Katarina Barley und die versprochene Chippendale Couch | 02 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Herzlich willkommen zum Zukunftgerecht-Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung. Mein Name ist

00:00:10: Christian Krell. Ich darf dieses Gespräch hier moderieren. Der offizielle Titel, den habe ich

00:00:15: schon genannt, das Ding heißt "Zukunftgerecht-Podcast", aber unser inoffizieller Titel, das wie wir

00:00:21: das so in der Redaktion nennen, das ist "Unterfreunden". Wir wollen ein Gespräch unter Freunden führen,

00:00:27: so wie man das unter Freunden macht, offen, ehrlich, einander zugewandt, manchmal auch kritisch,

00:00:32: aber immer interessiert aneinander. Und wir wollen reden über Gerechtigkeit,

00:00:37: über soziale Gerechtigkeit, darüber, was Menschen antreibt und motiviert, sich für

00:00:42: Gerechtigkeit zu engagieren. Ich freue mich außerordentlich, dass wir heute einen besonderen

00:00:47: Gast haben, Katharina Bale ist da. Herzlich willkommen Katharina. Danke Christian. Schön, dass du Zeit hast

00:00:54: in diesen bewegten Tagen. Katharina Bale ist 1968 in der Dom- und Weltstadt Köln geboren,

00:01:01: eine Ausbildung her Juristin oder als Richterin und Anwältin tätig, später Generalsekretärin der

00:01:09: SPD-Bundesministerin, gleich für verschiedene Ressorts und ist heute Vizepräsidentin des

00:01:15: Europäischen Parlaments. Und sie sagt, soziale Gerechtigkeit, das stand für mich immer im

00:01:21: Vordergrund. Und es führt uns wunderbar zu unserer ersten Frage. Katharina, wir bitten unsere Gäste

00:01:26: immer, uns einen besonderen Ort zu nennen, einen Ort zu schildern, der für sie etwas mit ihrem

00:01:33: Engagement für soziale Gerechtigkeit zu tun hat. Das kann ein Ort sein, an dem man irgendwie krasse

00:01:37: Ungerechtigkeit erfahren hat. Das kann ein Ort sein, an dem man sich vielleicht zuerst engagiert hat.

00:01:42: Welcher Ort kommt dir da in den Sinn? Also, mir kommt in den Sinn ein Ort aus meiner Grundschulzeit,

00:01:50: ich bin in so einer Neubausitzung aufgewachsen, Reihenhäuser soweit das auch gereicht. Also,

00:01:57: eine Gegend im Vorort von Köln, wo die Menschen nicht viel und nicht wenig Geld hatten, also so

00:02:04: Durchschnitt, würde ich sagen, und war da in einer sehr netten Grundschule, an die ich sehr gerne

00:02:11: zurück erinnere. Und es gab in dem kleinen Vorort eine einzige Straße, die so einen schlechten

00:02:20: Ruf hatte. Ich will die gar nicht nennen, weil vielleicht hat sie diesen Ruf nicht mehr. Und aus

00:02:26: dieser Straße war auch ein Mädchen in meiner Klasse. Und ich war dann auch manchmal bei ihr zu Hause,

00:02:31: wir hatten sehr viele Kinder, uns waren auch Aussiedler in der Nähe und das ganze hatte so

00:02:38: einen schlechten Ruf, aber ich weiß noch, dass ich immer dachte, naja, ist alles ein bisschen enger

00:02:46: hier, das stimmt schon, aber das nicht so richtig nachvollziehen konnte. Aber ich merkte, wie diese

00:02:52: wie diese Schulfreundin Anja hieß sie, immer ein bisschen anders behandelt wurde als die anderen.

00:02:59: Also, gar nicht mal so sehr von der Lehrerin, die wirklich wunderbar war, aber auch so von den

00:03:05: Mitschülerninnen und Mitschülern, um diese Ausgrenzen, die da erfahren wurden, auch die viel

00:03:10: größere materielle Not, die sie hatte. Also, wie sie wirklich auch panisch wurde, werden irgendwie

00:03:15: mal ein Radiergummi verloren gehen oder so, weil sie einfach, weil es für die einfach eine ganz

00:03:20: andere Dimension hatte als für die meisten anderen Kinder in der Klasse. Das ist mir sehr in Erinnerung

00:03:26: geblieben mit 6, 7, 8, ja, die wieder eiltraum. Wie haben die anderen Kinder darauf reagiert? Also,

00:03:37: du sagst, sagen es gab dadurch Ausgrenzung? Ja, also sie wurde halt öfter gehänzt, also diese Straße

00:03:47: war eben so ein stehender Betrug, da und da und sie war auch recht forsch. Also sie hat sich dann

00:03:54: auch gewährt, auch zum Teil körperlich, also die Jungs kichten dann auch mal aufs Maul sozusagen.

00:04:01: Also sie musste es auf eine andere Weise lernen, sich durchzusetzen, als ich das so nicht mehr

00:04:06: kassiere. Ja, Katharina, wir haben über deine Grundschulzeit gesprochen. Ich habe gelesen,

00:04:13: du kommst ja aus einem Elternhaus, was ich, wenn ich es richtig überschaue, durch zweierlei

00:04:17: auszeichnet. Das ist einmal ein internationales Elternhaus, ein britischer Vater, eine deutsche

00:04:23: Mutter und ein politisch interessiertes Elternhaus. Ihr habt über Politik gesprochen. Kannst du dich

00:04:28: da an an frühe Themen erinnern über, die ihr gestritten habt, über die ihr diskutiert habt,

00:04:33: wo ihr euch gemeinsam engagiert habt? Das waren die Themen. Also die Themen waren eigentlich sehr

00:04:41: weit gefächert, weil mein Vater eben Journalist war. Er selber war zuständig für Sytoastasien,

00:04:48: das waren jetzt Themen, die nicht so oft bei uns aufliefen, aber wir haben halt immer gemeinsame

00:04:54: Nachrichten geschaut und darüber dann auch gesprochen. Also das ging auch los, schon als ich

00:05:01: sehr klein war. Das habe ich immer sehr zu schätzen gewusst, dass wir das im Seitentag

00:05:05: auch sehr ernst genommen haben. Und ich erinnere mich zum Beispiel an eine Diskussion über Amnesty

00:05:09: International, weil ich dann argumentiert habe, naja, das sind doch Leute, die sitzen im Gefängnis.

00:05:15: Also die haben doch dann irgendwas gemacht. Warum soll ich mich denn für die dann einsetzen? Wie gesagt,

00:05:19: da war ich echt klein. Da war ich auch vielleicht zehn oder was. Und das hat mein Vater mir dann

00:05:24: sehr ruhig erklärt und dann war es auch gelernt. Also später waren das eigentlich eher so allgemein

00:05:32: politische Sachen. Also klar, der RAF Terror war natürlich sehr präsent. Also die Frage,

00:05:40: wie setzt man Veränderungen durch, die man haben will in der Gesellschaft und welche halten wir

00:05:50: überhaupt für sinnvoll. Das war, habe ich auch noch sehr präsent. Ja, wie setzt man Veränderungen

00:05:56: durch? Du hast dich denn ja irgendwann dazu entschieden, um Veränderungen zu bewirken,

00:06:01: in eine Partei einzutreten. Eine besondere Partei, die SPD, eine große Partei, eine Volkspartei.

00:06:07: Das war das Motiv. Es gab ja andere Möglichkeiten natürlich sich zu engagieren und auch andere

00:06:14: Parteien. Warum diese Form des Engagements und warum die SPD? Also ich gebe zu, dass ich erstmal

00:06:19: das eigentlich anders machen wollte. Ich wollte eigentlich in die Frühstück für meine Fahrtage

00:06:23: mal treten und auch Journalistin werden und war da auch in der Berufsberatung nach dem Abi und

00:06:29: wie sagten dann aber, du musst einfach ausstudieren. Sonst kriegst du überhaupt kein Voluntariat,

00:06:35: ist in dem Grund genommen egal was. Und dann habe ich lange überlegt und habe mich dann für Jura

00:06:39: entschieden, hätte auch was anderes werden können und bin dann da hängendeblieben. Am Ende bin

00:06:43: ich nicht Journalistin geworden, weil mir Jura pur, dann muss ja viel Spaß gemacht hat. In die Partei

00:06:50: bin ich danach her eingetreten, eigentlich ehrlich gesagt ein bisschen aus Zufall. Also ich habe

00:06:55: immer sehr, sehr viel Unmacht in meinem Leben. Ich hatte immer so einen Fun-Scribe, immer viel Sport,

00:07:00: immer viel drüberum. Meine Zeit war eigentlich immer ganz gut ausgefüllt. Dann kam ich nach Trier,

00:07:06: wo ich heute noch lebe und mit meinem späteren Mann, der da einen Job bekommen hatte und ich

00:07:15: war dabei meine Doktorarbeit zu schreiben. Das ist eine ausgesprungen Einsam-Amgelegenheit,

00:07:19: wenn man es selber macht. Man sitzt wirklich an einem Projekt, was ja außer einem selber niemand

00:07:26: macht. Ich hatte in Trier nicht studiert, ich saß also in dieser Bibliothek und kannte keine Sau

00:07:31: aufgeschaut. Und das ist blöd, wenn man dann da hockt und im Mensa dann alleine geht und so,

00:07:38: natürlich habe ich dann ein paar Sachen gemacht, aber zu richtig war ich noch nicht angekommen.

