00:58:21: du bist Bundesinnenministerin. Und man hat dich da auch ernannt, weil du da diese Expertise hast,

00:58:29: in Hinsicht auf Verschwörungserzählungen. Was wären Punkte, was wären Dinge, die du anregen

00:58:36: würdest in dieser krass verantwortungsvollen Position? Ja, ich weiß gar nicht, ob ich die

00:58:41: haben möchte. Ich glaube nicht. Ich glaube, ich bin so sehr Psychologin, um Sicherheitsbehörden

00:58:48: zu leiten. Pass auf, stellen wir uns vor, der Innenminister berät ein Expertengremium und

00:58:57: du leitest dieses wissenschaftliche Expertengremium. Geht das besser? Ja, ich glaube, das geht ein bisschen

00:59:02: besser. Aber Psychologin ist ja der Ansatz erstmal, so viel wie möglich über Prävention zu

00:59:11: erreichen und so weiter, bevor man dann in diese strafrechtliche Verfolgung geht. Genau, deswegen

00:59:17: eierte ich da so rum. Aber ich finde, also zum Beispiel, also wie gesagt, Fokus eher, wie können

00:59:24: wir Dinge verhindern, bevor sie in den Boden gefallen sind? Wenn wir gerade sehen, dass sich eine

00:59:29: neue Generation Neonazis ausbildet, sehr gewaltaffin, sehr akzonsorientiert, glaube ich,

00:59:36: das erst mal Jugendsozialarbeit wieder massiv aufbauen, gerade aufsuchende Sozialarbeit, finde

00:59:44: ich gerade enorm wichtig. Geschlechter, sensible Jugendsozialarbeit, auch mit Fokus auf Männlichkeit.

00:59:52: Oh, das wäre total gut, wenn es da mehr Geld geben würde, würde auch helfen. Aber ist gerade,

00:59:58: glaube ich, nicht so im Trend. Genau, also solche Faktoren, glaube ich, sind total wichtig und die

01:00:04: strukturellen systematisch mitzudenken. Ich glaube trotzdem auch, dass es eine schnellere

01:00:09: Strafverfolgung braucht, wenn ich das hier so bei so Querdenkenprozessen, die haben teilweise Jahre

01:00:15: gebraucht, bis die überhaupt losgingen. Es ist nicht gut, es ist auch gerade, wenn wir von Jugendlichen

01:00:20: Straftaten reden, nicht gut, wenn die so lange brauchen. Man muss gucken, dass man an die

01:00:25: Finanzierung rangeht, also dass man da, wo Rechtsextremer, Akteure, ja, dass man die Geldströme

01:00:31: immer einfach versucht auszutrocknen, wo es möglich ist, also beispielsweise Banken gekündigt

01:00:35: werden, etc. Pp. Bewaffnung ist ein Thema, das angegangen werden muss und es braucht halt eine

01:00:44: Strukturfinanzierung von zivilgesellschaftlichen Initiativen, die nicht auf Projekten basiert,

01:00:49: sondern wenn ich an Opferberatungsstellen denke, die müssen sich jetzt nicht alle drei Jahre

01:00:54: neues Projekt ausdenken, sondern die müssen halt Opferberatung machen und das konsequent und

01:00:59: das ist gerade immer wichtiger Schutz der Zivilgesellschaft, gerade im Ländnissenraum in

01:01:04: Ostdeutschland ist ein Thema. Ja, das sind ja richtig viele Sachen, die glaube ich auch tatsächlich

01:01:11: nicht nur, aber auch in so einem BMI-Geschäftsbereich lägen, also mit Prävention, mit Bildungsarbeit,

01:01:18: Jugendarbeit, geschlechter-sensible Jugendarbeit, wie du sagst, aber dann auch so etwas wie

01:01:24: Strafverfolgung, Bewaffnung in dem Blick nehmen. Vielen, vielen Dank. Meine Bitte wäre, falls du

01:01:31: Bundesinnenministerin doch werden wirst, nochmal in den Podcast zurückzukommen. Mache ich. Für den

01:01:38: unwahrscheinlichen Fall. Ich glaube, man muss, muss man in der Partei sein? Nee, ne? Das ist keine

01:01:45: Voraussetzung. So. Mal gucken, ich habe ja irgendwie nicht so gute Ausblicke auf die Zukunft. Wer das

01:01:53: stellen könnte in Zukunft, aber naja, gucken wir mal. Aber du hast ja eben auch gesagt, dass die

01:01:57: Dinge sich ändern können. Pia, für heute vielen, vielen herzlichen Dank. Das war nicht nur mega

01:02:03: interessant, es hat auch sehr, sehr viel Spaß gemacht, mit dir zu reden. Also vielen Dank für die

01:02:07: Offenheit. Vielen Dank auch für dieses wichtige Arbeiten, für dieses wichtige Engagement. Danke,

01:02:13: dass du das mit uns geteilt hast. Ja, danke für die Einladung. Ich fand es auch sehr schön. Super.