Jörg Friedrich über Empathie in Videospielen | 30 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Der Nachbars-Junge hatte einen C-64 schon sehr früh, als der auch noch richtig teuer war.

00:00:04: Und ab da war ich da eigentlich ständig da, soviel ich konnte, weil ich das so faszinierend fand von Anfang an, dass man dieses Gefühl der Kontrolle und der Wirksamkeit, dass man plötzlich nicht mehr passive Fernsehen guckte, sondern da etwas bewegte auf dem Bildschirm.

00:00:20: Jetzt bei diesem Rechtsruck und diesem wiederaufkeimenden Faschismus überall können wir nicht irgendwie unser Handwerk nehmen, unsere Kunst nehmen und etwas machen, was versucht damit ein Zeichen dagegen zu setzen oder vielleicht aufzuklären oder irgendwie was zu bewegen.

00:00:44: Herzlich willkommen zum zukunft.

00:00:46: gerecht Talk der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:49: Ich bin Christian Krell und ich freue mich sehr diesen Podcast moderieren zu dürfen.

00:00:53: und Ich freue mich auch, deshalb das machen zu dürfen, weil wir eine geniale Redaktion im Hintergrund haben, die es auch in der dreißigsten Folge schafft, wieder jemanden einzuladen, der mega spannend ist, hochinteressant und der nochmal einen ganz anderen Aspekt hier in unsere Gesprächsreihe einbringt, als die anderen Gäste zuvor.

00:01:14: Wir haben in diesen dreißig Folgen mit... Politikerinnen gesprochen, mit Schauspielern, mit Autoren, mit Wissenschaftlerinnen und vielen anderen.

00:01:22: Wir hatten noch nie jemanden dabei, der Spiele-Designer ist.

00:01:26: Herzlich willkommen, Jörg Friedrich.

00:01:28: Mit dir ändern wir das.

00:01:29: Schön, dass du da bist, Jörg.

00:01:30: Ja, vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:01:31: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:32: Freu mich.

00:01:33: Ja, ich

00:01:33: freue mich auch wirklich, weil es etwas total Besonderes ist.

00:01:38: Wir wollen quasi auch diese Folge damit starten, darüber zu reden, wie du zu deinem Engagement gekommen bist.

00:01:44: Und mit unseren Gästen reden wir da gerne über so ein Ort, den sie mit den Anfängen ihres politischen Denkens, ihres Engagements verbinden.

00:01:52: Manchmal ist das irgendwie ein Jugendtreff in der Gemeinde.

00:01:54: Manchmal ist das ein Studieprotest.

00:01:57: Was weiß ich?

00:01:58: Gibt es so ein Ort bei dir, an den du denkst, wenn du an die Anfänge deines politischen Denkens, deines Engagements denkst?

00:02:06: Also

00:02:06: ... Das Frühste, wo ich mich erinnere, und ich glaube, damit ging es tatsächlich los, weil ich damit angefangen habe, mich schon sehr früh als Kind schon angefangen, mich für Politik zu interessieren.

00:02:16: Und der Ort ist ein zugefrorener See, auf dem wir Schlitzschuhe laufen waren.

00:02:21: Im Januar schlag mich tot, ich muss das gewesen sein.

00:02:25: Und also ich war wirklich ein noch sehr junges Kind, acht oder neun Jahre alt und waren auf diesem See und sind Schlitzschuhe gefahren.

00:02:33: und plötzlich... Merkte man so als Kind, es war eine Welle der Aufregung da, die Erwachsenen wurden alle ganz unruhig und man hörte Krankenwagen, die ständig vorbeifuhren und Feuerwehr und Hubschrauber, die über unseren, diesen See flogen.

00:02:48: Und was war passiert?

00:02:49: Also ich bin aufgewachsen in Westdeutschland, es war ein Halberon und wenige Kilometer Luftlinie von unserem Wohnort war.

00:02:56: damals, das war offiziell nicht kommuniziert, aber alle wussten es waren Pershings.

00:03:03: instadiert, also nuclear bestückte Raketen und es hatte einen Unfall gegeben, bei dem also zwei GIs gestorben sind und es auch wie man heute weiß sehr knapp war, dass da nicht auf Einschlag diese Stadt ausgelöscht worden wäre durch diesen Unfall.

00:03:24: Es war sehr dramatisch.

00:03:26: Und das war auf jeden Fall so dramatisch war.

00:03:28: Und danach gab es da natürlich viele Demonstrationen und ein Ruck durch die Bürgerschaft, also von Strammkonsortiven bis zu denen, die eh schon dagegen gewesen waren, jetzt diese Raketen noch endlich loszuwerben.

00:03:41: Damals auf der Waltheite, so hieß der Ort.

00:03:43: Und das hat mich sehr bewegt als Kind auch schon.

00:03:47: Man hat ja dann auch so gemischte Erinnerungen.

00:03:49: Das ist was, was die Eltern erzählen.

00:03:50: Aber meine Mutter erzählte dann immer auch dann irgendwie, dass ich mit neunzehn Jahren, wie schon in der Küche saß und Spiegel da ist und zwar nicht die Kartons, sondern wirklich die Artikel, die mich interessiert haben.

00:04:02: Also ich würde sagen, da ging es los.

00:04:04: Das ist, finde ich, eine krasse Geschichte, weil es so nahes nebeneinander von so idyllischen Kindheitserinnerungen ist.

00:04:10: Der See ist zugefroren, es gibt Schlittschuhe laufen und nebenan quasi wird ganz knapp die Nukleare Katastrophe verhindert.

00:04:17: Genau.

00:04:18: Also das hat schon sehr geprägt, weil zumal dann ein Jahr später auch Chernobyl war, was wir ja auch auf jeden Fall mitbekommen haben.

00:04:25: Dann als zehnjähriger war ich da.

00:04:26: Das hat schon geprägt.

00:04:28: Das erinnere ich auch gut.

00:04:29: Wir sind ja fast gleich alt und ich erinnere sehr diese Unsicherheit bei meinen Eltern.

00:04:34: Was darf man den Kindern jetzt erlauben?

00:04:36: Dürfen die noch draußen spielen oder gerade nicht?

00:04:38: Und das hat sich natürlich krass übertragen auf uns.

00:04:41: Ja,

00:04:41: genau.

00:04:42: Also wenn ihr den Spiegel zu Hause hattet, war das, kann man sagen, du bist in einem politischen Haushalt groß geworden oder wäre das zu viel gesagt?

00:04:49: Ja, ja, doch, doch, das kann man schon sagen.

00:04:51: Also... Meine Eltern hatten da durchaus unterschiedliche Ansichten in vielen Bereichen, aber generell wurde da darüber gesprochen.

00:05:02: Gerade meine Mutter hat eben sehr viel Radio gehört, politische Sendung gehört, viel mit Sprechfunk aufgewachsen, Deutschlandfunk und so ist irgendwie viel gehört.

00:05:13: Und das ganze Haus war halt bis heute vollgestopft mit Büchern und vieles davon eben.

00:05:19: Politische Bücher, historische Bücher, das war schon was, was ja, was die ganze Zeit da war und mich dann auch immer mitinteressiert hat.

00:05:26: Ja, das geht nicht spurlos an allem vorüber.

00:05:28: Und gerade der Sprechfunk, das hört man ja mit.

00:05:31: Ja.

00:05:31: Du sagst, deine Eltern waren unterschiedlicher Meinung.

00:05:34: Ich hab auch natürlich gelesen über so dein frühes Verhältnis zu Computern.

00:05:41: Es geht konkret um ein C-IV.

00:05:43: Irgendjemand in der Nachbarschaft hatte ein C-IV, die Jüngeren unter uns mögen das googeln.

00:05:48: Und dein Vater fand das irgendwie nicht so gut.

00:05:50: Deine Mutter war da entspannter.

00:05:52: Ist das richtig?

00:05:53: Genau, so kann man es zusammenfassen.

00:05:55: Also ein Nachbar, der Nachbarsjunge hatte ein C-IV schon sehr früh, als der auch noch richtig teuer war.

00:06:03: Ab da war ich da eigentlich ständig, wie ich konnte, weil ich das so faszinierend fand von Anfang an.

00:06:10: Dass man dieses Gefühl der Kontrolle und der Wirksamkeit, dass man plötzlich nicht mehr passive Fernsehen guckte, sondern da etwas bewegte auf dem Bildschirm.

00:06:19: Das übte so eine Faszination auf mich aus von Anfang an.

00:06:22: Und ich wollte so gerne selber einen haben, aber mein Vater fand das also... Problematisch.

00:06:30: und alle Ängste, die damals so rumgehen, was da alles in den Achtzigern macht, züchtig und dumm.

00:06:37: Und die können sich nicht mehr konzentrieren.

00:06:39: Alles, was man heute so über Smartphones auch hört, zusammen mit Jugendlichen, wurde damals über Fernsehen, aber eben auch schon über Computer, insbesondere Computer-Spiele gesagt.