00:07:42: Und dann gab es irgendwie eine Wahl, ich weiß gar nicht mehr welches mal. Die bekam Infostände

00:07:47: auf dem Markt und ja, so kann das dann. Das war dann ein kurzer Weg und für mich war eigentlich dann

00:07:55: natürlich eine SPD oder Grüne. Und da war eigentlich die Entscheidung aber auch sehr schnell klar,

00:08:03: weil ich genau wie du sagst, gerne diese Bankbreite haben wollte. Also ich wollte nicht so eine

00:08:09: Nischengesellschaft ab, oder ich meine es jetzt gar nicht böse. Also ich freu mich nicht in so einem

00:08:16: sehr begrenzten Bevölkerungsspektrum unterwegs sein, sondern ich wollte wirklich die komplette

00:08:24: Bankbreite der Gesellschaft haben, um selbst zu lernen, was ist wichtig, was ist gut für diese

00:08:34: ganze Gesellschaft und ich auch da rechtfertigen zu müssen für das, was ich eben befühl,

00:08:40: ich stehe. Und sowohl vor dem Hartz-4-Empfänger als auch vor der Topmanagerin, das war ganz,

00:08:47: ganz wichtig und das habe ich auch nie bereit. Das zeichnet ja heute noch die SPD aus. Sie ist

00:08:56: eine Partei, die von ihrer Zusammensetzung her einigermaßen heterogen ist eine anders als andere

00:09:02: Parteien, die du angesprochen hast, die Grünen oder auch die FDP sind, ja, was sozusagen sozial

00:09:08: strukturell viel geschlossen war. Ich muss eine Frage noch unbedingt loswerden, die sich irgendwo

00:09:14: glaube ich zwischen der Grundschule und dem Parteieintritt bewegt. Die Mutter deines ersten

00:09:18: Freundes hat ihr ein Buch geschenkt mit dem Titel "Wie liebt man, einen schwierigen Mann". Wie reagiert

00:09:25: man auf so ein Geschenk, bitte schön. Was sagt man? Ich habe gelacht, ich habe das Buch auch immer

00:09:33: noch, weil sie natürlich, er war einst ein Kind und er ist es noch und sie kannte ihn natürlich

00:09:40: gut und das war auch kein einfacher Mann. Ich muss sich mal überlegen. Ich würde jetzt nicht sagen,

00:09:51: dass ich in meiner Partnerschaftenhang zu schwierigen Männern habe, sondern dass ich mit schwierigen

00:09:58: Menschen in der Regel ganz gut auskomme, was mir in der Politik oft geholfen hat, weil ich,

00:10:06: ja, warum eigentlich? Also ich bin erstens nicht so schnell zu kränken, weil ich oft merke, spüre,

00:10:18: wenn jemand sich schwierig verhält, um es mal so zu formulieren, dass das dann nicht ein Problem ist

00:10:25: mit mir, sondern ein Problem mit sich selbst und damit kann ich relativ entspannt umgehen. Ja,

00:10:30: und ich glaube, dass die meisten Menschen sich bei mir auch aufgehoben fühlen, auch jährige Menschen.

00:10:36: Also in der Schule war das immer so ein gefügeltes Wort. Also eine meiner Freundinnen hat mir mal

00:10:42: zum Geburtstag so einen Schuhkarton geschenkt, den sie zum Karteikarten unfunktioniert hatte und wo

00:10:47: sie dann ganz vielen Leuten schon so Karteikarten reingelegt hatten, die immer zu mir kamen und

00:10:51: ihr Herz ausschütteten und das waren dann ab zum Teil ein bisschen Leute, mit denen aber nicht

00:10:56: so viel zu tun haben wollten und mein eigentliche erster Freund, das war dann noch ein bisschen

00:11:04: früher, der hat mehr versprochen, ah nee, das war gar nicht er, das war ein anderer Bekannte,

00:11:11: der hat mehr versprochen von seinem ersten Gehalt, ich denke mir die Chippendale Couch für meine

00:11:16: Psychotherapeutin Praxis, also ist das dann aber am Ende auch nicht bekommen. Aber das bricht ja für

00:11:23: eine Gabe oder für eine Eigenschaft, die in der Politik super wichtig ist, dass man sozusagen

00:11:29: Menschen unvoreingenommen gegenüber tritt, dass man zuhören kann und dass Menschen sich mit

00:11:34: Vertrauen an allen benden können. Das ist ja verschiedene Stationen in dieser Partei eingenommen

00:11:40: und die Bandbreite ist ja wirklich bemerkenswert. Ich habe mir Mitglied im Ortsbeirat Trier Nord als

00:11:47: eine Station notiert, eine andere Station ist Generalsekretärin auf Bundesebene. Wie hast du

00:11:53: diese ersten Stationen erlebt, dieses Engagement? Ist es gut, weil es unmittelbar ist, man ist sehr

00:12:00: nah an Menschen dran oder ist es doch, weil der Radio so etwas zu bewegen, vielleicht nicht so groß

00:12:06: wie in der Bundespolitik ist, ist es deshalb vielleicht weniger attraktiv, wie würdest du das

00:12:10: im Vergleich beschreiben? Also das war eine ganz wichtige Zeit für mich. Ich bin im Grunde genommen

00:12:16: am ersten Tag, als ich gerade eingetreten war, sofort in einem M-Tabuxiert worden, wie das

00:12:22: ja vielen jungen Frauen passiert und Trier Nord, muss man jetzt wissen, wo ich damals lebte, ist

00:12:28: ein sozialer Brennpunkt und gerade deswegen ist es für mich auch heute noch eine ganz, ganz wertvolle

00:12:35: Erfahrung. Da ging es dann wirklich auch um Quartierentwicklung, wo wir natürlich am Ende als

00:12:42: Ortsbeirat nicht unbedingt die letztenscheinende Instanz waren, aber schon auch viel immer wieder

00:12:48: angehört wurden und viel mitzureden hatten und wir kannten natürlich die Ecke besser als

00:12:53: Teile des Stadtrates und das war eine ganz, war für mich eine sehr, sehr wertvolle Erfahrung.

00:13:01: Ich kann das nur allen empfehlen, auch Kommunalpolitik zu machen, weil das ist dann genau der Punkt,

00:13:06: die die Leute kommen, dann zu dir und sagen, hier werden das und das Problem, was weiß ich,

00:13:14: ob das jetzt irgendwo ein Fußgänger überweg ist oder eine Kneipe, die zu laut ist oder

00:13:19: dass man irgendwo einen Jugendtreffpunkt braucht oder so. Und im Grunde genommen ist die Wahlkreisarbeit

00:13:27: später als Abgeordnete gar nicht so viel anders. Also mit all diesen Dingen kommen die Menschen

00:13:31: dann trotzdem weiterhin, die kommen dann aber natürlich auch, dann kommt auch der Oberbürgermeister

00:13:38: und möchte Unterstützung, wenn es um Bundeszuschüsse geht oder so, also es kommt was hinzu.

00:13:43: Aber die Menschen, die zu dir kommen und Hilfe wollen, Hilfe brauchen, die bleiben.

00:13:48: Ja, das ist eine wertvolle Erfahrung, die bleibt und die Art und Weise, wie Menschen auf einen

00:13:55: Zutreten, die bleibt. Wenn man darüber redet, warum man sich politisch engagiert, wenn man

00:14:02: sich für Politik engagiert, dann ist ja ein Phänomen dieser Zeit, dass einem ganz unterschiedliche

00:14:07: Reaktionen entgegenschlagen. Ich habe den Eindruck, es gibt manchmal, wenn Politikerinnen und Politiker

00:14:12: in Veranstaltungen sind und ihnen da Menschen begegnen, gibt es oft Respekt und freundliche

00:14:17: Reaktionen. Wenn über die Politiker im Allgemeinen gesprochen wird, ist das meist nicht mehr ganz so

00:14:23: freundlich, da hat man dann Vermutungen darüber, wie die eigentlich so sind. Und dann gibt es noch

00:14:27: ein ganz anderes Phänomen, das ist so etwas wie Hate Speech, Hass, Verwöhnung, die einem im Netz

00:14:33: begegnen und die sich manchmal in die reale Welt transportieren. Wie erlebst du das zunächst

00:14:39: und warum machst du trotzdem weiter? Man könnte ja auch darauf verzichten. Ich glaube, es hilft,

00:14:44: wenn man ein gewisses Lebensalter hat und eine gewisse Lebenserfahrung hat, wenn man in die

00:14:49: Politik, in die professionelle Politik geht, weil man einfach sehr genau schon weiß, wer man ist,

00:14:54: also im Idealfall natürlich anders, glaube ich, im Leben steht. Also, hört sich jetzt altklug an,

00:15:00: sorry, aber ich kann ja nur meine persönliche Erfahrung dir reinbringen. Es ist genauso,

00:15:09: wie du sagst und ich glaube, die Erfahrungen machen fast alle Politiker*innen jedenfalls die,

00:15:14: die nicht ganz in der ersten Reihe stehen, dass man immer wieder hört, die Politik geht. Das ist ja

00:15:20: wirklich alles nur Heiferspecken und nur alles böse Menschen und Geldwirke und so weiter. Sie sind

00:15:26: natürlich die totale Ausnahme. Das hört, glaube ich, fast jeder und jede. Bei denen, die jetzt ganz

00:15:34: oben stehen, ist es ein bisschen schwieriger, weil die eben oft auch nicht mehr so die Gelegenheit

00:15:42: haben, viel in Kontakt zu gehen. Die haben eine ganz andere Taktung, die müssen rein in die

00:15:48: Veranstaltung sofort wieder raus, weil das nächste kommt. Die haben dann oft auch Security um sich

00:15:53: rum. Da ist es ein bisschen schwieriger, weil ich, also es ist trotzdem meine Erfahrung, dass das so ist.

00:15:59: Und mit dem Hass im Netz, ja, es ist natürlich ein Phänomen, was wir zunehmend haben. Auch da

00:16:07: habe ich ein bisschen Glück gehabt, glaube ich, weil ich damals war es Facebook 2013, als ich

00:16:14: angefangen habe mit dem Beikampf, da bin ich da so reingesprungen. Ich weiß das noch genau,

00:16:18: mit dem ersten wunderschönen Foto, herrlicher Tag in Trier, die Basilika. Ich bekriegte es,

00:16:23: kann man gar nicht mehr finden auf Facebook, aber es war toll. Und das war mein Anfang. Und ich habe

00:16:28: Facebook die ersten zwei Jahre dafür genutzt, wirklich intensiv mit Leuten zu diskutieren. Also

00:16:34: ich habe da Stunden mit verbracht, weil ich es einfach spannend fand. Das waren ja Leute, die kannte

00:16:38: ich gar nicht. Und dann wurde ich Generalsekretärin und dann ging jetzt ein ganz anderes Bin los. Dann

00:16:45: hat man einen Amt und dann ist man auch für viele ein Zielscheibe, eine Hassfigur. Und dann, aber

00:16:51: dadurch, dass sich jetzt fast zwei Jahre lang so viel diese Kultur bepflegt hatte, hatte ich dann

00:16:57: Leute, die sind dann reingesprungen. Die war ich noch nie begegnet. Aber die haben gesagt,

00:17:03: mal mag ja sein, dass andere Politiker so sind, aber die ist nicht so. Das war am Anfang eine ganz

00:17:11: positive Erfahrung. Irgendwann natürlich je größer dann die Follower schafft wird und je

00:17:17: wichtiger die Aufgaben werden. Irgendwann können die, die man da am Anfang, das sind ja dann auch

00:17:25: nur ein paar Hundert oder maximal ein paar Tausend, da auch nicht mehr gegenhalten. Aber ich fand

00:17:30: das eigentlich eine schöne Erfahrung. Und ich versuch mir das immer so auch weiterhin zu erklären.

00:17:35: Die Leute, die da rumhäuten, die kennen mich ja nicht. Also deren Zielscheibe ist mein, ist Politik

00:17:45: insgesamt, ist vielleicht meine Partei, ist vielleicht mein Amt, was auch immer. Aber nicht

00:17:51: als Person kennen die nicht. Und deswegen gelingt es mir meistens nicht immer, das auch von mir

00:17:57: als Person wegzuhalten. Ja und man kann ja ergänzen, die, die dich kennen. Da gibt es dann die

00:18:04: Solidarisierungsaktionen. Ja, das ist ja eine total schöne Erfahrung. Ich habe zu dem

00:18:12: Voraus eine sehr, sehr wahnsinnig dankbar. Gerade, ja da gibt es so ein paar Genossinnen und

00:18:18: Genossen natürlich, die dann auch wirklich vorne weg sind und auch sonst so das Feedback,

00:18:23: was man kriegt. Ich hatte jetzt gerade letzte Woche wieder was mit der FAPS, also im Runde

00:18:27: genommen sowas ähnlich wie die Friedrich-Eberleitung auf europäischer Ebene. Oder ist es ja eigentlich,

00:18:33: ne? Die Friedrich-Ebert-Stiftung quasi auf europäischer Ebene, also die Sozial- und

00:18:38: sozialen Stiftung. Da hatte ich ne polnische Gesprächspartner und so, wie dich jetzt hier.

00:18:44: Und dann, als es zu Ende war, sagte sie, you're our hero in Poland. Also weil ich, weil ich wirklich

00:18:51: in Polen, also mich für Rechtsstaatlichkeit ja auch gerade in Polen sehr engagiere. Und ich kriege

00:18:56: dann natürlich aus Polen und habe nicht viel Hate Speech, ganz schlimme Mails, Anrufe in

00:19:01: mein Bürgerbüro, wo ja meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit fertig werden müssen. Das

00:19:06: ist ja gar nicht mal ich. Und dann kommt so Feedback, das kommt dann öfter mal und dann

00:19:12: weißt du aber, wofür du es tust und das ist das Wert. Das verweist darauf, warum macht man es

00:19:18: trotzdem? Es gibt dann Feedback-Rückmeldungen und man hat irgendwie den Eindruck, was zu bewegen

00:19:24: und man kann etwas bewegen. Das uns kurz in unser Dafür-Dagegenspiel springt. Ich erkläre kurz

00:19:36: die Spielregeln. Wir kommen gleich nochmal, das müssen wir vertiefen auf Europa zurück. Aber

00:19:40: wir haben eine Reihe von Fragen bei unserem Dafür-Dagegenspiel, die auch viel natürlich mit

00:19:44: Europa mit deiner aktuellen Wirkungsstätte zu tun haben. Die Spielregeln sind einfach erklärt.

00:19:49: Ich werde ungefähr 20 Begriffe nennen und ich würde dich bitten, mit dafür oder dagegen zu

00:19:54: antworten. Es gibt natürlich auch einen Enthaltungsjoker. Ja, wenn du nicht möchtest, ist es auch erlaubt.

00:20:01: Und wir legen los mit Fridays for Future. Soll ich das dann auch begründen, was ich sage oder

00:20:08: wirklich nur dafür dagegen? Gerne nur dafür und dagegen und wir kommen gleich nochmal drauf

00:20:12: zurück, wenn du magst. Okay, dann dafür. Die CO2-Steuer. Dafür. Ein verpflichtendes soziales Jahr

00:20:22: für junge Menschen. Da geht es. Autofreie Innenstädte. Dafür. Das Lieferkettengesetz. Dafür.

00:20:34: Unbedingt dafür. Wahlen für Menschen ab 16. Dafür. Schon sehr lange. Den Euro in allen EU-Ländern einführen.

00:20:45: Ja, dafür, klar. Schon gut. Ursula von der Leyenarzt-Kommissionspräsidentin. Weiß dagegen.

00:20:56: Die Evakuierung von Flüchtlingslagern an den EU-Grenzen. Dafür. Der Beitritt in

00:21:07: Mord-Mazedoniens zur EU. Dafür. Frühstück im Bett. Immer dafür. Herrlich. Trier als Wohnort.

00:21:18: Sehr dafür. Ursula als Hauptstadt der EU. Dafür. Abends bis spät in die Nachtserie und

00:21:27: gucken, auch wenn der nächste Termin morgens um 7 Uhr eingetragen ist. Dagegen. Ich bin kein Serienmensch.

00:21:34: Karneval in Köln. Dafür. Dafür. Dafür. Das Herz geht mir auch, wenn ich das sagen darf,

00:21:45: als Mal. Ein Länder. Der neue EU-Rechtstaatsmechanismus. Dafür. Auch wenn es noch besser gegangen

00:21:54: wäre. Das ist klar. Letzte Frage. Eine europäische arbeitslosen Versicherung. Arbeitslosen Rückversicherung.

00:22:04: Dafür. Das müssen wir genauer in den Blick nehmen. Jetzt habe ich den Joker gar nicht gebraucht.

00:22:09: Nie genau. Vielleicht ist der ja wertvoll im weiteren Verlauf des Gesprächs. Aber es gab die

00:22:16: eine oder andere Stelle. Viel ist schwer. Ich glaube, uns beiden nicht viel mehr auszuholen.