00:06:48: Und es dauerte relativ... Für mich auf jeden Fall gefühlt relativ lange.

00:06:53: Und den ersten C-IV-Sechzig habe ich mir dann auch mehr oder weniger für mein Taschengeld gebraucht irgendwo erstanden, weil ja, das nicht offiziell unterstützt wurde.

00:07:03: Also dann war er halt da und dann konnte man nichts mehr dagegen machen und dann war das auch okay irgendwann.

00:07:08: Aber erst mal wurde das sehr kritisch gesehen.

00:07:11: Ja, ich finde zwei starke Begriffe, die du gebraucht hast.

00:07:14: Ein Gefühl der Kontrolle und Wirksamkeit.

00:07:16: Darauf müssen wir... gleich nochmal zurückkommen.

00:07:19: Aber kurz noch wissen wir, wie ihr das zu Hause gelöst habt.

00:07:21: Der C-六zig war da.

00:07:22: Der muss ja an den Fernseher angeschlossen werden.

00:07:24: Ja, genau.

00:07:26: Es gab nur einen Fernseher natürlich.

00:07:30: Wo alle Kinder ihren eigenen Fernseher hatten, das gab es noch lange nicht.

00:07:33: Jedenfalls bei uns nicht.

00:07:34: Und ja, das war immer ein Konfliktpotenzial, weil klar, ich mit dem Computer belagerte man ja den Fernseher auch unter Umständen sehr lange.

00:07:43: Und das war Gab Konflikt mit den Eltern, aber auch mit den anderen Geschwistern.

00:07:48: Ich hab noch zwei Schwestern, die auch mal was gucken wollten.

00:07:52: Ja, das war nicht einfach.

00:07:54: Aber da musste man sich halt irgendwie aufteilen.

00:07:57: Harte Verteilungskämpfe, wenn alle Disziplinen der Summer Games durchgespielt werden.

00:08:01: Genau.

00:08:02: Also politischer Haushalt, aber auch irgendwie diese Nähe, diese Interesse, vielleicht auch Leidenschaft für Computer.

00:08:10: Du hast dann ja später, wenn man so ein bisschen vorspult in deiner Ausbildung, aber ... Erst mal was anderes gemacht.

00:08:16: Ja,

00:08:17: genau.

00:08:18: Erzähl, Reise kauf man.

00:08:19: Richtig, genau.

00:08:20: Mein Gott, das hat ihr gut vorbereitet.

00:08:21: Das ist ja zentral.

00:08:23: Ich trage ja schon mal diese tolle Redaktion.

00:08:25: Also, ja, genau.

00:08:28: Also, ich habe mich zwar sehr viel Computer interessiert und ich habe auch so ein bisschen mal ausprobiert, programmieren, so Basic auf dem sixty vier und so Textadventures selber geschrieben, so halbfertig.

00:08:40: Das fand ich ganz cool.

00:08:42: Aber ich war jetzt nicht besonders gut in Mathe und ich war künstlerisch nicht wahnsinnig begabt.

00:08:50: und mein Eindruck damals, das war dann so früher Mitte neunziger als der Schule fertig war, war, wenn ich jetzt Computerspiele machen wollte, dann müsste ich entweder Grafiken erstellen können, also irgendwie gut mit Grafik umgehen können oder programmieren können und dafür müsste ich ja irgendwie gut in Mathe sein.

00:09:06: Das war ich beides nicht.

00:09:07: Also diese Idee kam ja gar nicht, dass ich jetzt irgendwie Spiele entwickeln könnte oder dass da irgendwie Platz wäre, wo ich meine Talente einbringen könnte.

00:09:16: Und deswegen, was mich sonst noch interessiert hat, war eben Reisen.

00:09:20: Ich bin sehr gerne gereist und viel getravelt und so.

00:09:23: Und es lag irgendwie nahe, dann mal einen Ausbildungsberuf in dem Bereich zu machen.

00:09:27: Ich wollte auch arbeiten, ich wollte auch Geld verdienen.

00:09:29: Genau, und hab dann eine Ausbildungsstelle bekommen als Reisekaufmann.

00:09:33: der mich dann relativ schnell in Frankfurt an den Flughafen gebracht hat.

00:09:38: Und das war richtig cool, so als Anfang zwanzigjähriger in Frankfurt am Flughafen zu sitzen.

00:09:43: So, das weiß ja wie, das ist so ein wahnsinnig internationaler Raum.

00:09:48: Ich würde englisch gesprochen, Leute kommen von überall her, fünfzigtausend Menschen wurden da am Tag durchgeschleust und man sitzt da mit drin und kennt sich aus und das war sehr cool.

00:09:57: Es war eine sehr interessante, spannende Zeit, ich habe sehr viel gelernt.

00:09:59: Ich habe dann aber... Irgendwann gemerkt, okay, das will ich jetzt aber nicht mein ganzes Leben machen.

00:10:07: Und das war dann so Anfang der Nuller.

00:10:10: Da brachte mich eine Freund darauf und er sagte, hey, in Berlin gibt es eine Privatschule.

00:10:14: Da kann man irgendwie Game Design studieren.

00:10:16: und war ich schon so vorsichtig.

00:10:17: Ich dachte, okay, Privatschule und Game Design.

00:10:20: Und dann war das irgendwie ein Jahr.

00:10:21: und dann dachte ich, das ist nix.

00:10:23: Und dann machten die aber einen zweiten Kurs auf über zwei Jahre, wo sie auch programmieren an Boden.

00:10:31: Und der war schon da und sagt, hey, das ist ganz cool.

00:10:33: Das sind lauter Leute aus der Industrie, die da unterrichten.

00:10:35: Und das ist irgendwie eigentlich ganz gut.

00:10:38: Und ich hatte auch Geld angespart, weil ich tatsächlich am Flughafen ganz gut verdient habe in der Zeit.

00:10:43: Und das war die Games Academy, so nannte sich diese Privatschule, die war relativ teuer.

00:10:47: Aber dieser zwei-Jahres-Kurs war dann wieder verhältnis- relativ günstig, weil der neu war.

00:10:51: Und ich dachte, na ja, programmieren, das kann ich noch nicht.

00:10:54: Game Design.

00:10:56: Das klingt irgendwie nicht richtig.

00:10:58: Das kann noch jeder und was soll das überhaupt sein?

00:11:00: Und ein Jahr finde ich nicht seriös.

00:11:02: Aber programmieren in zwei Jahren, das könnte ja vielleicht klappen, das mache ich mal.

00:11:05: Und bin dann mit meiner damaligen Partnerin, die dann auch, das hat sich so ergeben, dass die dann auch in Berlin was studieren konnte und dann sind wir zusammen nach Berlin gezogen aus Frankfurt.

00:11:15: Und bin dann eben auf diese Privatschule gegangen, Games Academy für zwei Jahre, hab da tatsächlich ein Programmierkurs gemacht und auch ein bisschen programmieren gelernt, war auch gemerkt.

00:11:24: Dass das jetzt nicht meine Leidenschaft ist, dass ich das hinbekomme, wenn ich wirklich was will, aber nicht, dass ich es vorher nicht arbeiten will.

00:11:30: Und dann wurde ich tatsächlich und so war auch die Hoffnung und der Plan von einem Dozenten direkt seine Firma oder in die Firma, wo er arbeitete, eingestellt und habe dann aber als Designer gearbeitet, als Level Designer damals.

00:11:45: Der hatte ich quasi vom Fleck weg da engagiert.

00:11:48: Ja, genau.

00:11:50: Das ist ja einfach ein mega Kompliment auch.

00:11:52: Ja, also das war nicht der Einzige.

00:11:55: Das war auch so ein bisschen das Geschäftsmodell dieser Games Academy.

00:11:59: Ich habe das später auch so gemacht.

00:12:00: Ich habe da auch dutziert und habe dann geguckt, wer ist denn gut.

00:12:02: Und die stelle ich dann wieder ein.

00:12:03: Das war ein Austausch.

00:12:08: Aber ja, das war schon gut.

00:12:10: Und genau, dann hast du erstmal, wenn ich das richtig verstanden habe, so im großen Business mitgespielt.

00:12:16: Es gibt diese AAA-Liga sozusagen, der Spielentwickler.

00:12:21: wo es um große Budgets und viel Geld geht.

00:12:25: Da hast du eine Zeit zugebracht.

00:12:27: Ja, genau.

00:12:29: Also es gibt diese AAA-Games, das entspricht vielleicht beim Film würde man sagen, die Blockbuster, also diese Sommerblockbuster, die eben mit großem Budget gedreht werden und dann gucken die hoffentlich auch ganz viele Millionen Menschen.

00:12:39: und sowas gibt es bei Games auch.

00:12:41: und ja, also genau für die damaligen Verhältnisse war das AAA, wo ich da war, ich war relativ lange in Berlin bei einem Unternehmen, das heißt Jäger und war da bei einem großen Projekt beteiligt.

00:12:54: Das heißt Back Ops The Line.

00:12:55: Das war ein Shooter, der über fünf Jahre entwickelt wurde von einem Team über hundert Leute, also wirklich relativ groß.

00:13:03: Für damalige Verhältnisse heute hat man dann noch größere Teams.

00:13:06: Genau, danach ging es noch etwas weiter.

00:13:07: Bei Jäger war ich knapp zehn Jahre und danach noch mal bei einem relativ großen Massive Multiplayer Game bei einer anderen Firma in Berlin, bei Sandbox.

00:13:16: Das klingt ja total cool, weil es so eine... Also ich stelle mir vor, dass man so große Hebel bewegen kann.

00:13:22: Also du hast ein großes Budget, es gibt ein großes Team, man kann irgendwie große Dinge machen.

00:13:29: Ja, ich glaube, das ist so ähnlich wie in der Politik.

00:13:33: Man kann, wenn man kann, also wenn man gelassen wird sozusagen.

00:13:37: Also das war auch so eine Erfahrung, die ich daraus mitgenommen habe.

00:13:42: Was kurz das Back of the Line erzählen, das Back of the Line war so ein Shooter, der aber was Neues machen wollte, der sollte zwar mit einem oder wurde mit einem großen Budget entwickelt und auch mit so dem üblichen Marketing Volumen und wollte aber eine kritische Perspektive auf Krieg, auf Shooter und auf dieses ganze Genre haben, was irgendwie Widerspruch klingt so, was es aber meiner Meinung nach doch ganz gut hinbekommen hat.

00:14:10: Also es hat sozusagen die Spielerinnen und Spieler in eine Rolle gesteckt, in der sie Dinge tun mussten, weil sie sind halt im Krieg und sie haben halt sozusagen Befehle, die sie ausführen, wo sie aber hinterher herausstellt, okay, das was sie da gemacht haben, das war eigentlich ein Kriegsverbrechen.

00:14:27: So und damit wurden sie dann konfrontiert wiederum.

00:14:29: Krass.

00:14:29: Und das war also... Das war auch die Intention und es gab so eine Vision Sentence darunter, der hieß Making the player feel bad, also sich die Spielen sich schlecht fühlen lassen.

00:14:41: Was also sehr kontrovers war damals und sehr ungewöhnlich und auch mit dem, also es war ein amerikanischer Publisher, der dahinter saß und es wurde immer eine ganz enge Linie, weil es war auch so ein internationales Team.

00:14:51: Da waren also viele Amerikaner und Amerikanerinnen auch beteiligt, die also immer so gesagt haben, also, aber unser Militär muss am Ende schon auch gut dastehen.

00:14:59: Und du hattest halt die Deutschen drin, die mal gesagt haben, so, ja, aber es ist kein Antikriegsspiel, ist ja klar.

00:15:03: Also wer das immer so gemacht ist, ist ja klar, die Aussage ist, Krieg ist scheiße.

00:15:07: Also das war sehr spannend, das so was zu machen, so was zu machen zu können, mit so einem großen Budget.

00:15:14: Und das wurde auch dann von der Kritik durchaus anerkannt, also das Spiel wurde... sehr gut besprochen, mehrere Bücher drüber geschrieben.

00:15:21: Ich weiß nicht, wie viele Masterarbeiten über dieses Spiel gemacht wurden.

00:15:26: Es gab eine Studie an der Bundeswehr Uni, wo sie moralische Entscheidungen in Spielen anhand dieses Spiels untersucht haben und lauter so Sachen, Theaterstück auch, also ganz verrückt.

00:15:37: Aber es war halt finanziell nicht der große Erfolg, den sich der Publisher erhofft hatte.

00:15:42: und danach war auch ziemlich klar vor allem in der Zeit, dass Als sowas auf absehbare Zeit also so ein Spiel mit so einer ungewöhnlichen Perspektive und auch sowieso politisches Spiel mit so einem Budget erst mal nicht mehr geben würde, sondern jetzt muss irgendwie Unterhaltung pur angesagt werden und wir müssen irgendwie ganz viel Geld verdienen und am besten auch noch mit so irgendwelchen Zusatzinhalten, die man den Spielenden noch andreht, am besten, dass der Umsatz noch hochgetreten werden.

00:16:12: Und das war dann sowas, wo ich das gemerkt habe.

00:16:15: Das macht mir keinen Spaß darauf.

00:16:16: Hätte ich eigentlich keine Lust.

00:16:17: Ich hatte jetzt auch Blut geleckt, dass man überhaupt so was machen kann mit dem Spiel durch Spec Ops und dachte, nee, jetzt möchte ich mal gucken, was man auch macht.

00:16:24: Dann

00:16:24: hast du ja in der Tat was ganz anderes gemacht, kann man sagen.

00:16:27: Ja, eine eigene Spielebude, wenn ich das so sagen darf, gegründet.

00:16:32: Und da einen besonderen Fokus gehabt, der eigentlich dann gut daran anschließt, dann das, was du gerade beschrieben hast.

00:16:38: Ja, genau.

00:16:38: Also, wir haben... Ende zwei tausend sechzehn.

00:16:41: also wir das sind ist Sebastian Schulz das ist der mitgründer von pentpocket games und der war wir waren ganz lange Kollegen wir haben also bei Jäger zehn Jahre zusammengearbeitet dann nochmal bei Sandbox zwei Jahre danach und dann war es also so zwei tausend sechzehn und das war eben das ja.

00:16:59: in dem der Brexit durchkam, in dem die AfD überall in die Landtage einzog und in dem am Ende des Jahres Trump Präsident wurde.

00:17:06: Und da war so ein Punkt erreicht bei uns beiden.

00:17:10: Ich war halt immer so, was man das halt so macht.

00:17:11: Als Kollegen, man geht halt raus und trickt ein Kaffee und diskutiert die politischen Ereignisse.

00:17:16: Und das haben wir immer viel gemacht.

00:17:18: Und wir waren irgendwie an dem Punkt, wo wir gesagt haben, irgendwie, wir können jetzt nicht mehr, wir müssen jetzt irgendwie mal was machen.

00:17:24: Wir müssen jetzt irgendwie mal was machen und mit unserem Talent mit unserem Handwerk.

00:17:30: Also in Games, eigentlich sind wir der Meinung, mit Games kann man eben noch mehr machen.

00:17:35: Spec Ops war eben so ein Beispiel dafür auch, wo wir gesehen hatten, das geht.

00:17:39: Und jetzt bei diesem Rechtsruck und diesem wiederaufkeimenden Faschismus überall, können wir nicht irgendwie unser Handwerk nehmen, unsere Kunst nehmen und etwas machen, was versucht.

00:17:53: Damit ein Zeichen dagegen zu setzen oder vielleicht aufzuklären oder irgendwie, ja was zu bewegen.

00:17:59: Das war so der.

00:18:00: Der Grundgedanke das wäre übrigens der andere Zeitpunkt gewesen, den ich hätte nennen können.

00:18:04: Habe ich vorhin übernach gedacht, aber da hätte mir kein Ort eingefallen, weil das war so überall.

00:18:08: So und genau und dann war es ja so inzwischen auch also, als ich angefangen habe, konnte mit Spiele entwickeln, da gab es eigentlich nur große Studios, da konnte man nicht nur mit einer großen Firma was bewegen.

00:18:18: und in der Zwischenzeit, so in den zehn Jahren war die.

00:18:21: Waren die sogenannten Indie Games groß geworden, wo also deutlich kleinere Studios mit deutlich kleineren Budgets.

00:18:28: Interessante Spiele gemacht haben, also die Art House oder so.

00:18:31: Also der ganze Spieleentwicklungsprozess hat sich auch demokratisiert.

00:18:35: Die Tools, die Software ist besser geworden.

00:18:37: Es ist alles zugänglicher geworden.

00:18:39: Und das war eben dann was, wo wir gedacht haben, also vielleicht könnten wir sogar nur zu zweit, wir beide.

00:18:46: Er macht ersten Grafiker und ich kann so, na ja, nicht so gut programmieren, aber wenn man jetzt irgendwie vielleicht was einfaches macht, das würde ich vielleicht noch hinbekommen und kann ansonsten mir Geschichten ausdenken und Spiel regeln und so.

00:18:56: Vielleicht können wir zu zweit was machen.

00:18:58: Dann haben wir so noch nur Konzept gesucht und ich hatte, es waren zwei Sachen, die da zusammengeführt haben.

00:19:03: Das eine war, ich hatte ein Buch gelesen über meine Heimatstadt, über zivile Widerstandsgruppen, die es damals gegeben hatte während der NS-Zeit.

00:19:12: In Heilbronn, ja.

00:19:12: Genau, das war nämlich der erste Eyeopener, wo ich dachte so, hä, ich kenne irgendwie, man kennt irgendwie die Geschwister Scholl und dann kennt man Natürlich den zwanzigsten Juli und dann wird's schon so, dann kennt man vielleicht noch den einen oder anderen, aber dann wird's schon mau'n, man hat irgendwie das Gefühl, das gab gar nichts.