00:22:23: Ich glaube, die erste Stelle, wo das so war, wo ich zumindest neugierig war, war ein verpflichtendes

00:22:29: soziales Jahr. Das ist ja eine Überlegung, die im Zusammenhang mit Beerpflicht diskutiert wurde

00:22:34: und irgendwie so ähnlich funktionieren soll. Und du hast so ein bisschen gezögert und dann

00:22:38: gesagt, nee. Dagegen. Warum? Ich finde das eine wirklich schwierige Frage. Also ich finde,

00:22:46: es ist gut, wenn junge Menschen, nicht nur junge Menschen im Übrigen sich ein Zeit lang so ein

00:22:52: bisschen in den Ninsen allgemeinheit stellen. Allerdings. Also zum einen, das jetzt ein bisschen

00:23:01: Haarspalterei. Aber zum einen muss das dann kein soziales Jahr sein. Es kann auch ein ökologisches

00:23:05: Jahr sein oder mögliche. Da kann man viele verschiedene Sachen machen. Und zum anderen

00:23:11: kann es auch Lebenssituationen geben, wo das einfach nicht gut geht. Also was ich in meiner Zeit

00:23:19: als Familienministerin gelernt habe, ist, dass es eine gar nicht so kleine Zahl von

00:23:23: jungen Menschen gibt. Zum Beispiel die Pflegen. Also die Eltern, Geschwister oder so, die da in der

00:23:32: Pflege sehr eingebunden sind. Oder es kann viele andere Gründe geben. Also sowas als zur Pflicht

00:23:38: zu machen. Unabhängig von den Lebensumständen finde ich schwierig. Aber ich würde gerne die

00:23:43: Möglichkeit allen jungen Menschen eröffnen. Ich würde diese Möglichkeit, die haben wir ja auch

00:23:47: durch den Luft, die durch den Bundesfreiwilligendienst auch durchaus später noch eröffnen. Und ich

00:23:53: finde es toll, wenn alle das machen und wir das möglichst attraktiv machen. Es gibt das ja auch

00:24:00: auf europäischer Ebene zum Beispiel. Ja, genau. Verschiedene Möglichkeiten und das Play-Doh

00:24:05: jeder für ist das einfacher zu machen, aber nicht verpflichtend. Wir haben so verschiedene

00:24:12: europäische Themen berührt, wo es dann quasi den Wunsch gab, glaube ich, die ein bisschen zu

00:24:18: vertiefen. Der neue EU-Rechtsstaatsmechanismus. Da haben sie schon über Polen gesprochen,

00:24:22: eben die Hassmails und Anrufe, die dich aus Polen erreichen. Und du hast gesagt,

00:24:28: na ja, also ich bin schon dafür, ich hätte es mir besser gewünscht. Wie hätte er besser sein können.

00:24:35: Also es gibt viele Punkte, wo das Parlament insgesamt, also auch durchaus ein bisschen die

00:24:41: konservative Fraktion hinein sich den mit scharferen Zähnen gewünscht hätte. Also in der

00:24:50: europäischen Gesetzgebung muss ja immer ein Kompromiss gefunden werden. Die Kommission macht

00:24:55: einen Vorschlag, ist dann raus und Rat und Parlament müssen sich dann über die entpürtige

00:25:01: Fassung einigen. Die dürfen aber keine Vorschläge machen und so hat man zwischen diesen drei

00:25:05: Institutionen so ein Gleichgewicht. Und Parlament und Rat saßen da schon so ein bisschen an den

00:25:13: entgegensetzten Enden der Stange. Wir wollten ihn halt möglichst scharf haben und der Rat,

00:25:18: da sind dann natürlich Regierungen wie Polen und Ungarn drin, wollten das natürlich nicht.

00:25:21: So und was ich am liebsten geändert hätte oder ändern würde, wenn ich es könnte,

00:25:28: ist, dass nur solche Rechtsstaatsverstöße erfasst werden, die sich auf das europäische

00:25:35: Budget auswirken. Also die irgendwie sich finanziell auswirken und das finde ich halt

00:25:42: schwierig, weil das ist natürlich ganz einfach bei Korruption und bei Betrug und so weiter.

00:25:50: Es ist auch klar beim Thema Unabhängigkeit und Justiz, weil wir schon lange rechtberechtigende

00:25:56: EU-Gerichtshofs haben, dass wir eine unabhängige Justiz brauchen, um die Mittelvergabe vor

00:26:03: Ort zu kontrollieren. Also auch das wird runterfallen, aber schwierig wird es schon bei freien Medien.

00:26:09: Wenn du in Ungarn die komplette Medienlandschaft dir einverleibst als Partei durch eine Stiftung,

00:26:17: hat das Auswirkungen auch das die EU-Gate oder nicht? Ich hoffe ja, ich hoffe, dass der

00:26:24: Europäische Gerichtshofs auch hier sagen wird, Medien haben eine Kontrollfunktion, aber sicher

00:26:28: ist das nicht. Und wo es relativ sicher ist, dass es nicht der Fall sein wird, ist beim

00:26:33: Minderheimenschutz. Und auch das ist der Punkt, der mit Rechtsstaatlichkeit zu tun hat. Also

00:26:38: es sind eben ganz viele Fälle gar nicht von diesem Mechanismus erfasst und das finde ich

00:26:43: sehr schade. Dieser Mechanismus hat ja das Ziel sozusagen

00:26:51: verschiedene Formen von Rechtsstaatlichkeit, von liberaler Demokratie. Du hast einige angesprochen,

00:26:56: zu sichern, zu stabilisieren und trotzdem natürlich die Länder dabei zu halten. Wir

00:27:04: haben ja Interesse, Polen, Ungarn und andere Staaten quasi als Mitgliedstaaten zu halten,

00:27:11: aus einer proeuropäischen Überlegung heraus. Und ich glaube, wir beide haben sozusagen

00:27:19: so ein proeuropäischen Impetus, wenn man nochmal auf deine Biografie schaut, diese sehr internationale

00:27:24: Herkunft, dann erklärt sich das irgendwie von selbst. Wie würdest du dieses Anliegen,

00:27:31: diese ganze Europai-Idee, diese Überzeugung, dass das gut ist, wenn Länder dort zusammenarbeiten,

00:27:36: Menschen erklären, die das gar nicht so biografisch mitbringen? Wie kann man die begeistern?

00:27:40: Also ich finde das gar nicht so leicht zu beantworten, weil da wahrscheinlich jeder

00:27:46: Menschen einen anderen Zugang zu hat. Und ich bin da, wie du sagst, sehr geprägt durch meine

00:27:50: Biografie, auch dadurch, dass die Familien meines Vaters und meiner Mutter auf den

00:27:55: Gegensätzenseiten des Zweiten Weltkrieges standen. Und den habe ich natürlich nicht mehr erlebt,

00:28:00: aber meine Eltern haben sie als Kinder noch erlebt. Und wenn ich so durch meinen Stammbachen

00:28:05: sozusagen gehe, dann und alle Seehe, die da geschorben sind, unter welchen Umständen auch immer,

00:28:13: für mich ist das einfach noch sehr präsent. Es ist mir klar, dass das für Menschen, die jetzt

00:28:19: deutlich jünger sind, als ich nicht mehr so im Vordergrund steht. Aber für mich war das immer

00:28:23: eigentlich das Wichtigste. Und für die jungen Menschen, glaube ich, man muss das ja nicht

00:28:31: quasi Geburt erleben. Man kann es ja erleben im Laufe des Lebens. Also ich habe ein Jahr in

00:28:36: Paris studiert mit einem Erasmus-Stipendium. Das war der zweite Jahrgang überhaupt erst,

00:28:40: Das wusste ich nicht, was ich bei dem gab.

00:28:43: forever.

00:28:44: Das war mal schon für sich eine super Erfahrung.

00:28:47: Dann habe ich da auch noch meinen spätem Mann kennengelernt,

00:28:51: der wiederum auch zwei Staatsangehörigkeiten hat, also half Spanier, halb Niederländer.

00:28:57: Wir haben dann zwei Kinder zusammenbekommen, die vier Großeltern aus vielen verschiedenen Ländern haben.

00:29:03: Alles europäische Länder, die sich eben wie gesagt zum Teil seit Jahrhunderten bequippt haben.

00:29:07: Ich finde, dass so eine unfassbare Bereicherung diese Möglichkeit zu haben,

00:29:14: als immer Menschen oder auch später im Arbeitsleben,

00:29:17: das ist einfach das, ich will jetzt gar in Berlin arbeiten oder schon irren,

00:29:20: oder eine Ausbildung machen oder was auch immer.

00:29:23: Oder ein Jahr wird zur Schule gehen oder whatever

00:29:26: und diese Freiheit, die man hat, den eigenen Tellerrand zu erweitern.

00:29:32: Mir würde das reichen. Bei manchen geht es dann halt um die Frage,

00:29:38: problemlösen, lieber gemeinsam als alleine, zum Beispiel Klimaschutz, aber auch Digitalisierung.

00:29:46: Dass wir nicht jedes Land für sich darungrosselt und irgendwelche Regeln baut,

00:29:51: das eigene Gewicht zu stärken, vielleicht zum USA, China, Russland,

00:29:58: ist auch für viele Argumente, es gibt unglaublich viele Argumente.

00:30:02: Das ist für jeden, glaube ich, was anderes.

00:30:06: Jeder begründet es aus seinen eigenen Erfahrungen, wie du sagst,

00:30:11: aus seiner eigenen Biografie.

00:30:13: Lass uns noch ein bisschen reden über deinen deutsch-britischen Hintergrund

00:30:18: und etwas über diesen Brexit reden.