00:19:29: Und dieses Buch war so ein Augenöffner, genau da ging's nämlich um lauter kleine Zellen und unterschiedliche Gruppierungen, die es in Heilbronn gegeben hatte, die Widerstand geleistet haben auf unterschiedliche Art und Weise.

00:19:42: Und erst mal fand ich das, hab das gelesen und hab gedacht, okay, also das ist... Da könnte man total gut eine Spielmechanik drumherum bauen.

00:19:50: Also so diese kleinen Gruppen und dann haben die noch untereinander, man muss die irgendwie zusammenhalten, weil die haben unterschiedliche Ansichten, die haben sich immer gestritten und haben dann so kleine Aktionen gemacht, Flugwetter irgendwo runtergeworfen oder irgendwie Schriften aus der Schweiz geschmuggelt.

00:20:07: Und im Lauter so kleine Sachen, ich dachte, da könnte ein interessantes Spiel drin stecken.

00:20:14: Genau gleichzeitig hatte ich ein spiel gespielt eben so ein kleines spiel das oft sehr geschickte art fand.

00:20:21: ich Geschichten also so text adventures also so man ließ so text und dann kann man sich entscheiden wie geht es weiter verbunden hat mit richtigen Anführungszeichen richtige Spielmechaniken also mit zahlen die hoch und runter gehen Ressourcen die man verwalten muss und so.

00:20:35: die haben dann wieder zu anderen geschichten geführt.

00:20:37: und diese kombination aus diesen zwei Dingen fand ich einerseits sehr mächtig und andererseits auch gut umsetzbar, auch mit einem kleinen Team.

00:20:45: Und das war so die Geburt von unserem ersten Spiel, das lange unter dem Arbeitstitel Widerstand einfach lief, bis wir uns irgendwann den Titel Through the Darkest of Times überlegt hatten.

00:20:57: Genau, es hat einen anderen Titel bekommen.

00:21:01: Wir müssen gleich auf Through the Darkest Times zurückkommen, aber wir müssen kurz unser Dafür dagegen spiegeln.

00:21:06: Pass auf, die Idee ist simpel.

00:21:08: Wir haben zwanzig Begriffe.

00:21:10: Eine sind Bespielmechanik und würden mich bitten, einfach zu sagen, bist du dafür, bist du dagegen?

00:21:15: und wir starten mit der vier Tagewoche.

00:21:18: Dafür.

00:21:19: Dafür.

00:21:21: Sogenannte Ego-Shooter.

00:21:22: Dafür.

00:21:23: Die

00:21:23: Werflicht.

00:21:25: Dagegen.

00:21:26: Künstliche Intelligenz.

00:21:28: Dafür aber.

00:21:31: Sehr

00:21:31: gut.

00:21:31: Wenn du dein Aber in zwei, drei Wörter fassen würdest.

00:21:35: Dafür aber in einer Weise, wie das sie allen nutzt.

00:21:39: Wunderbar.

00:21:41: Pizza mit Sauce Hollandaise.

00:21:43: Dagegen.

00:21:44: Sehr gut, das spricht sehr für dich.

00:21:46: Gaming im Unterricht, im Schulunterricht.

00:21:48: Dafür.

00:21:49: Home Office.

00:21:51: Dafür.

00:21:52: Videokonferenzen.

00:21:54: Dafür.

00:21:55: Gewerkschaften.

00:21:56: Dafür.

00:21:57: Videospielverfilmungen.

00:21:59: Dafür.

00:22:00: Okay, ein etwas zögerlicher Recht.

00:22:03: Das kommt drauf an, oder?

00:22:05: Kann man scheiße machen, aber grundsätzlich spricht nichts dagegen.

00:22:08: Verstehe, es gibt solche und solche.

00:22:10: Okay.

00:22:11: E-Books.

00:22:12: Dafür.

00:22:14: Autofreie Innenstädte.

00:22:16: Dafür.

00:22:16: Die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle.

00:22:19: Dafür.

00:22:20: Dafür.

00:22:22: Online-Wahlen.

00:22:23: Glaubst du, man sollte Wahlen online durchführen?

00:22:25: Dagegen.

00:22:26: Klares Dagegen.

00:22:27: Urlaub am Strand?

00:22:29: Dafür.

00:22:30: Quicktime-Events in den Spielen.

00:22:32: Dafür ist... Auch hier wieder kann man schlecht machen, kann man gut machen, aber nicht grundsätzlich dagegen.

00:22:39: Okay, ein bedingungsloses Grundeinkommen.

00:22:42: Das ist schwierig.

00:22:45: Das führt, glaube ich, zu weit.

00:22:46: Ich glaube, ich bleibe bei dagegen erst mal.

00:22:49: Ja, ein nachdenkliches Dagegen.

00:22:52: Dann lass mich noch einen letzten Begriff hinzufügen.

00:22:55: Das Wort der Begriff Bildungsspiel.

00:22:58: Ja, gibt es.

00:23:01: Also, weiß ich nicht, weil das früher dagegen sein kann.

00:23:04: Aber ja, also, ja, also nicht für unsere Spiele.

00:23:07: Unsere Spiele sind keine Bildungsspiele.

00:23:09: Ja.

00:23:11: Du hattest mit dem Begriff, ne?

00:23:12: Ich hatte mir so eine Tizen gemacht und dann habe ich erst Serious Games geschrieben.

00:23:15: Ich habe Bildungsspiele dann darüber geschrieben.

00:23:18: Ich habe es irgendwann History Games in meiner Überschrift für die Moderation genannt.

00:23:22: Vielleicht.

00:23:23: Ja, es gibt

00:23:23: viele.

00:23:24: Das war zum Besten.

00:23:25: Ja, es gibt Games, wo es Impact habe ich jetzt gehört, aber Impactful Games fand ich ganz gut.

00:23:31: Das geht auch um, ja.

00:23:33: Also Impact hinterlassen hat ja das, worüber du eben gesprochen hast, Through the Darkest of Times.

00:23:38: In den Jahren ist es rausgekommen und reihenweise Preise habt ihr bekommen und es hat sich auch gut verkauft.

00:23:46: Sicher eine riesen Erleichterung.

00:23:47: habt ihr damit gerechnet oder war das doch

00:23:50: überhaupt nicht?

00:23:52: Also, als wir damit angefangen haben, haben wir gedacht, wir machen das jetzt so nebenbei mal eine Zeit lang und mal gucken, wie weit wir kommen und entwickeln das jetzt über mehrere Jahre und machen aber irgendwelche Jobs und Sachen, mit denen wir halt Geld verdienen.

00:24:11: Und also im Leben hätten wir nicht daran gedacht.

00:24:15: wirklich jetzt Leute einzustellen und da raus, also dass das jetzt ein dauerhaftes Unternehmen werden würde.

00:24:21: und ja, also es ist wirklich, es ist so ein bisschen zugestoßen.

00:24:25: Es war natürlich gut da und wir haben dann auch die Gelegenheit mit sich uns boten ergriffen, aber das war nicht der Plan.

00:24:35: Wir haben eigentlich gedacht, wir bleiben ein ganz kleiner Entwickler, Sebastian und ich, und wir mussten ja eine Firma gründen, wir haben schon eine Förderung beantragt und die auch bekommen vom Medienbord damals.

00:24:44: Deswegen mussten wir auch eine Firma gründen.

00:24:46: Es hätte mir vielleicht gar nicht über das sonst gemacht hätten, damit wir die bekommen können.

00:24:50: Aber wir sind eigentlich davon ausgegangen, dass wir nicht davon sind, nicht davon ausgegangen, dass wir von unseren Spielen leben können.

00:24:57: Sondern wir haben gedacht, ja, wir machen sonst irgendwie, ich habe fiduziert zu der Zeit und Sebastian hat immer wieder der Grafiker, dann auch wieder Rock for Hair gemacht und so.

00:25:06: Und das haben wir gedacht, das machen wir halt so, nebenbei machen wir halt mal so ein Spiel und noch ein Spiel und so einfach, weil es das wichtig ist und weil es das Spaß macht.

00:25:12: So und dann Ja, dann hat das aber irgendwie so nerf getroffen zu der Zeit.

00:25:18: Weiß ich nicht, also reden wir jetzt schon wieder, was du sagst, da bleibst du gar nicht genau.

00:25:21: Genau, wieder auch total gerne.

00:25:24: Also es hat ja echt nen Nerf getroffen und wenn man sich so Rezensionen zu dem Spiegel anguckt, dann steht ja da jetzt nicht immer der Inhalt im Vordergrund, sondern viele Kommentare sind quasi so, ja, es ist ein spannendes Spiegel, ja, das funktioniert gut oder sowas, ja.

00:25:40: Wie war das bei euch bei der Entwicklung, stand quasi diese Spiellogik im Vordergrund, stand eher so der historische Kontext im Vordergrund, diese Widerstandsgruppe gegen das NS-Regime oder kann man es gar nicht so gegeneinander stellen?