00:30:21: Das ist ja eben darüber gesprochen.

00:30:23: Es geht auch darum, Probleme irgendwie zu regeln

00:30:26: und die Frage auf welcher Ebene macht man.

00:30:28: Das macht man das im nationalstaatlichen Rahmen, macht man das auf europäischer Ebene

00:30:32: und bei einem Teil, bei einem großen Teil der Briten, hat dieses Motiv ja offenbar verfangen.

00:30:37: Take-back-Control, wir kontrollieren das jetzt wieder selber.

00:30:41: Hast du solche Debatten in deiner Familie auch geführt,

00:30:45: mit sozusagen den unterschiedlichen Zweigen der Familie

00:30:48: oder waren die alle auf Seiten der Pro-Europäer?

00:30:51: Ich werde tatsächlich nicht ganz sicher, wo meine Verwandtschaft sich wiederfinden würde,

00:30:56: weil die politisch eher ein bisschen konservativer sind als ich.

00:31:01: Aber mein Onkel hat sich so im Mittleren und Alters selbstständig gemacht,

00:31:06: das Unternehmer geworden und vielleicht deswegen

00:31:09: oder weil sie selber als Engländer inzwischen in Schockland leben.

00:31:13: Also die waren ganz klar gegen den Brexit.

00:31:15: Da war ich auch sehr froh.

00:31:17: Mein Cousin engagiert sich bei den Lib Dems, also bei den Liberalen in der UK,

00:31:22: die ja auch gegen den Brexit waren.

00:31:25: Also insofern meine Verwandtschaft, die nicht so sonderlich umfangreich ist in Großbritannien,

00:31:30: ist also schon sehr klar, hat sich gegen den Brexit ausgesprochen.

00:31:35: Aber natürlich habe ich mit vielen anderen Menschen darüber diskutiert

00:31:38: und war bei manchen sehr erstaunt.

00:31:42: Aber lobischerweise in meinem Umfeld gab es mehr Brexit-Gegner als Befürworter.

00:31:49: Wie erlebst du jetzt den Blick auf den Brexit?

00:31:54: Ich frage das auch, weil zumindest die Meinungsumfragen über Europa hinweg

00:32:00: in allen Ländern nach dem Brexit ein Anstieg bei der Befürwaltung

00:32:05: für diese europäische Integration, für diese EU-Verzeichnungen.

00:32:11: Ja, also die Mehrheit war ja unglaublich knapp in der UK.

00:32:17: Das muss man ja erst mal sagen.

00:32:19: Und sie hat das Land komplett gespalten.

00:32:22: Also Jung, Alt, Stadt, Land, die einzelnen Landesteile,

00:32:28: das hat sehr, sehr viel Spaltung auch durch Familien hindurch bewirkt.

00:32:35: Also ich glaube, die UK selber hat das nicht gut getan.

00:32:40: Eine Zeit lang, glaube ich, war es allen bewusst,

00:32:44: wie negativ sich der Brexit auswirken würde,

00:32:47: insbesondere für die Britinnen und Briten selbst.

00:32:50: Ich habe es gerade letzte Woche gelesen,

00:32:53: dass zum Beispiel Spanien jetzt ernst macht

00:32:55: und die vielen, vielen britischen Staatsangehörigen,

00:32:58: die dort dauerhaft leben, jetzt zurück schickt,

00:33:03: wenn sie nicht den spanischen Aufenthaltsstatus beantragen,

00:33:07: der auch mit Steuernzahlen einhergeht.

00:33:09: Und dass da jetzt also ganz, ganz viele zurückmüssen nach Jahren,

00:33:14: die sie in der schönen spanischen Sonne gelebt haben.

00:33:17: Es gibt natürlich den einen Punkt, nämlich die Impfkampagne,

00:33:21: die das Ganze jetzt so ein bisschen dreht,

00:33:25: was insofern ihre Niedergeschichte ist,

00:33:27: weil der Brexit mit der Impfkampagne

00:33:30: gerade mal gar nichts zu tun hat.

00:33:32: Also die Gesundheitspolitik ist keine Kompetenz der Europäischen Union.

00:33:38: Das ist etwas, was die Mitgliedstaaten freiwillig gemeinsam machen

00:33:41: und wo jeder Mitgliedstaat hätte sagen können,

00:33:43: wir machen das alleine.

00:33:45: Also auch UK in der Europäischen Union hätte sagen können,

00:33:48: wir beschaffen unseren Impfstoff alleine.

00:33:50: Das hat mit dem Brexit nichts zu tun.

00:33:52: Ja, das verweist so ein bisschen auf diese Struktur Europas.

00:33:57: Du sagst, Gesundheitspolitik ist keine hergemeinschaftete Politik.

00:34:02: Da kann man freiwillig zusammenarbeiten.

00:34:05: Und das trifft ja für viele Politikbereiche zu,

00:34:08: in denen es um, ich würde sagen, Gerechtigkeit geht,

00:34:11: um Soziales geht.

00:34:13: Die Europäische Union war ja großartig darin,

00:34:15: einen gemeinsamen Markt zu schaffen.

00:34:17: Du bist angetreten in deinem Wahlkampf für ein soziales Europa.

00:34:21: Kann dieses Europa überhaupt sozialer werden?

00:34:24: Die Verträge sind doch so eindeutig,

00:34:27: dass das doch eigentlich schwierig ist.

00:34:29: Oder bin ich da zu klein, glaube ich?

00:34:32: Also erstmal finde ich, schadet es nicht,

00:34:35: sich die Grundidee nochmal genau anzuschauen.

00:34:38: Weil zum Beispiel die Schumandeklaration,

00:34:40: der einen 70. Geburtstag, wie ich kurz begangen habe,

00:34:43: spricht eben nicht nur von der Wirtschaft,

00:34:46: nicht nur vom Frieden,

00:34:48: sondern auch davon, dass den Arbeiterinnen und Arbeiter,

00:34:53: das war damals noch der Sprachgebrauch,

00:34:56: dass die gemeinsam auch zu mehr Wohlstand kommen sollten.

00:35:00: Montane Union und so weiter.

00:35:02: Besser Arbeitsbedingungen, all das.

00:35:04: Also das war schon auch immer

00:35:06: im Kerngedanken der Europäischen Union verankert.

00:35:10: Ich war nun gerade Geschäftsführende Arbeitsministerin

00:35:15: zu der Zeit, wo die Europäische Säule sozialer Rechte verabschiedet wurde.

00:35:20: Wo die Europäische Union sich schon sehr klar zu sozialen

00:35:27: Rechten einzelner bekannt hat.

00:35:32: Problem ist, die Europäische Säule sozialer Rechte hat

00:35:35: keine windende Wirkung, also keine direkten rechtlichen Auswirkungen.

00:35:40: Aber gerade die protogiesische Ratspräsidentschaft

00:35:43: versucht daran, was zu ändern.

00:35:46: Wir werden ja wahrscheinlich einen europäischen Mindestlohn bekommen.

00:35:49: Wir haben schon im Zuge der Pandemiebekämpfung

00:35:52: ein europäisches Kurzarbeitergeld bekommen.

00:35:55: Ich glaube, dass sich diese Entwicklung gar nicht mehr aufhalten muss.

00:35:59: Ein optimistischer Blick, dass dieses Europa

00:36:02: sozusagen sehr viel stärker sozial sein kann.

00:36:06: Und da setzt ja vielleicht auch diese Idee

00:36:09: einer europäischen arbeitslosen Rückversicherung ein,

00:36:12: die wir ganz am Ende bei unseren Dafür-Dagegen angesprochen haben.

00:36:16: Ein anderes Thema, was du immer wieder nach vorne bringst

00:36:22: mit einem kritischen Blick, ist diese Flüchtlingssituation.

00:36:26: Auch darüber haben wir in diesem Dafür-Dagegen gesprochen.

00:36:29: Wo du sagst, wo du sehr deutlich bist.

00:36:32: Kann ich trotzdem eine Arbeits- und Rückversicherung noch einsatz sagen,

00:36:35: weil mir das unbedingt ist.

00:36:37: Weil ich da ja eben nicht sofort mit dafür dagegen,

00:36:40: sondern erst mal mit einem anderen Begriff geantwortet habe.

00:36:42: Denn das ist ein weitverbreiteter Irrtum.

00:36:45: Und das ist auch ein Irrtum, den unsere politischen Mitbewerber*innen

00:36:49: auch gerne weiter nähern.

00:36:51: Was wir wollen, ist natürlich nicht eine riesige Behörde

00:36:55: oder eine riesige Kasse oder so,

00:36:57: aus der dann alle arbeitslosen Europas

00:37:01: ihre arbeitslosen Versicherung erhalten.

00:37:03: Sondern was wir wollen,

00:37:05: oder wir wollen vorbeugen,

00:37:08: dass noch mal so was passieren kann,

00:37:10: wie es in der Finanzkrise drohte,

00:37:12: nämlich dass einfach Staaten in die Knie gehen

00:37:15: und das dann so ein Dominoeffekt hat.