00:25:53: Es gehört zusammen.

00:25:55: Also wenn es keine gute Spiellogik hat und keine gute Spielmechanik, dann funktioniert es ja als Spiel nicht und dann kann ich die tollsten Inhalte haben, aber es wird dann trotzdem kein gutes Spiel.

00:26:05: Deswegen ist es schon wichtig, dass beides ineinander greift.

00:26:09: Es sollte sich halt nicht widersprechen.

00:26:10: Also das ist halt oft ein Problem, ohne irgendein Bildungsspiel national ertreten zu wollen.

00:26:14: Aber ein häufiges Problem von Bildungsspielen, die ich so gesehen habe, ist, die haben halt irgendein Thema, das wollen sie jetzt vermitteln, und dann ist halt irgendwie auch noch ein Computerspiel dabei.

00:26:24: Und also im Englisch gibt es diesen schönen Begriff vom Chocolate Wrapped Broccoli.

00:26:31: Also ich mal nehme ein Broccoli und dann mache ich so eine Schokoladenguss drüber, und dann ist es lecker.

00:26:35: Und das hab ich zu meinen Kindern auch schon überlegt, meine Kinder so nicht zu den Musikwegen.

00:26:40: Ja ich auch, ich kann das verstehen.

00:26:43: Aber das ist halt so, am Ende hat man halt weder gute Schokolade, doch guten Brokkoli, so funktioniert halt so nicht.

00:26:49: Und deswegen war auch unser Ansatz.

00:26:52: Wir wollten kein Bildungsspiel machen.

00:26:53: Es ging jetzt nicht darum, dass wir gesagt haben, wir machen jetzt ein Spiel und am Ende wissen die Leute genau, wie es passiert ist.

00:27:00: Und das ist abgelaufen und so kennen die historischen Ereignisse und so.

00:27:03: Sondern es ging uns darum, wir fanden halt diese Geschichte so wichtig und gleichzeitig so unerzählt.

00:27:10: wie es anfing, also gerade diese ersten Monate nach Hitlers Erinnerung zum Reiskanzler.

00:27:17: Und wir haben uns halt vorgestellt, wie es diesen Leuten gegangen sein muss, die da dagegen waren und die das mit angucken mussten und zugucken mussten, wie jeden Tag alles immer schlimmer wird.

00:27:28: Und wie du dann sozusagen du siehst, alles wird immer schlimmer und alles wird immer gefährlicher und du triffst als normaler Mensch, als einzelner Mensch ohne Du bist jetzt kein Soldat oder so, du bist jetzt nicht ausgebildet dazu Widerstand zu leisten, sondern du triffst einzeln die Entscheidung, okay, ich riskiere jetzt mein Leben, vielleicht das Leben meiner Familie, um hier einfach was zu machen, was geringste Aussichten auf Erfolg hat.

00:27:53: Das muss man ja auch sagen.

00:27:55: Und das wollten wir, das fanden wir einfach so eine dramatische Geschichte und wir fanden, dass kann man das eben in einem Spiel ausdrücken kann und sich da ein bisschen... Ich halte die immersiven Fähigkeiten von Spielen tatsächlich häufig überschätzt, gerade von Leuten, die keine Spiele spielen.

00:28:11: Aber weil man ist ja jetzt nicht da, die Leute wissen ja, das sind Computerspielspiele.

00:28:15: Ich bin jetzt nicht plötzlich ein Widerstandskämpfer, drei in dreizig, nur weil ich das Spiel spiele.

00:28:20: Aber es zieht dich ja trotzdem rein und du wirst ja trotzdem emotional bewegt und du erlebst vor allem diese Dilemma-Tat, die auch durchlebt haben.

00:28:28: Nämlich mache ich jetzt weiter oder lasse ich es sein, riskiere ich was oder bleibe ich lieber Leib ich lieber im Hintergrund.

00:28:34: Immer und immer wieder.

00:28:36: Und das fanden wir so spannend, in ein Spiel zu packen.

00:28:40: Und wir fanden aber eben auch, dass es sich durch Spielmechaniken auch ausdrücken lässt.

00:28:45: Und deswegen war das immer beides wichtig.

00:28:47: Ist das was, also wo du sagen würdest, das kann dieses Medium wahrscheinlich besser als viele andere als ein Buch oder so, dieses Gefühl... zumindest sehr ernsthaft zu simulieren.

00:28:59: Ich bin jetzt in der Situation, also eine persönliche Betroffenheit zu erzeugen.

00:29:04: Also Betroffenheit, bin ich gar nicht so sicher, weil das eben, also Filme auch sehr gut können, meiner Meinung nach.

00:29:12: Also wir sind ja empathische Wesen, Gott sei Dank.

00:29:14: Und wenn wir auf dem Bildschirm jemanden sehen, der aussieht wie wir und leidet, dann leiden wir in der Regel ja mit, wenn das gut dargestellt wird.

00:29:21: Und deswegen funktioniert das im Film, glaube ich, zum Teil sogar besser.

00:29:25: Denn im Game muss ich ja Und das ist der Teil, der es halt unig macht, das einzigartig macht.

00:29:32: Im Game muss ich Entscheidungen treffen.

00:29:34: Das muss ich empfehlen nicht.

00:29:35: Ich muss mich entscheiden, gehe ich jetzt Fluglöter verteilen oder behalte ich mich lieber im Hintergrund.

00:29:41: Auch wenn es gerade was total wichtiges passiert ist, aber die sind schon hinter mir her und diese Gefahr dieses Abwägen und diese schwierigen Entscheidungen zu durchdenken.

00:29:51: So, das ist eben so eine emotionale Reaktion, die einzigartig ist.

00:29:54: zu interaktiven Medien, ist nämlich... hinterher mein Verhalten zu reflektieren und zu überlegen, uns vielleicht stolz zu sein auf das, was ich gemacht habe, mich zu freuen, so habe ich das ja auch gemacht oder mich zu schämen oder zu denken, ah, okay, das war jetzt ein Fehler oder gar, also gar, dass ich mich irgendwie moralisch ertappt fühle und denke, puh, also das war jetzt irgendwie, das war jetzt eigentlich keine gute Entscheidung, so keine hinter der ich stehen könnte in der Wirklichkeit.

00:30:21: Also, Spiele sind natürlich auch immer Freiraum, was auszuprobieren, aber wenn es Gut funktioniert meiner Meinung nach, dann zieht es dich in dieses Dilemma rein, wo du tatsächlich mit dir haderst.

00:30:33: Und da muss man trotzdem Entscheidungen treffen.

00:30:35: Ja, genau.

00:30:37: Und das kann dann ja auch wieder was erzeugen.

00:30:41: Nämlich das, was du eben beim C-IV-IN-Sächsich angesprochen hast, ein Gefühl von Kontrolle und Wirksamkeit.

00:30:46: Ja.

00:30:46: Also das hat Konsequenzen, was ich tue.

00:30:49: Genau.

00:30:50: Genau, also ich kann nicht einfach, ich bin eben nicht stiller Beobachter und alles läuft einfach ab und ich muss mich dem hingeben, sondern, ja, ich verändere was, ne?

00:30:59: Ja, ich kann was verändern in Games und kann eben handeln und sehe die Konsequenzen und muss dann auch mit diesen Konsequenzen vielleicht leben.

00:31:06: und gleichzeitig ist es eben ein Freiraum, weil Spiel und die Konsequenzen sind nicht echt, Gott sei Dank, aber es ist halt trotzdem interessant, auch da Dinge auszuprobieren.

00:31:16: Ja, und es erzeugt was, ne?

00:31:17: Es zieht einen schon... krass rein und ich frage mich habt ihr also das?

00:31:23: dafür muss das spiel ja auch frei sein.

00:31:25: also damit das eigene handeln konsequenzen haben kann kannst du nicht einfach nur sagen so ist die geschichte von drei und dreißig bis fünf vierzig verlaufen sondern du musst ja auch eine alternative haben.

00:31:34: sozusagen das muss ich auch anders entwickeln können und das ist ja bei dem spiel der fall.

00:31:40: ist euch das also ihr seid ja sehr zurecht gefeiert worden für das spiel aber habt ihr da auch kritik bekommen in dem sinne naja Das ist ja gar nicht akkurat, das ist ja falsch hier.

00:31:51: Also es wurde zumindest gefragt und es kam auch Fragen, die ich nachvollziehen kann.

00:31:57: Also zum Beispiel wurde, du bist ja schon in der gewisser Weise festgelegt, weil du spielst ja auf jeden Fall ein Widerstandskämpfer oder eine Widerstandskämpferin.

00:32:06: Du kannst jetzt nicht sagen, ich drehe die Partei ein und mach da jetzt mit.

00:32:11: Das geht nicht.

00:32:11: Also sozusagen die Spielausgangslage, die Situation, deine Rolle ist auf jeden Fall die von jemandem in so einer Widerstandsgruppe.

00:32:18: Das Maximale, was du halt machen kannst, ist, dass du sagst, ich mach nichts mehr und dann löst sich die Gruppe irgendwann auf.

00:32:24: Was ja ganz häufig eben auch passiert ist.

00:32:26: Das war ja wirklich dann die Konsequenz.

00:32:29: Und da wird dann immer wieder mal auch gefragt, auch durchaus von Leuten aus der Wissenschaft, die Diskussion mit der Holocaustforscherin, die gesagt hat, Ja, also okay, aber jetzt immer diese Opfer- oder Widerstandsperspektive wäre es nicht mal gerade, wäre nicht ein Game geeignet, auch diese Perspektive derjenigen, die da eben reingeraten und eben mitmachen oder eben nur, weiß denn das, das fällt mir als Beispiel nicht ein, Mitläufer waren, dass die... die darzustellen und die zu reflektieren und da und das kann ich nachvollziehen das war aber halt nicht unser game.

00:33:05: also so was mir noch zwei leute dass irgendwie nebenbei gemacht haben am anfang und es war sowieso durchaus so dass es halt.

00:33:14: also es wurde ja durchaus kontrovers aufgenommen am anfang also es wurde schon.

00:33:18: wir waren uns auch bewusst dass wir da.

00:33:20: in Territorium geraten, wo möglicherweise Leute verletzten, die wir eigentlich gar nicht verletzen wollen oder wo Leute das Gefühl haben, wir trivialisieren vielleicht die Geschichte, ihre eigene Geschichte oder die Geschichte ihrer Großeltern oder so.

00:33:34: Und das war uns schon wichtig, dass wir das möglichst nicht tun, sondern dass wir das auf einer verantwortungsvollen Weise uns dem Thema annähern.

00:33:43: Das habt ihr dann ja quasi mit einem sensiblen Umgang und wenn ich es richtig überschaue, auch mit Unterstützung versucht.

00:33:49: Expertin gesprochen und sozusagen euch da sehr, sehr kundig gemacht.

00:33:54: Genau, wir haben uns halt beraten das immer wieder.

00:33:57: Wir hatten relativ früh Kontakt zum Beispiel zu einer, zu Nora Hesbass.

00:34:01: Das ist ein Enkelin eines Widerstandskämpfers, die wir sowieso auf Social Media, man macht irgendwie ähnliche Sachen.

00:34:08: Die hat einen Blog betrieben oder macht es glaube ich immer noch, ein Podcast über die Tagebücher ihres Großvaters, der Widerstand geleistet hat und hat dann unser Spiel entdeckt und wir ihren Blog und haben gedacht, Mensch, das sei gut.

00:34:18: muss man sich doch austauschen.

00:34:19: Und darüber sind wir dann immer wieder auch an Leute gekommen aus der Erinnerungsarbeit und den wir dann das Spiel gezeigt haben und auch immer wieder uns Feedback eingeholt haben, was passt und was nicht.

00:34:32: Es gibt ja in gewisser Weise so eine, also wenn man auf die Dinge guckt, die ihr gemacht habt, gibt es dieses Forced Abroad, die Geschichte eines Niederländers, ein neunzehnjähriger junger Mann, der zur Zwangsarbeit nach Deutschland verschleppt wird.

00:34:47: Also es hat mich angepackt, als ich da durchgegangen bin.

00:34:51: Und es geht dann aber sozusagen historisch weiter mit Through the Darkest Files.

00:34:57: Da geht es um die Aufklärung dieser NS-Verbrechen.

00:35:01: Auch da wieder so eine, also finde ich, es gelingt so eine Atmosphäre herzustellen.

00:35:08: Man sieht Fritz Bauer general.

00:35:11: Staatsanwalt und der Quarz die ganze Zeit, wie er das wahrscheinlich tatsächlich gemacht hat, während er da ermittelt.

00:35:18: Und dann gibt es aber auch wieder so eine Verfremdung.

00:35:21: Es gibt dann, man spielt Ester Kanz, eine Staatsanwältin, die es so nicht gegeben hat.

00:35:27: Was würdest du sagen, was ist so das richtige Level, um einerseits die Spiellogik hinzukriegen, aber andererseits nicht zu sehr zu verfremden?

00:35:34: Wie ist da euer Zugang gewesen?

00:35:37: Ich weiß jetzt ein Patentrezept gibt, wir haben das machen das eigentlich bei jedem Projekt neu, dass wir justieren was wie ja.

00:35:45: also wie sehr fühlen wir uns sozusagen der akkuraten Wiedergabe oder der Authentizität verpflichtet und wo lassen wir uns freiheiten und wo?

00:35:54: es ist auch notwendig sich freiheit zu lassen damit das Spiel als Spiel funktioniert.

00:35:58: und bei so dags of times zum Beispiel mit dem ersten Spiel war es halt so dass die.

00:36:02: Timeline, also die Zeitlinie, die historischen Ereignisse, wie sie ablaufen, die sind halt so wahnsinnig.

00:36:09: Also jede Woche habe ich so Zeitungsberichte, was da passiert ist und so war es eben auch.

00:36:13: Aber zum Beispiel, die Gruppe war ja auch fiktiv.

00:36:16: Die Gruppe, die man spielt, die ist auch immer wieder anders.

00:36:18: Die wird sozusagen ausgewürfelt und so, dass es sich auch jedes Mal neu und anders spielt.

00:36:25: Und dementsprechend hat es die halt nicht wirklich gegeben, aber wiederum was die gemacht haben.

00:36:29: Das gab es.

00:36:29: Also diese Aktionen, die durchgeführt haben, solche Aktionen in der Art.

00:36:32: Es gab nicht alles.

00:36:33: Es gibt ein paar große Aktionen, die wir uns ausgedacht haben, die es so in Berlin nicht gab.

00:36:37: Aber im Großen und Ganzen war das eben alles Sachen, die irgendeine Gruppe irgendwo in Deutschland irgendwann mal gemacht hat, sozusagen.

00:36:45: Und dann war das bei uns im Pool.

00:36:48: Und bei The Darkest Files, das ist ein Spiel, das wir in den Fünfzigerjahren spielt.

00:36:52: Man ist Esther Katz, eine Staatsanwältin unter Fritz Bauer.

00:36:57: Da war die Prämisse, wir wollten echte Fälle nehmen, also Fälle verbrechen, die es wirklich gegeben hat und auch, die auch verwandelt worden sind.

00:37:06: Die geben wir auch so wieder, wie sie sich zugetragen haben.

00:37:10: Aber das, was jetzt sozusagen in der Staatsanwaltschaft passiert, also was ich mache, was ich sage, also meine Person, meine Figur und meine Kollegen, das haben wir halt uns ausgedacht, das haben wir fiktionalisiert.

00:37:24: Und das hat für das Spiel gut funktioniert.

00:37:27: Was kriegt ihr an Rückmeldungen?

00:37:29: Also wir haben eben schon so ein bisschen gehört, wie das in so einer, sagen wir mal, Wissenschafts-Community dann offenbar diskutiert wurde.

00:37:36: Aber was sagen die Spieler?

00:37:38: Also wir, die Spiele sind gut bewertet.

00:37:41: Also wir kriegen sehr positives Feedback.

00:37:44: Wir, ja, also gerade bei Darkest Files, das ist jetzt auch nochmal eine Besonderheit, weil wir das selber auch rausgebracht haben.

00:37:52: So The Darkest of Times war damals über ein Publisher.

00:37:54: Das heißt, die Mehrheit des Feedbacks... bekommt auch erstmal sozusagen der Verlag, kann man sagen.

00:37:59: Und unser Darkest Files, also das Spiel Fritz Bauer-Spiel, haben wir selbst Verlag sozusagen bekommen.

00:38:04: Das heißt, wir haben jetzt diesmal auch ganz engen Kontakt zu unserer Community.

00:38:08: Wir haben Discord-Server mit denen, wir reden direkt mit denen.

00:38:11: Und das ist ganz toll.

00:38:12: Also, das Darkest Files war das Ziel, dass diese historischen Ereignisse um die es geht und auch die grundsichtigen Fragen, die damit verbunden sind, Rechtsstaatlichkeit und wie führt der Verlust von Rechtsstaatlichkeit?

00:38:25: zum Holocaust.

00:38:26: Das ist eigentlich, kann man sagen, im Kern das Thema dieses Spiels.

00:38:29: Weil die Fälle, die man untersucht, das sind ganz kleine, in Anführungszeit kleine Verbrechen.

00:38:33: Da ist mal ein Mann gestorben und dann ist eine junge Frau gestorben nachher.

00:38:39: Aber letztendlich ist klar darunter angelegt, die sind gestorben, weil es keinen Rechtsstaat mehr gab, weil es keinen mehr gab, der sie geschützt hat vor dieser Gewalt.

00:38:51: Und das... ist das endlich so ein Bauernzitat, Auschwitz begann nicht an den Toren von Birkenau, sondern lange davor, jemand musste die Leute dahin bringen, jemand musste die Papiere unterzeichnen, jemand musste die Logistik stellen, jemand musste diese Logie tragen.