00:37:18: Und dafür soll ein Mechanismus geschaffen werden,

00:37:22: falls die nationalen arbeitslosen Versicherung nicht mehr schaffen.

00:37:26: Wenn du so eine massive Krisensituation hast,

00:37:29: kann das ja durchaus passieren.

00:37:31: Das ist dann eine Art Fonds oder so was gibt der Europäischen Union,

00:37:36: wo die erstmal ausgeholfen bekommen

00:37:38: und wo die erstmal darauf zugreifen können,

00:37:40: damit dieser Dominoeffekt eben nicht eintritt.

00:37:44: Und diejenigen sozusagen am Ende der Nahrungskette,

00:37:47: nämlich die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer,

00:37:49: die Zeche zahlen müssen.

00:37:51: Und das ist dann auch ein Aushelfen auf Leibbasis.

00:37:54: Also wenn es dem Staat dann wieder besser geht,

00:37:56: dann sollen diese Gelder auch wieder zurückfließen.

00:37:58: Also das war mir jetzt nur noch mal wichtig, das klarzustellen.

00:38:02: Ja, danke.

00:38:04: Es ist ein super wichtiger Punkt.

00:38:06: Wenn ich es richtig verstehe, steckt dahinter ja auch der Gedanke,

00:38:09: nicht nur sozusagen Menschen zu helfen,

00:38:11: sondern auch unterschiedliche Konjunkturzyklen auszugleichen,

00:38:14: die wir ja in einem gemeinsamen Währungsraum haben.

00:38:16: Wir haben eine gemeinsame Währung,

00:38:18: aber mit unterschiedlichen Konjunkturzyklen.

00:38:20: Und da können sozusagen dann die florierenden Länder,

00:38:24: den Ländern, helfen und unter die Arme greifen,

00:38:27: wo es gerade nicht so rund läuft und umgekehrt.

00:38:30: Ja, wobei wir natürlich bei so weltweiten Krisen

00:38:33: da schon die Gefahr besteht,

00:38:35: dass dann auch die gesamte europäische Ökonomie den Bach runtergeht.

00:38:38: Und die Gefahr hatten wir ja in der Finanzkrise sehr.

00:38:41: Ja, jetzt im Moment in der Pandemie ist es so,

00:38:46: dass die Staaten recht unterschiedlich durchkommen,

00:38:49: aber dass die Mechanismen, die wir anwenden,

00:38:51: eigentlich in den meisten Ländern schon ganz gut wirken.

00:38:54: In Deutschland haben wir natürlich die Möglichkeit,

00:38:56: auch noch aus unserem nationalen Haushalt,

00:38:59: echt viel reinzubuttern.

00:39:02: Hier gibt es ganz viel Unzufriedenheit,

00:39:04: auch der einen und der anderen,

00:39:06: dass es hier nicht genug ist und da zu kompliziert.

00:39:09: Und so aber, wenn man das vergleicht mit dem,

00:39:11: was in anderen Ländern passiert.

00:39:13: Also ich weiß es am besten eigentlich von den Niederlanden,

00:39:17: das ist ja auch ein sehr wohlhabendes Land,

00:39:20: aber wenn man sich da so anschaut, wie die Innenstädte aussehen,

00:39:23: da habe ich schon in Einung, dass deutlich mehr auch kleine

00:39:27: Einzelhändler in die Knie gehen,

00:39:29: als das bei uns der Fall ist.

00:39:31: In meinem kleinen Ort hier, ich bin jetzt nicht mehr in der Stadt hier,

00:39:34: sondern ein bisschen außerhalb,

00:39:36: haben wir noch einen sehr gesunden Einzelhandel

00:39:40: und da gibt es kein einziges Geschäft,

00:39:42: was jetzt deswegen zugemacht hat,

00:39:44: weil da natürlich auch viel Unterstützung gefasst ist.

00:39:47: Ja, das stellt sich in anderen Ländern nochmal ganz anders dar.

00:39:51: Lass uns noch auf dieses schwierige andere Thema zu sprechen kommen,

00:39:55: die die Lage von Geflüchteten an den EU-Grenzen.

00:39:59: Du hast dich ja sehr engagiert in diese Debatte eingebracht

00:40:03: und gesagt, diese europäische Flüchtlingspolitik ist eine Schande.

00:40:07: Wie kann man es anders regeln, wie kann man es besser regeln,

00:40:10: wie müsste man es regeln?

00:40:12: Ja, wieso oft beginnt das Problem schon bei den Zuständigkeiten.

00:40:17: Natürlich können wir auf europäischer Ebene Regelungen treffen,

00:40:22: aber wir brauchen eben die Mitgliedsstaaten,

00:40:27: die dann am Ende auch mitziehen, den Rat, der mitzieht.

00:40:31: Und daran scheitert es bisher.

00:40:34: Also das Parlament hat schon seit vielen Jahren eine klare Position,

00:40:37: die auch sehr humanitär ist, ohne dann bei naiv zu sein.

00:40:42: Und die Kommission hat ihren Ansatz,

00:40:45: die haben jetzt gerade den sogenannten "New Pact for Migration" vorgestellt,

00:40:49: der sich von der Grundposition des Parlaments schon ziemlich unterscheidet,

00:40:53: der deutlich stärker auf Abschottung und Rückführung gerichtet ist,

00:40:57: als das Parlament sich positioniert hat.

00:41:00: Das ist auch die grundsätzliche Gegenüberstellung, die wir so haben.

00:41:04: Also oft ist das Parlament deutlich progressiver als der erste Kommission.

00:41:09: Wer aber das Problem darstellt, ist der Rat,

00:41:13: also die Einrichtung, wo die Schatzen-Regierungschefinances vertreten sind,

00:41:18: weil wir einfach viel zu vieler haben, die mit dem Thema gar nichts anfangen wollen.

00:41:25: Wenn ich jetzt wohlwollend bin gegenüber denen, die da eher bremsen

00:41:31: und versuche, auch konstruktiv zu sein,

00:41:35: dann würde ich sagen Länder wie zum Beispiel Schweden,

00:41:39: die ja sehr viele Flüchtlinge aufgenommen haben, die jetzt auch vorsichtiger werden,

00:41:43: die wünschen sich eben, dass wir uns erstmal einigen auf Voraussetzungen,

00:41:49: auf Verfahren, wo wir wirklich am Ende sagen, wer darf denn wirklich kommen?

00:41:54: Wer darf bleiben? Was machen wir, wenn jemand nicht bleiben kann?

00:41:58: Das ist jedenfalls die Rückmeldung, die ich aus diesen Ländern bekomme.

00:42:02: Und die dann sagen, es macht erst Sinn, sich über eine Verteilung von Geflüchteten zu unterhalten.

00:42:08: Wer nimmt wie viele auf?

00:42:10: Wenn wir erstmal klar darüber sind, wer darf denn eigentlich kommen und wer darf bleiben?

00:42:16: Und da weist sich die Katze so ein bisschen in den Schwanz natürlich,

00:42:21: weil wir einfach helfen müssen ganz oft in Notfällen.

00:42:25: Und auch wenn die Diskussion hier in Deutschland sehr emotional ist,

00:42:29: was ich auch verstehen kann, muss ich doch sagen,

00:42:33: wenn es darum geht, diese Geflüchteten aufzunehmen, dann ist Deutschland immer, immer dabei,

00:42:38: das auch zu tun und meistens auch mit größeren Kontingenten als andere.

00:42:43: Es ist nahvollziehbar und total berechtigt,

00:42:50: dass wir über gemeinsame Standards reden.

00:42:53: Es gibt ja tatsächlich, du hast das angesprochen,

00:42:56: bei dieser emotional geführten Debatte in Deutschland ja die unterschiedlichsten Emotionen, die da auftauchen.

00:43:01: Es gibt diejenigen, die Sorge haben vor denen, die da kommen oder das zu viele kommen.

00:43:08: Und es gibt diejenigen, die das Elend nicht mit anschauen können und helfen wollen, unmittelbar helfen wollen.

00:43:15: Es gibt Vorstöße von Kommunen, um das Leid zu linden.

00:43:19: Warum ist das so schwierig? Wie kann man das erklären?

00:43:23: Tja, warum ist das so schwierig?

00:43:25: Also ich habe eben gesagt, es ist ein Teufelskreis.

00:43:28: Also ich glaube, es wäre alles sehr viel weniger schwierig,

00:43:31: wenn von Anfang an alle gemeinsam gesagt hätten, wir stemmen das jetzt auch gemeinsam.

00:43:37: Denn dann wären die Menschen, die Hilfe suchen, die Hilfe brauchen,

00:43:41: gut verteilt wurden in der ganzen Europäischen Union.

00:43:45: Wenn man die Zahlen nimmt, auf die jetzt sind wir nicht mehr 500 Millionen wie vor dem Brexit,

00:43:49: aber wir sind ja immer noch deutlich über 400 Millionen.

00:43:51: Wenn man die Relation sieht, dann ist das natürlich was, was wir hinbekommen können als Gesellschaften.