00:39:07: Und das ist das, was wir versuchen, mit dem Spiel auszudrücken.

00:39:10: Und wir haben versucht, das nicht so holzhammermäßig zu machen, sondern eben zu sagen, wir machen in erster Linie erst mal ein Krimi-Spiel.

00:39:18: Das aussieht wie so ein Noir-Krimi-Game.

00:39:22: Spielt in den fünften Jahren, alles ist verraucht, es läuft Jazzmusik, es ist alles so blau, gelb, getönt.

00:39:28: Und erst wenn die Leute anfangen zu spielen, wenn sie schon ein bisschen drin sind, dann merkt man, okay, uns geht irgendwie um Nazis.

00:39:36: Und das hat sehr gut funktioniert, weil es uns ganz noch, weil wir beim ersten Spiel das Gefühl hatten, es waren schon hauptsächlich überwiegend Leute, die sich für dieses Thema interessiert haben und deswegen das Spiel gespielt haben, weil sie sich für das Thema NS Zeit schon interessiert haben.

00:39:49: Und bei Darkest Files haben wir das Gefühl, wir kriegen sehr viele Leute, die tatsächlich gerne Detektivspiele spielen.

00:39:54: Also zusätzlich und die sagen so, ich will so ein Crime-Game spielen und es funktioniert eben auch als Detektiv-Game so gut und dann diese Geschichte mitbekommen und das dann aber auch eben interessant finden und da eben auch etwas mitnehmen.

00:40:06: und das ist eigentlich das Ziel auch.

00:40:08: Ja, am Ende etwas mitnehmen.

00:40:12: und ja, du hast ja den Kernsatz... Krass auf den Punkt gebracht, also der Holocaust konnte geschehen, weil Rechtsstaatlichkeit.

00:40:22: Ausgehebelt wurde und das fängt quasi mit kleinen Schritten an.

00:40:25: Ja, genau.

00:40:27: Ich denke immer, also ich bin ja an so einer Verwaltungshochschule, wo wir Menschen in den Studiengängen haben.

00:40:34: die in irgendwelchen Verwaltungen Verantwortung übernehmen, da wichtige Rollen spielen und ich versuche immer zu vermitteln, also der Holocaust hätte natürlich nicht stattfinden können ohne die Einwohner-Meldeemter,

00:40:44: die Listen

00:40:45: zusammenstellen für Deportation.

00:40:48: Und genau da passt das hervorragend rein.

00:40:52: Ich sehe, ich muss euer Spiel in meine Lehre integrieren.

00:40:55: Ja bitte.

00:40:57: Und jetzt... Habt ihr ein neues Projekt?

00:41:01: Ich habe irgendwo gelesen, ihr macht ein Spiel über den deutschen Herbst, über DRF.

00:41:05: Ja, ist richtig.

00:41:06: Wie weit seid ihr da?

00:41:08: Was ist der Stand?

00:41:09: Was ist die Idee?

00:41:10: Also, das ist richtig cool.

00:41:15: Wir sind in der Vor-Alpha-Phase, so nennt sich das.

00:41:19: Das heißt, man kann das Spiel schon spielen.

00:41:22: Also, wir können das Spiel schon spielen, jetzt ist niemand da draußen bis jetzt.

00:41:27: Es ist so ein bisschen auf eine Art, eine Mischung, spielmechanisch eine Mischung aus Two The Ducks, Two The Ducks und The Ducks Falls.

00:41:34: Okay.

00:41:34: Denn

00:41:35: ich spiele wieder einen Ermittler, eine Ermittlerin in den Ende der siebziger Jahre in Deutschland während des deutschen Herbstes im weitesten Sinne.

00:41:46: Denn wir abstrahieren, wir erzählen nicht die... Das schließt sehr gut an, an das, was wir eben besprochen haben, welcher Grad an Verfremdung ist gut.

00:41:58: Und hier haben wir das nämlich wieder neu beantwortet.

00:42:01: Hier haben wir gesagt, wir nehmen keine historische Zeitlinie.

00:42:04: Also wir erzählen jetzt nicht die Schleierentführung nach und dann die Landshutstürmung und so, sondern wir erzählen Ereignisse in dieser Art, die sich so hätten zutragen können.

00:42:20: Also so ein bisschen wie die Widerstandsaktionen in unserem ersten Spiel, die ja auch so sich nicht genau so zugetragen haben, genau an dem Ort, so in der Art gibt es eben linksterroristische Zellen, die Anschläge verüben und andere Verbrechen begehen.

00:42:35: Alles im Großraum Köln übrigens, moment auf so einer Karte von Köln und Umgebung.

00:42:40: Und du bist Chef oder Chef in einer Soko, die sozusagen eingesetzt ist, die jetzt zu kriegen.

00:42:45: Und du hast aus Gründen, die viel zu kompliziert sind, um sie näher zu erklären, dafür genau sechs Wochen Zeit.

00:42:50: Und man läuft dann, wie in The Darkest Files, in der First Person durch dieses siebziger Jahre Revier.

00:42:57: Da steht ein Fernschreiber, das ist das Wichtigste, der rattet ständig.

00:43:00: Das wird keiner mehr kennen, da kenne ich mal ich.

00:43:03: Aber das ist so eine Art... Das WhatsApp als Maschine.

00:43:08: Da kommt so Text raus.

00:43:10: Da kommt Text raus auf Papier.

00:43:13: Da komme ich die ganze Zeit Hinweise rein.

00:43:15: Und die Grundmechanik ist, ich habe mehr Hinweise, als ich eigentlich verarbeiten kann.

00:43:19: Ich muss irgendwie aussortieren, was stimmt denn und was nicht, welches ist, was ist wahr, was ist nicht.

00:43:23: Und ich muss dann mit diesem Grundrauschen an Informationen, muss ich dann Entscheidungen treffen.

00:43:27: Unter Zeit, Rok, denn ich habe nur sechs Wochen Zeit.

00:43:30: Wo schicke ich meine auch wieder begrenzte Ressource, nämlich Polizei, Einheiten hin.

00:43:35: Und wie gehe ich dabei vor?

00:43:36: Also bin ich sehr offensiv.

00:43:38: Irgendjemand hat gesagt, hier im Haus nebenan, das sind langhaarige, ich bin mir sicher, das sind die Terroristen, schicke ich dann das SEK rein.

00:43:44: Glaubt ich nicht, SEK gab es nicht, aber sowas in der Art.

00:43:47: Und stürme das Haus oder frage ich lieber den Nachbarn noch mal oder klingeln freundlich oder prägen ich gar nicht, weil ich denke, das ist erst mal quatscht und ich warte, ob da noch ein Hinweis kommt.

00:43:56: Solche Entscheidungen eben die ganze Zeit sehr geballt.

00:43:59: Das Ganze ist eine Art Rogue-Likes, nennt man das, weil das ganze Spiel von vornherein darauf angelegt ist, dass ich es mehrmals spiele und es sich dann jedes Mal wieder anders verhält.

00:44:09: Also, es verläuft nicht jedes Mal gleich, sondern es sind immer wieder andere Ereignisse.

00:44:13: Genau, das machen wir gerade, das ist super spannend.

00:44:16: Und das Ganze ist aber wiederum angeschlossen.

00:44:18: Also ja, diese Handlung des Spiels usw.

00:44:20: ist abstrahiert, aber es gibt eben im Game ein großes Glossar, ein großes Nachschlagewerk mit den tatsächlichen... Ereignissen des deutschen Herbstes mit den Verbrechen, ich kann also dann im Game, findet ein Banküberfall statt und dann kann ich eben, ist das verlinkt?

00:44:36: und dann kann ich gucken, ah ja, okay, was gab's denn damals wirklich für Aktionen, die so ähnlich waren wie diese und wie ist das abgelaufen?

00:44:42: und so weiter.

00:44:43: In a nutshell.

00:44:45: Wann kommt es raus?

00:44:47: Ende nächstes Jahres.

00:44:48: Also wir planen jetzt die Alpha Ende dieses Jahr.

00:44:52: Alpha sind sozusagen die Spielmechaniken und die grundsätzlichen Bestandteile des Spiels sind dann komplett, aber noch nicht schön und noch nicht fehlerfrei.

00:45:02: Das ist für Ende dieses Jahr geplant und dann haben wir eine relativ lange Zeit für Iteration.

00:45:06: Wir hoffen, dass wir vielleicht nächstes Jahr auf der Gamescom was zeigen können.

00:45:09: Mal gucken.

00:45:10: Genau, aber so in den Dreh.

00:45:12: Wenn du sagen, also bei The Darkest Files hast du das ja so auf den Punkt Rechtsstaatlichkeit gebracht.

00:45:19: Kann man so ein, zwei, drei Wörter dies verdichten für diese Spiele nennen?

00:45:24: Ja.

00:45:24: Entscheidungen unter Druck.

00:45:26: Genau, also es ist auf jeden Fall Entscheidungen unter Druck.

00:45:29: Es stellt auch die Frage... Also, ich finde es super, ich finde es hochgradig spannend.

00:45:35: deshalb, weil es eben eigentlich fast in Weiterführung ist in einer gewissen Weise von dem, was wir da vorgemacht haben, weil es eben die Frage stellt, okay, wie hältst du den Rechtsstaatlichkeit aufrecht angesichts von Gruppen, die das komplett ignorieren und sich fast losgelöst von allem, was du tust, radikalisieren?

00:45:54: Also sozusagen, wie gehst du mit denen um?

00:45:56: ohne auf der einen Seite selbst repressiv zu werden und selbst vielleicht die Rechtsstaatlichkeit, die Grenze zum Autoritären zu überschreiten, gleichzeitig die Menschen zu schützen.

00:46:08: Diese Fragen finde ich total spannend.

00:46:10: Mega

00:46:11: spannend, auch weil sie ja dann wieder am Ende natürlich zurückkoppeln zu realen Ereignissen.

00:46:16: In der Lage beim Bundeskanzler gibt es den Vorschlag, wir erschießen jetzt jede Stunde einen Terroristen, dann werden die schon irgendwann aufhören.

00:46:24: Also auch wenn du sagst, da gibt es jetzt nicht quasi die reale Timeline, es ist doch sehr rückgekoppelt.

00:46:30: zu den Abwägungssituationen.

00:46:32: Genau, die wollten wir halt abbilden, deswegen haben wir auch gesagt, wir müssen das mehr verfremden als sonst, damit wir diese Abwägungssituation vielleicht auch im Rahmen des Spiels irgendwie abbilden können.

00:46:41: Ein Spiel, wo man jetzt nur diese Sitzungen gehabt hätte beim Bundeskanzler, das wäre der andere Ort, das hätte glaube ich nicht getragen als Game oder fanden wir zumindest und deswegen war das sozusagen unsere Antwort darauf.

00:46:55: Glaube Helmut Schmidt hat litterweise Cola getrunken während dieser Sitzung.

00:46:59: Vielleicht hätte man die dann mitliefern müssen, wenn man das nur auf diese Sitzung konzentriert.

00:47:05: Gibt es einen Stoff, der dich oder der euer Team besonders reizt, den ihr bisher noch nicht angehen konntet?

00:47:11: Vieles.

00:47:12: Also was gleich mal starten soll.

00:47:14: Es gibt sehr vieles.

00:47:15: Also ein Thema, das plötzlich bei uns so durchzieht und wo das Gesetz noch nicht gelungen ist, wirklich ein Game drüber zu machen ist eigentlich... Demokratie selbst, also so demokratische Prozesse, Mehrheiten, Willensbildung, Informationen, all das abzubilden in der Form, die irgendwie nicht so trocken ist.

00:47:37: So wie sie sich jetzt schon anhört, wenn ich das jetzt so aufsele, klingt es schon so, dann habe ich mich gefragt, okay, da muss ich jetzt ein Game drüber machen und tatsächlich die meisten Games, die ich kenne.

00:47:44: die das Thema angehen, sind relativ technokratisch in irgendeiner Form.

00:47:48: Ich hab da irgendwie so ein Prozentwert und da muss ich überschreiten und dann kann ich eine Entscheidung treffen und so und da hat er wieder diese Auswirkung.

00:47:54: Es gibt Ausnahmen, es gibt ein sehr gutes Sousa Rain, das ist super.

00:47:58: Das ganze Drama, das damit schwingt, gut einfängt.

00:48:01: Also das wäre sicher was uns interessiert.

00:48:04: Generell, wir haben ja jetzt sehr viel historische Stoff gemacht und auch Dinge, die halt... eher düster sind, also eher dramatische Situation.

00:48:15: Ich finde, angesichts der Weltlage wäre ja mal provokant, was Optimistisches, Utopisches zu machen.

00:48:21: Was zu machen, wie könnte denn was funktionieren?

00:48:25: Wie könnten wir zum Beispiel die Energiewende schaffen?

00:48:27: Also was in Form eines Strategiespiels oder so.

00:48:30: Also das könnte ich mir spannend vorstellen, kombiniert mit so einer Demokratie-Simulation oder so.

00:48:38: Also Jörg, bitte mach das sehr schnell.

00:48:40: Ja,

00:48:41: ich brauche immer nur Geld.

00:48:42: Ist ganz einfach.

00:48:44: Ich brauche immer nur irgendwie so ein bisschen Geld und fangen wir an.

00:48:49: Sehr gut.

00:48:50: Guter wichtiger Hinweis für alle da draußen, die zufahren.

00:48:53: Also wenn ihr euren Beitrag leisten wollt, ihr findet Jörg in diesem Internet.

00:48:59: Lass mich noch eins fragen.

00:49:00: Du hast ja die Zeit, in der wir leben, schon angesprochen.

00:49:04: Was glaubst du?

00:49:06: Stell dir vor, ihr etabliert euch weiter erfolgreich am Markt und eines deiner letzten Projekte in zwanzig Jahren wird ein Spiel über diese Zeit sein.

00:49:15: Ja.

00:49:16: Das Jahr zweitausendfünfzwanzig.

00:49:18: Was glaubst du?

00:49:19: Ja, sind da die Motive, die Themen, die Logiken?

00:49:21: Was wird dieses Spiel prägen?

00:49:23: Also, wir haben The Darkest Files auch gemacht.

00:49:28: Also, bei mir ist auf jeden Fall damals mitgesprungen, was ich gedacht habe.

00:49:33: Leute haben mir entgegnet, warum machst du jetzt ein Spiel, das in den fünftiger Jahren spielt und mit NS aufarbeitung.

00:49:38: Also ich beschäftige, das interessiert doch keine Sau.

00:49:40: Das ist jetzt auch kein, ist doch vorbei und kein Thema.

00:49:43: Und das war aber, wir haben zwanzig so richtig damit angefangen und es war eben gerade nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine.

00:49:51: Und wir haben bei unseren Spielen immer die Welt im Auge.

00:49:54: Also wir machen keine Spiele speziell für Deutschland in der Regel, sondern eigentlich immer für alle.

00:50:00: Und haben auch meistens... gerade in den USA mehr Verkäufe als in Deutschland.

00:50:05: Und ich dachte damals doch gerade, also wir haben jetzt wieder Kriege, die hier und jetzt passieren, wo wieder Verbrechen stattfinden und wo wieder danach Opfer sein werden und Angehörige von Opfern und Traumatisierte und Verbrecher und diese, wie gehe ich damit um?

00:50:24: auf eine Art, die eben entkoppelt ist von der reinen Rache.

00:50:29: und jetzt geht es immer weiter und die haben uns das angetan und jetzt tun wir den das an.

00:50:34: Wie durchbricht man diesen, diesen Kreislauf und wie geht wir als Menschheit, als Gesellschaft, als zivilisierte Gesellschaft mit so was um, um uns weiterzuentwickeln.

00:50:43: Das war ja auch immer Bauersanliegen, dass er immer gesagt hat, nein, wir rechnen uns jetzt nicht, sondern wir behandeln die jetzt rechtsstaatlich, damit wir diese ganze Gesellschaft weiterbringen.

00:50:52: Und ich fürchte, Das wird immer noch das Thema sein.

00:50:56: Auch in zwanzig Jahren könnte das immer noch das Thema sein.

00:51:01: Hoffentlich dann nur noch als Mahn der Erinnerung oder so an etwas, was wir auch hinter uns gelassen haben.

00:51:07: Total, ne?

00:51:08: Also all das, was du beschrieben hast, hat ja an so vielen Stellen so aktuelle Bezugspunkte.

00:51:14: Es liegt so über allem, dass man es eigentlich nicht erwähnen muss.

00:51:16: Aber diese Frage von Rechtsstaatlichkeit, also wenn wir jede Nachricht aus den USA, da stellt man sich ja die Frage, Wie steht es jetzt gerade um die Rechtsstaatlichkeit?

00:51:27: Können wir uns auf die Institutionen noch verlassen?

00:51:29: Haben wir hier noch Form von Rechtsstaatlichkeit oder kann das frei gebrochen werden?

00:51:34: Ja, leider.

00:51:36: Also wir müssen in zwanzig Jahren dann nochmal da drauf schauen und hoffentlich sozusagen nur mit einem Rückblick auf die Dinge und einem guten Ende.

00:51:44: Auf jeden Fall das Spiel dazu hast du im Blick.

00:51:46: Ich habe herzlichen Dank für diesen superinteressanten Austausch.

00:51:51: Ich fand das echt mega interessant.

00:51:54: einen anderen Blick auf die Dinge nochmal zu erhalten, als ich ihn in ganz vielen Gesprächen führe.

00:51:59: Deshalb herzlichen Dank für deine Zeit, für deine Offenheit und viel Erfolg für dich, für dein Team, viel Spaß, Erfolg und eine gute Zeit euch bei eurer wichtigen Arbeit.

00:52:09: Ja, vielen Dank.