00:43:58: Und die Probleme entstehen meistens da, wo wir dann so eine Getuisierung haben,

00:44:08: wo viele Geflüchtete ohne eine Perspektive auf einen relativ kleinen Fleck leben für eine lange Zeit.

00:44:16: Also in der idealen Welt würde man die Menschen eben sehr stark verteilen.

00:44:27: Deswegen bin ich den Kommunen auszudankbar, die sich da bereit erklären.

00:44:31: Das sind ja unglaublich viele.

00:44:33: Und wenn man die mal zusammen nimmt, mittlerweile gibt es ja diese Sehbrücke-Bewegung auch in ganz Europa,

00:44:40: nicht mehr nur in Deutschland, dann würden wir die auch alle gut verteilt bekommen.

00:44:45: Aber die Kommunen dürfen das eben nicht selbst entscheiden, das ist das Problem.

00:44:49: Und viele Nationalstaaten sagen dann eben, wenn wir jetzt die alle aufnehmen,

00:44:54: dann kommen direkt die Nächsten und so weiter.

00:44:56: Und deswegen ist es eben tatsächlich wichtig, dass man sich darüber klar wird,

00:45:01: wie will man das generell angehen.

00:45:05: Also welche Kriterien will man anlegen für die, die kommen dürfen oder kommen.

00:45:11: Eine Asylantragsstellen kann ja erstmal praktisch jeder,

00:45:15: aber wie geht man damit um mit den Menschen, die auch wieder gehen müssen?

00:45:19: Ich glaube, das ist noch nicht so ehrlich.

00:45:21: Ja, keine leichten Entscheidungen.

00:45:27: Denn es ist interessant, in deinem letzten Beitrag hast du ja in gewisser Weise

00:45:31: eine Brücke geschlagen zu dieser Ungerechtigkeitserfahrung.

00:45:35: Du hast gesagt, also problematisch kann das werden, wenn viele Geflüchtete an einem Ort leben

00:45:40: und es da vielleicht auch Formen der Stigmatisierung gibt.

00:45:43: Wenn man sich irgendwo bewerben will und dann taucht dieser Straßenname auf,

00:45:47: der da deine Schulkameraden sozusagen ein bisschen geprägt hat.

00:45:52: Also du drehst ja die großen Räder.

00:45:55: Ja, du bist mit Staats- und Regierungschefs unterwegs, Vizepräsidentin des Europaparlaments.

00:46:00: Gibt es noch manchmal ein Denken an diese Schulkameraden?

00:46:03: Gibt es da Bezüge, die vielleicht dich auch motivieren in der Politik heute?

00:46:07: Also ich habe jetzt eine Begegnung rausgegriffen, aber es gibt natürlich auch die anderen.

00:46:12: Ich hatte auch eine türkische, sehr enge Freundin,

00:46:15: mit der ich jeden Tag zur Schule gegangen bin, mit ihren eigenen Erfahrungen.

00:46:19: Ich habe meine beste Freundin an Studienzeiten, ist schwerstbehindert im Rollstuhl.

00:46:24: Mit der habe ich dann meine eigenen Erfahrungen.

00:46:27: Also das ist jetzt, ich glaube, wenn man an dem Partyscher Mensch ist,

00:46:31: dann nimmt man das mit, diese Erfahrung.

00:46:35: Und das bringt einen dann, glaube ich, auch zwangsläufig zur Sozialdemokratie.

00:46:39: Weil diese Idee, dass du eben unabhängig davon, was du so mitbekommen hast,

00:46:45: wofür du ja auch nichts kannst.

00:46:47: Also du kannst weder was für deine Hautfarbe noch,

00:46:51: für deine Behinderung noch, für den Geldbottel deiner Eltern was.

00:46:57: Also dass du davon unabhängig Chancen haben sollst.

00:47:02: Und zwar möglichst die gleichen.

00:47:04: Und dass es nach deinem Charakter und nach deinem guten Willen

00:47:08: und nach deinem Verhalten gehen soll.

00:47:10: Und eben nicht nach diesen Sachen, für die du nichts kannst.

00:47:15: Und das prägt mich einfach unglaublich.

00:47:18: Und das macht mich auch manchmal total wütend.

00:47:20: Wenn dann irgendwie die FDP da was von Leistung muss sich lohnen labert.

00:47:27: Und gleichzeitig, ich meine, wenn du erbst,

00:47:30: wenn du einfach reiche Eltern hast, was hat denn das mit Leistung zu tun?

00:47:35: Und das muss doch jeder sehen.

00:47:37: Es gibt ja auch sehr vermögende Menschen wie zum Beispiel der,

00:47:40: ich glaube, der DM Gründer und Inhaber, der, glaube ich, sogar gesagt hat,

00:47:44: sollte es eigentlich gar nicht geben, weil das widerspricht total den Leistungsgedanken.

00:47:51: Ich finde, wenn man einigermaßen empfindsamtlich leben geht,

00:47:54: dann kann man eigentlich nur am Ende bei der Soziolimokratie landen

00:47:57: und das muss am Platz zu formulieren.

00:47:59: Herzlichen Dank für das sehr klare und leidenschaftliche Statement, Katharina.

00:48:04: Uns geht es ja darum, ein bisschen zu hören, warum sich Menschen engagieren

00:48:08: an dem Ort, an dem sie sich engagieren.

00:48:11: Und das ist nochmal sehr deutlich geworden,

00:48:13: weil wenn man quasi mit wachen Augen durch die Gesellschaft geht,

00:48:16: wenn man guckt, wo Ungerechtigkeiten sind,

00:48:18: landet man bei der Sozialdemokratie.

00:48:22: Darf ich da noch einzeln zufügen?

00:48:24: Weil manchmal kriegt man ja dann voll behalten.

00:48:26: Also ich bin jetzt weiß, heterosexuell, rühre keiner religiösen Minderheit an,

00:48:34: komme wie gesagt aus einem finanziell durchschnittlichen Elternhaus

00:48:38: und habe mir jetzt meinen eigenen kleinen Wohlstand erarbeitet.

00:48:41: Also ich bin jetzt in, glaube ich, würde mir jetzt keine Hinsicht einfallen,

00:48:45: außer dass ich mal eine Zeit lang alleine erziehen war,

00:48:48: wo ich jetzt eine besonders benachteiligten Gruppe angehört hätte.

00:48:52: Und das wird einem dann ja manchmal so vorgehalten.

00:48:55: Und das kann ich nicht verstehen.

00:48:57: Das muss ich ganz ehrlich sagen, weil ich finde, gerade, dass du dich einsetzt,

00:49:02: eben nicht nur für das, was du selbst bist.

00:49:05: Also klar, wir brauchen viel mehr Menschen,

00:49:10: die auch selber Minderheiten angehören,

00:49:13: nicht dass ich da jetzt falsch verstanden werde.

00:49:15: Aber ich finde, das ist auch, es ist so wichtig,

00:49:18: gerade als Feministin sage ich das,

00:49:20: wir kriegen auch Gender-Gerechtigkeit nicht nur als Frau hin.

00:49:24: Wir brauchen die Männer, die da mitmachen.

00:49:26: Und genauso brauchen eben Menschen mit Behinderung auch nicht finderte Menschen,

00:49:30: die sich für diese Gruppe einsetzen.

00:49:34: Und wir brauchen heterosexuelle Menschen,

00:49:38: die sich für die LGBTI-Community einsetzen.

00:49:40: Und ich finde, das sollte man,

00:49:43: das sollte viel selbstverständlicher werden,

00:49:45: dass es nicht darum geht, ich mache das,

00:49:48: weil ich selbst lesbisch arm eine Regelung habe,

00:49:53: oder was auch immer, sondern ich mache das,

00:49:55: weil eine gesellschaft, gerechte Gesellschaft einfach unglaublich wichtig ist für uns alle.

00:50:01: Ja, und da steckt ja auch ein wichtiger Grundgedanke

00:50:05: von Sozialdemokratie, so wie ich sie verstehe,

00:50:07: der andere, die andere, ist mir nicht egal.

00:50:10: Es geht nicht darum, dass es mir gut geht,

00:50:12: und es geht auch nicht nur darum, für meine Interessen zu kämpfen,

00:50:15: weil ich jetzt von irgendwas gerade betroffen bin,

00:50:17: sondern ich interessiere mich auch für andere in der Gesellschaft,

00:50:20: nehme die wahr und will mich auch für die engagieren.

00:50:23: Genau, und wenn man sich jetzt die Geschichte der SPD nochmal vor Augen führt,

00:50:27: als Gründervater wird ja immer Fernet Laisal genannt,

00:50:30: der selber ja nun alles andere als ein Arbeiter war.

00:50:35: Auch eine schillernde Figur will ich jetzt gar nicht weiter drauf eingehen,

00:50:39: aber ein Arbeiter war ja ganz bestimmt nicht.

00:50:41: Und das ist der Punkt, also das eine ist,

00:50:44: eine gerechte Gesellschaft hilft einfach allen,

00:50:47: ich finde es ist auch viel angenehmer, in einer gerechten Gesellschaft zu leben.

00:50:50: Ich bezahle auch gerne meine Steuern dafür.

00:50:53: Und das zweite ist, wenn man es dann doch nicht ganz so altruistisch haben will,

00:50:58: es kann immer ganz schnell passieren, dass ich selber auch in der Minderheit lande.

00:51:02: Also das Beispiel Behinderung, die allermeisten Behinderungen sind nicht angeboren,

00:51:07: sondern die bekommt man durch Krankheiten und Fälle, was auch immer,

00:51:11: das kann dir ganz schnell passieren, dass du selbst in Mensch mit Behinderung bist.

00:51:14: Oder dass du dich verliebst in jemanden mit einer anderen Hautfarbe,

00:51:19: oder dass du durch ein Schicksalsschlag auch sehr, sehr arm werden kannst.

00:51:23: Das kann ja passieren.

00:51:25: Und dann bist du auch froh, wenn jemand anders für dich einsteht.

00:51:30: Gibt da den schönen Begriff der Solidargemeinschaft.

00:51:33: Man steht nicht alleine davor, den Wechselfällen des Lebens.

00:51:36: Das ist vielleicht ein alter Begriff aus der Sozialdemokratie,

00:51:39: aber trotzdem aktueller in mir scheint.

00:51:42: Also Solidarität habe ich das Gefühl, hat wieder Konjunktur.

00:51:46: Das ist ja einer unserer Grundwerte auf unseren ganz uralten 100-Wilfe-Alte.

00:51:52: Wie alt jetzt inzwischen? 155?

00:51:57: Ich habe den Überblick verloren, Jahre alten fahren drauf.

00:52:01: Aber gerade in Zeiten jetzt wieder Pandemie.

00:52:04: Da merkt man auch wieder, wie schön das ist.

00:52:07: Gerade in der Anfangsphase, wo du gerade in den kleinen Dörfern

00:52:12: irgendwo Zettel hängen hattest, wer Behilfe braucht beim Einkaufen,

00:52:17: kann mich anrufen.

00:52:19: Wie man dann doch mal nach der alten Dame in der Nachbarschaft geschaut hat,

00:52:23: die alleine lebt und mal gefragt hat, ob sie was braucht.

00:52:27: Bei mir, ich fange wieder mit Briefschreiben an.

00:52:30: Also habe ich auch jetzt seitens nicht mehr gemacht.

00:52:33: Aber einfach mal auch Menschen, gerade so den älteren von Wanten

00:52:36: oder auch in der Partei einfach mal einen Briefschreiben.

00:52:40: Ich finde, dass gerade diese Krisenzeiten auch in der Zeit sein können,

00:52:46: dass die Solidarität wieder stärker gelebt wird.

00:52:50: Ich zeige ja auf jeden Fall, dass Solidarität irgendwie da ist

00:52:54: und dass die scheinbar vielen Menschen zu eigen ist.

00:52:57: Und das ist ja, finde ich, erstaunlich, weil wir ja aus 2, 3,

00:53:01: Jahrzehnten kommen, in denen die Leitidehne ganz andere waren.

00:53:05: Wir hatten ja die Vorstellung davon, dass wir alle im Wettbewerb

00:53:07: zueinander stehen müssen, dass wir nicht nur eine Wettbewerbswirtschaft

00:53:11: haben, sondern auch eine Wettbewerbsgesellschaft,

00:53:13: wo jeder quasi versucht, sich mit den Ellenbogen irgendwie nach vorne zu drängeln.

00:53:17: Und trotzdem gibt es diese Solidarität, so wie du sie beschrieben hast.

00:53:21: Ja, ich weiß auch nicht, ob dieses Bild so generell stimmt.

00:53:26: Also Menschen sind doch sehr, sehr unterschiedlich.

00:53:28: Und ich glaube, es gibt ganz viele Menschen, die das nicht mitgemacht haben

00:53:32: oder wenn sie es mitgemacht haben, sehr darunter mitgenommen haben

00:53:35: und sich dessen auch bewusst waren, dass das nicht gut ist.

00:53:38: Ja, wir müssen uns da auch immer wieder selber entscheiden

00:53:43: und selber nachhandeln.

00:53:44: Das ist mir schon sehr, sehr wichtig.

00:53:46: Natürlich haben wir so eine Zeitgeist, aber dem sind wir ja nicht zwangsläufig unterworfen.

00:53:55: Und bei mir hat diese Pandemie auch ganz viele Überlegungsprozesse ausgelöst

00:54:03: und ich weiß, dass das bei vielen Menschen der Fall ist.

00:54:05: Also ich glaube, fast jeder und jede von uns hat die eigene Wohnung ausgemistet in der Zeit.

00:54:13: Und mir ist es jedenfalls so gegangen, dass ich auch,

00:54:17: was ich eigentlich seit 50 Jahren fast immer schon mal vor hatte,

00:54:22: aber mir immer auch mal jetzt häufiger die Frage stelle, was brauche ich eigentlich?

00:54:27: Und was reicht mir eigentlich?

00:54:32: Also ich war immer so ein Mensch, der sich schwer von Sachen getrennt hat.

00:54:36: Also das T-Shirt, was ich jetzt anhabe, ich finde das auch ganz gut,

00:54:39: gerade bei Klamotten nicht jedes Jahr was Neues kaufen,

00:54:41: sondern das, was man braucht länger bei rein.

00:54:43: Das habe ich heute Morgen bei meinem Mann gesagt,

00:54:45: das habe ich seit fast 30 Jahren.

00:54:47: Und das sieht man eben nicht an, ist eine gute Qualität.

00:54:50: Also dieses, schon allein mal den Klamotten,

00:54:53: dass man sich den so unterwirft, was in diesem Jahr ein Must-Have ist,

00:54:59: ist im nächsten Jahr ein No-Go.

00:55:01: Allein schon diese Begriffe.

00:55:03: Das betrifft jetzt Frauen mehr als Männer,

00:55:05: aber ich habe mich dem nie unterworfen,

00:55:07: ich habe immer lieber ein bisschen mehr Geld ausgegeben

00:55:09: und das dann aber auch lange getragen.

00:55:11: Aber auch andere Dinge, ich meine so ein ganzes Schnickschnack,

00:55:15: den man uns immer so aufschwratzen will

00:55:17: und immer noch ein neues Handy und noch ein schickeres Auto und so Himmel.

00:55:24: Mein Auto ist, glaube ich, jetzt 12 Jahre alt,

00:55:27: und ich habe noch eine Elftung,

00:55:29: das ist ein 180.000 Kilometer und das ist ganz nicht gut.

00:55:32: Also ich glaube, dass wir in dieser Krise auch zurückgebrochen werden,

00:55:37: darauf, was wirklich wichtig ist.

00:55:39: Wir stellen alle fest, das Wichtigste sind menschliche Begegnungen,

00:55:42: ist Zuwendung, ist eine liebevolle Umgebung, Familie, Freunde.

00:55:50: Das ist das, was ich vorwas eigentlich anrufe.

00:55:54: Karina, ich würde sagen, wir lassen das so stehen.

00:55:56: Das ist ein wunderbares Schlusswort, finde ich.

00:55:58: Es ist keine naive Hoffnung, dass die Krise alles besser macht,

00:56:01: aber die Krise zeigt, was wirklich wichtig ist.

00:56:03: Und das sind menschliche Begegnungen,

00:56:05: du hast über Gerechtigkeit und Solidarität gesprochen,

00:56:08: das Gefühl, dass wir einander verbunden sind.

00:56:11: Ich finde, es ist sehr, sehr deutlich geworden,

00:56:14: was dich da antreibt, was dich motiviert

00:56:16: und was dich zu so einer engagierten Person macht.

00:56:20: Herzlichen Dank für die Offenheit und für den Austausch

00:56:23: und für das Teilen aller Gedanken und Erfahrungen.

00:56:26: Sehr, sehr gerne. Es hat mir viel Freude gemacht.

00:56:29: Und das Schöne ist ja, ich weiß, dass es so viele Menschen um mich rum gibt,

00:56:33: deswegen ist es auch schön, in dieser Partei zu sein,

00:56:36: weil da so viele Menschen sind, die das genauso sehen.

00:56:38: Das macht es ja wie eine zweite Familie eigentlich.

00:56:41: Die Zeit, die wir mit Genossinnen und Genossen verbringen,

00:56:47: ist der Zeichweise fast genauso viel,

00:56:50: wie wir mit Familienmitgliedern verbringen.

00:56:53: Mindestens, genau.

00:56:56: Herzlichen Dank für den offenen Austausch

00:56:59: und wir schließen wir danken sozusagen allen fürs Zuhören

00:57:04: und freuen uns auf den nächsten Austausch.

00:57:07: Danke dir, wir wünschen dir persönlich, beruflich, alles, alles Gute.

00:57:10: Du bist eben aus dem Garten gekommen.

00:57:13: Ich hoffe, das Wetter ist noch weiter gut

00:57:15: und du kannst da weiter gute Dinge tun im Garten.

00:57:18: Mach ich, versuch euch, wenn ich Zeit habe. Euch auch alles Gute.

00:57:22: Danke schön.

00:57:24: [Musik]

00:57:27: