Tim Klüssendorf und warum die Demokratie nicht vom Himmel fällt | 31 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Weil ich einfach ein Geschichts- und WiPo-Lehrer hatte, der unglaublich nahbar Demokratie beigebracht hat, der uns klargemacht hat, dass halt nichts von alleine kommt und nichts vom Himmel fällt, sondern auch in unserer Staatsform einer Demokratie Leute Verantwortung übernehmen müssen, Leute sich einbringen müssen, Leute auch sich engagieren müssen.

00:00:19: Das war mit die Ursache am Ende auch, warum dann bei mir dann der Funke dann übergesprungen ist und ich dann auch mit fünfzehn schon in die SPD eingetreten bin.

00:00:29: Ich bin linker Sozialdemokrat und trotzdem glaube ich, dass es super wichtig ist, dass wir diese Koalition jetzt erfolgreich führen, weil ich will einfach nicht die Konsequenzen aus einem schlechten Regierungshandeln in diesem Land ertragen müssen.

00:00:46: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des zukunft gerecht Talks der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:52: Schön, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:54: Ich freue mich sehr, diesen Podcast moderieren zu dürfen für die FPS und ich freue mich sehr auf unseren Gast.

00:01:01: Er kommt aus dem Hohen Norden, er kommt aus Lübeck, treibt Sport beim Tuss-Lübeck und beim VfB-Lübeck ist aber jetzt seit einigen Jahren auch beim FC Bundestag dabei und seit einem guten halben Jahr Generalsekretär der SPD.

00:01:16: Herzlich willkommen, Tim Klüssen-Dorf.

00:01:17: Moin, Christian, hallo.

00:01:18: Moin, schön, dass du da bist, Tim.

00:01:20: Wir beginnen unser Gespräch in der Regel damit, dass wir unsere Gäste fragen.

00:01:25: Habt ihr eigentlich so ein Ort, den ihr mit den Anfängen eures Engagements in Verbindung bringt?

00:01:31: Ort der Gerechtigkeit, nennen wir das.

00:01:33: Manchmal ist das das Elternhaus, irgendeine ganz frühe Erfahrung, manchmal einen Jugendtreff.

00:01:38: Gibt es so ein Ort bei dir, den du mit deinen Anfängen deines Engagements in Verbindung bringst?

00:01:43: Ich habe an mehrere Orte gedacht und würde die einmal kurz geziehen, weil ... Sie miteinander zusammenhängen, aber doch auch unterschiedlich sind.

00:01:51: Als Allererstes habe ich ans Klassenzimmer gedacht, weil ich einfach ein Geschichts- und Vipo-Lehrer hatte, der unglaublich nahbar Demokratie beigebracht hat, der uns klargemacht hat, dass halt nichts von alleine kommt und nichts vom Himmel fällt, sondern auch in unserer Staatsform einer Demokratie Leute Verantwortung übernehmen müssen, Leute sich einbringen müssen, Leute auch sich engagieren müssen.

00:02:15: Und das war mit die Ursache am Ende auch, warum dann bei mir der Funke dann übergesprungen ist und ich dann auch mit fünfzehn schon in die SPD eingetreten bin.

00:02:24: Ein zweiter Ort ist für mich ganz klar so eine Situation in der Lübecker-Innenstadt, wo ich auch eine Anti-Nazi-Demo war.

00:02:31: Die Neonazis hatten zu der Zeit ja für ja große Demonstrationen ganz Norddeutschland dahingekart in Lübeck organisiert.

00:02:40: Und haben die Kriegsgeschehene im Zweiten Weltkrieg missbraucht, um dort ihre Parolen dann auf den Straßenlieder zu brüllen.

00:02:47: Und wir haben ging oder ich war auf Gegendemonstrationen und da war ich auch schon in sehr sehr jungen Jahren mit meinen Kumpels und da habe ich so eine Situation wie wir ja so Katzenmaus gespielt haben mit dem Polizeisperren.

00:03:00: Und mich das aber unfassbar motiviert hat irgendwie mich einzubringen, weil ich den dann ins Gesicht rufen wollte, dass ich nichts von ihnen halte.

00:03:07: und also das war schon.

00:03:08: Also den Neonazis das war schon eine prägende Erfahrung und ich habe noch im dritten Ort.

00:03:14: Das war mein Schulhof, weil ich irgendwann in der fünften Klasse mal mit einem Kumpel darstand und wir waren gemeinsam auf der Grundschule, auf der wir einen hohen Migrationsanteil hatten und auf dem Gymnasium.

00:03:25: Wir waren die einzigen beiden, die eine gymnasiale Empfehlung hatten, waren dann fast nur noch.

00:03:30: Man sagt vielleicht bio-deutsche aber auf jeden Fall Kinder ohne Migrationshintergrund und hab ihn gefragt wo eigentlich also das ist so krasses wo eigentlich diese ganzen Menschen sind mit denen wir die ersten vier Jahre Schulzeit verbracht haben.

00:03:42: Und wir darüber dann schon in sehr sehr jungen Jahren mit zehn oder so diskutiert haben?

00:03:46: also das war schon bewegend.

00:03:48: und die drei Orte würde ich nennen.

00:03:51: Ja ganz unterschiedlich aber wie du sagst ne sie haben viel miteinander zu tun und auf jeden Fall gegen Grüße raus und diesen großartigen Lehrer.

00:03:59: Ja, es war so krass neulich.

00:04:01: Ich hatte eine Gruppe von Praktikanten und Praktikanten im Deutschen Bundestag, mit denen ich über Erbsenversteuer gesprochen habe.

00:04:07: Und dann hat eine Praktikantin gesagt, sie kommt aus Lübeck und ich habe sie gefragt, an welcher Schule sie war.

00:04:11: Sie war in der gleichen Schule und hatte den gleichen Lehrer und ist auch durch ihn motiviert gewesen, politisch reinzuschnuppern und wir haben uns dann kurz über ihn ausgetauscht.

00:04:19: Also Grüße gehen vor allen Dingen raus an Michael Durbaum, dem viele Menschen viel zu verdanken haben.

00:04:25: Sehr cool.

00:04:26: Kann mir das gut vorstellen.

00:04:28: Ich glaube, jeder kann in seiner Biografie ein, zwei Leute benennen, die ihn echt geprägt haben.

00:04:33: Und oft sind es Lehrerinnen und Lehrer.

00:04:35: Und all diese Ereignisse haben ja dazu geführt, dass du echt in jungen Jahren in eine Partei eingetreten bist, in die SPD eingetreten bist.

00:04:43: Du warst fünfzehn, andere sind da zum ersten Mal heftig verliebt oder am heftigen Liebeskummer.

00:04:48: Die streiten sich mit ihren Eltern, versuchen das in der Schule noch auf die Kette zu kriegen.

00:04:53: Du bist in die SPD eingetreten.

00:04:55: Wie kam es dazu?

00:04:56: Ist ja kein Entweder oder?

00:04:58: Also auch ich hatte Streit mit meinen Eltern und Liebeskummer und war heftig verliebt, verknallt, würde man sagen wahrscheinlich.

00:05:05: Aber es war schon die, also der Beweggrund war schon dieses Ungerechtigkeitsgefühl, das irgendwie schon in mir die ganze Zeit da war, weil ich mir die Frage gestellt habe, wie es sein kann, dass einige es halt dann schaffen in Anführungsstrichen und andere nicht.

00:05:21: aus meinem Umfeld und... Ich war dann auch immer in diesem Fußballkontext unterwegs und habe gesehen, wie schwer es auch einige meiner Freunde haben.

00:05:28: Das ist jetzt gar nicht so altruistisch gemeint oder irgendwie, dass ich bevormundend unterwegs sein wollte, sondern ich habe es einfach als krasses Problem empfunden.

00:05:36: Und dann von den Leuten, die dann um mich herum waren, meine Eltern, aber auch wie gesagt der Klassenlehrer, die dann einfach auch deutlich gemacht haben, dass man Dinge verändern kann, aber dass eben in der Demokratie auch Leute benötigt werden, die sich da einbringen.

00:05:50: habe ich irgendwie cool gefunden, Teil dieser für mich Bewegung zu sein.

00:05:55: Wir hatten dann im Geschichtsunterricht natürlich auch ganz viel sozialdemokratische Historie.

00:05:59: Auch diese stolze Geschichte, auch aus dem Kampf gegen rechts, heraus mit dem Ablehen des Ermächtigungsgesetzes im Reichstag kurz vor.

00:06:11: der macht übernahme der nationalsozialisten das war für mich alles in diesem gesamten komplex und ich war einfach stolz dann dieses parteibuch zu haben.

00:06:18: also ich bin nachts an meinem konfirmanten notebook habe ich spd.de geöffnet und bin da eingetreten.

00:06:25: es war wirklich weiß nicht war krass der der moment als ich dann teil der der bewegung war und ich es hat sich auch so angefühlt dass ich ab dem zeitpunkt dann wirklich so dachte jetzt bin ich auch teil dieses ganzen.

00:06:38: Und ich finde es total faszinierend dir dazu zu hören, weil es ja zeigt, was das sein kann.

00:06:43: Du sagst ja bewusst nicht nur Partei, es geht nicht nur um so ein, weiß ich nicht, nüchternes Aushandeln von unterschiedlichen Interessen, sondern eine Bewegung, die für was steht, wo man sich unterhakt, gemeinsam für was kämpft.

00:06:57: Ja und das ist spannend, weil natürlich auch Leute dann fragen, also ich hatte auch Journalistinnen und Journalisten, die mich natürlich jetzt auch kennenlernen wollten im letzten halben Jahr.

00:07:06: Ich war ja vorher jetzt kein prominentes Fernsehgesicht und hatte jetzt nicht diese Bundesprominenz, die andere natürlich schon mitbringen.

00:07:13: Die muss ich mir ja Stück für Stück arbeiten und deswegen gibt es ja viele Kennenlernphasen.

00:07:17: und dann kam auch häufig die Frage, ja, bin ich denn... trotz oder wegen Hartz IV eingetreten, das war ja so die Zeit kurz danach oder bin ich trotz oder wegen der Rente mit siebenundsechzig eingetreten?

00:07:28: und dann dachte ich mir, also Tagespolitik und so Matthias Platz, der Kurt Beck und was Gerhard Schröder alle, die da irgendwie damals ein Rolli gespielt haben, die hatten gar keinen, also hatten damit einfach gar nichts zu tun, das war dieses viel viel größere, was macht eine soziale Demokratie aus?

00:07:44: und über die gesamte Historie, das hat mich bewegt, also es war null.

00:07:48: weil ich irgendwie angesprochen war in dem Moment von der Tagespolitik der SPD.

00:07:52: Und das ist natürlich für uns dann auch spannend, jetzt nochmal zu hören.

00:07:57: Neu Mitglieder, wenn die eintreten, die treten ja meistens jetzt auch nicht ein, weil wir gerade in der Koalition mit der Union dies oder jenes durchsetzen, sondern aus so grundsätzlichen Erwägungen.

00:08:06: Und das rauszukitzeln, auch gerade in Hinblick auf den Grundsatzprogrammprozess, finde ich gerade auch sehr, sehr spannend.

00:08:12: Das glaube ich eine ganz tiefe Motivation, die ja... sogar was mit der Lebenswelt zu tun haben kann, bestenfalls in der man sich bewegt.

00:08:20: Ich habe ja gelesen, du bist beim Tuss-Lübeck, und der heißt dreieinundzig, weil der dreieinundzig, achtundhundertdreieinundzig gegründet wurde, als Arbeiter-Sportverein.

00:08:32: Menschen haben sich da irgendwie zusammengefunden, die wollten nicht in die bürgerlichen, in so einem kaiserlichen Deutschland geprägten Sportvereine, sondern die wollten ihr eigenes Ding machen und hatten da wahrscheinlich auch Ähnlich wie du, irgendwie so ein Gefühl von Zusammengehörigkeit.

00:08:48: Ja, das war, in früheren Zeiten hieß der Verein auch noch nicht Tuss, dass es nach dem Krieg dann erst so... entstanden, der hieß vorher ATSV, Arbeiter-Sportverein oder Arbeiter-Sport- und Turnverein oder so.

00:08:59: Und der war tatsächlich so die Anlaufstelle für alle Arbeiter, die es sonst auch sich teilweise gar nicht leisten oder organisieren konnten, Sport zu machen.

00:09:07: Und Willi Brandt war als Jugendlicher, als Kind auch in dem ATSV, also dem Vorläufer vom Tuss.

00:09:13: Was für mich eine schöne Geschichte ist.

00:09:15: Willi Brandt kommt ja auch aus Lübeck, so wie ich.

00:09:18: Und da findet man ja immer wieder dann Wurzeln, die einen irgendwie ansprechen oder mit denen man dann auch was anfangen kann.

00:09:25: Und einer davon ist die, er hat nicht Fußball gespielt, sondern irgendwie da geturnt und leichterletig gemacht, aber trotzdem spannend.

00:09:33: Und es ist auch so, dass es ein extrem familiendominierter Verein ist, also über viele, viele Jahre ehrenamtlich geführt durch eine Arbeiterfamilie, die das auch als ihr Projekt begriffen hat.

00:09:46: mit denen ich auch heute noch Kontakt habe, wo die Enkelin auch in meiner Parallelklasse war und so.

00:09:51: Also es ist sehr, sehr nah und dieser Verein bedeutet mir viel.

00:09:54: Ich bin jetzt selber nicht mehr aktiv, weil das einfach zeitlich nicht drin ist, aber ich habe da viele Jahre Fußball gespielt, meine Kumpels da kennengelernt, mit denen ich heute noch befreundet bin.

00:10:04: Und auch der Tuss hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass ich mich dann stärker engagiert habe, nämlich aus einem Grund heraus, dass wir der letzte Verein in Lübeck waren, der noch so auf Asche gespielt hat.

00:10:15: Und ich mir immer die Frage gestellt habe, wie kann es eigentlich sein, dass mein Verein keinen Kunstrasenplatz hat?

00:10:21: Und auch das war noch mal so ein Punkt in der Kommunalpolitik dann, was muss ich eigentlich dafür tun, dass wir auch so einen Kunstrasenplatz bekommen?

00:10:27: Das müssen auch irgendwelche Leute entscheiden.

00:10:29: Und es hat zwar ein bisschen gedauert, aber als ich dann Referent vom Bürgermeister war, konnte ich das mit unterstützen.

00:10:34: Und mittlerweile hat der Tusk Lübeck auch einen Kunstrasenplatz.

00:10:38: Oh, sehr gut, die spielen jetzt nicht mehr auf Asche.

00:10:40: Ja, genau.

00:10:44: Du warst in der Bürgerschaft und hast dann zweimal das Bundestagsmandat gewonnen, also ein, zwanzig mit einem sensationellen Ergebnis und fünf, zwanzig, ja auch nochmal bemerkenswert in einer sehr schwierigen Phase für die SPD.

00:10:59: Was ist dein Rezept für alle da draußen, die Bundestagsmandate direkt gewinnen wollen?

00:11:04: Warum hat das so funktioniert?

00:11:05: Was ist deine Empfehlung?

00:11:07: Erst mal vorweg, auch wenn das ja teilweise dann so nach der Wahl auch von uns diskutiert worden ist, dass man sich an denjenigen orientieren will, die auch Wahlkreise gewinnen.

00:11:17: Es gibt natürlich auch eine ganze Reihe von Abgeordneten oder auch Kandidierenden, die super Arbeit machen und ihre Wahlkreise nicht direkt gewinnen.

00:11:24: was nicht nur dann an denen oder vor allen Dingen nicht an denen liegt, sondern einfach an gesellschaftlichen Zusammensetzungen, allgemeiner politische Lage.

00:11:32: Deswegen will ich gar nicht so von oben herab für anderen Leuten dann erzählen, was sie tun müssen, um unseren Wahlkreis zu gewinnen.

00:11:37: Einfach für mich.

00:11:38: Ich habe natürlich eine lange Geschichte einfach auch in diesem Wahlkreis in Rübeck.

00:11:43: Ich bin da geboren und aufgewachsen.

00:11:45: Meine Familie ist eine alteingesessene Handwerkerfamilie, die über viele Jahrzehnte da auch ehrenamtlich im Handwerk engagiert war.

00:11:53: Das ist immer schon so ein bisschen so ein Bonus, weil viele Menschen dann mit dem Namen was anfangen können und auch ein bisschen erst mal eine Unterstellung haben, dass das jemand von uns ist, jemand von vor Ort und einer, der irgendwie erst mal eine gute Absicht hat und da auch was reißen will für die Stadt und für den Wahlkreis.

00:12:11: Das hat mir geholfen, will ich auf jeden Fall sagen.

00:12:14: Und dann aber natürlich die kümmere Arbeit.

00:12:16: Also das ist für mich der Kern, so ein Job als Wahlkreisabgeordneten.

00:12:21: wirklich jeden Termin auch wahrzunehmen, präsent zu sein.

00:12:25: Ich habe viele, viele, viele einzelne Bürgergespräche geführt.

00:12:29: Bei mir gab es jetzt nicht so eine Sprechstunde, zwei Stunden am Wochenende, sondern ich habe jedem, der mich angeschrieben hat, eine Stunde Zeit eingeräumt und ich habe so viele unterschiedliche Leute kennengelernt.

00:12:40: Ich habe das richtig zusammen ein Merkmal gemacht, meine Arbeit, dass jeder einen Termin bekommt.

00:12:45: Und ich hab natürlich dann auch einfach mich viel gezeigt, auch außerhalb der Wahlkämpfe, hab Kampagnen gemacht im Wahlkreis.

00:12:52: Und damit, glaub ich, mir auch da in gewisser Weise einen Namen gemacht.

00:12:55: Und das hat mir bei der Wiederwahl dann sehr geholfen, dass die Leute gesagt haben, der kommt nicht nur zum Wahlkampf, sondern der war hier super präsent, der hat sich für uns eingesetzt, der hat uns Politik auch erklärt, auch das, was in Berlin passiert, hat diese Leistung erbracht, ist hier vor Ort auch ehrenamtlich engagiert.

00:13:10: Da hat es den VfG Lüberg angesprochen, unser Profifußballverein, wo ich ehrenamtlich im Aufsichtsrat drei Jahre war.

00:13:16: All das hat, glaube ich, dazu geführt, dass die erst mal ein gutes Gefühl hatten und jetzt auch unabhängig von allgemeinen Parteipräferenzen gesagt haben, dass es jemand, der kommt von hier und der setzt sich für uns ein.

00:13:26: Also ich kann mir vorstellen, dass das in beide Richtungen wirkt.

00:13:29: Also du kannst vielleicht irgendjemand, der in deiner Sprechstunde um Rat fragt oder so helfen, vielleicht in irgendeiner konkreten... schwierigen Situationen und andererseits kriegst du natürlich noch mal einen anderen Blick auf andere Lebensperspektiven.

00:13:44: Ja,

00:13:45: das ist absolut so und ich habe auch viele Schicksale natürlich erlebt.

00:13:48: Es kommen ja auch Menschen wirklich mit sehr schweren Familien Schicksalen, mit Arbeitslosigkeit, mit Berufsunfähigkeit, mit Todesfällen.

00:13:57: Da gab es schon viel, was mich auch bewegt hat natürlich auch viel Menschen, die zu uns gekommen sind, Geflüchtete, wo es dann um Kontakt zu den Behörden geht, die auch Unterstützung brauchen.

00:14:08: Und wir haben da echt viel, viel unterstützt, geholfen, Service gehabt.

00:14:12: Aber auch für die politische Arbeit hier im Bundestag macht es natürlich was mit einem, wenn es nicht so dieser Blick auf Zahlen ist oder auf Fakten allein, sondern dann auch wirklich die Schicksale, die man dann präsent hat und weiß, was man mit der einen oder anderen Gesetzgebung dann eben auslöst oder auch nicht auslöst.

00:14:29: Und mir hat es sehr geholfen in meiner politischen Arbeit.

00:14:32: Zumindest für die Position, die ich dann einnehmen konnte oder einnehmen wollte, war das sehr wichtig.

00:14:38: Bislang.

00:14:38: Ja, das sind Menschen, über die entschieden wird und auf die diese Entscheidungen Auswirkungen haben.

00:14:45: Du bist dann, ich nehme an, überraschend Generalsekretär geworden.

00:14:50: Das ist ja kein Karriere Schritt, den man so planen kann.

00:14:53: Und da kommen ja auch ganz viele Zufälle, sicher auch Talente, aber auch Zufälle ins Spiel.

00:14:58: Jetzt bist du das so ein gutes halbes Jahr, je nachdem, wie man rechnet.

00:15:03: Was würdest du sagen, bis jetzt ist gut gelaufen?

00:15:06: Was steht noch auf der Liste?

00:15:08: Ja, es ist natürlich ein riesiger Sprung, wenn man erst selbst eine Wahlperiode im Bundestag ist und natürlich jetzt die Abläufe kennt und auch die Mechanismen kennt, sich auch ein Netzwerk aufgebaut hat, aber noch nicht in jedem Bereich viel Erfahrung gesammelt hat, dann ist der Sprung schon weit, vor allen Dingen, was die Öffentlichkeit angeht.

00:15:27: war wahrscheinlich so die größte Umstellung, diese Präsenz, die man auf einmal hat und vor allen Dingen auch die Tragweite der Äußerungen.

00:15:35: Das macht was mit einem, das ist auch in gewisser Weise natürlich Druck.

00:15:38: Wenn ich gefragt werde und meine Pressekonferenzen abhalte oder jetzt auch vermehrt in Talkshows, bin ich bei Lanz, bei Ilna, bei Maischberger, habe ich das alles mal gemacht jetzt und will das natürlich auch fortführen, da eine starke SPD-Stimme sein, aber ich überlege mir dann natürlich schon drei oder vier mal, was ich genau sage.

00:15:56: Weil alles, was ich sage, ist dann gleich die Position der SPD mehr oder weniger.

00:16:00: Also das ist nicht so, dass ich nur für mich spreche, sondern für die gesamte Partei und im Zweifel natürlich auch damit etwas auslösen kann, auch in der Koalition.

00:16:09: Und dementsprechend, das merkt man, dass es nicht so ungeschwert ist, wie wenn man als einfacher Abgeordneter mal einen raushaut, wo dann vielleicht mal ein Anruf kommt.

00:16:18: Tim, das war jetzt aber ein bisschen doll oder das hat uns jetzt geholfen in die eine oder andere Richtung.

00:16:23: Jetzt ist es natürlich von der Tragweite anders.

00:16:25: Aber es bringt auch Freude, weil man natürlich als großes Privileg hat, dass man jetzt in so einer super entscheidenden Phase für uns auch viel mitgestalten kann.

00:16:34: Und ich bin mit der Verantwortung da extrem bewusst.

00:16:37: Das spürt man auch.

00:16:38: Also zumindest ich spüre das, dass es eine Phase ist, wo wir hier echt richtig gefordert sind und wo wir nicht nur für die SPD, sondern weiter rüber hinaus für unsere Demokratie was leisten müssen.

00:16:49: Da würde ich sagen, es... der größte Teil der Arbeit, aber auch natürlich für die SPD.

00:16:54: dann im engeren Sinne das, was man an Modernisierung in der Organisation, in der Kommunikation, in der Parteizentrale alles auch zu tun hat.

00:17:03: und ich muss sagen, dass da auch noch viel Potenziale schlummern und wir da in den ersten Monaten natürlich schon viel in die Wege geleitet haben und Entscheidungen auch getroffen haben, was die Aufstellung des Willi Brandthauses angeht, auch teilweise neue Organisationen, aber teilweise auch natürlich unter einem Konsolidierungsbedarf stehend.

00:17:21: Das ist schon auch ein großer Teil der Arbeit.

00:17:22: Also ich bin ja auch Manager sozusagen, eine Organisation, die Hundertsiebzig Mitarbeitende hat, einen sehr, sehr großen, also millionenschweren Umsatz im mittleren, zweistelligen Millionenbereich und vierhunderttausend oder dreihundertsiebzigtausend ehrenamtliche Mitglieder.

00:17:37: Und das ist schon auch ein Tanker.

00:17:39: Und zu denen zu organisieren, ist natürlich die andere Seite neben der politischen öffentlichen Diskussion.

00:17:45: die man als Generalsekretär auch unbedingt im Blick haben muss, wo auch viel wahrscheinlich das Erfolges am Ende dran hängt.

00:17:51: Ja, und das ist wahrscheinlich tatsächlich was, was oft wenig gesehen wird und vielleicht gar nicht so sehr bekannt ist.

00:17:56: Also wenn du bei Land sitzt, ist klar, dass da jemand die Position der SPD vertritt.

00:18:03: Dieser Managementjob einer großen, alten, erwürdigen Institution ist natürlich ein ganz anderer Bereich.

00:18:12: Ja.

00:18:12: Und das ist mir wichtig, dass deswegen auch hin und wieder mal anzusprechen, weil mir das auch wichtig ist, dass es wahrgenommen wird und ich mir da auch viele Erfolge, schon noch vollen Versprechen jetzt auch für die beiden Jahre, dass auch irgendwann stärker nach außen und erkennbar wird, hier bewegt sich was und die Partei ist besser und moderner aufgestellt.

00:18:30: Es gibt ja von Herbert Wiener dieses Wort, Organisation ist Macht.

00:18:34: Und er meinte damit, wenn politische Organisationen sich gut aufstellen, dann macht das einen Unterschied im politischen Wettbewerb.

00:18:41: Wir haben gerade eine Klingel gehört, das ist für mich immer das Zeichen, ich darf mich nicht verplaudern, sondern jetzt ist Zeit für unser Dafür-Dar-Gegenspiel.

00:18:50: Wir haben zwanzig Begriffe.

00:18:52: Ich lese sie gleich vor und ich würde dich bitten zu sagen, bist du dafür, bist du dagegen.

00:18:56: Einverstanden?

00:18:57: Einverstanden.

00:18:58: Wunderbar.

00:19:00: Sehr gut.

00:19:01: Kostenfreier ÖPNV.

00:19:03: Dafür.

00:19:04: Die vier Tagewoche.

00:19:07: Auch dafür.

00:19:09: Ich habe jetzt noch ein bisschen gezögert, weil es in der Umsetzung, das muss schon gut organisiert sein, damit es klappt.

00:19:15: Ja, ein bedingtes dafür, kein leichtfertiges.

00:19:19: Okay, der demokratische Sozialismus.

00:19:21: Dafür, klar.

00:19:24: Katzen.

00:19:25: Katzen, unbedingt dafür.

00:19:27: Ich hatte mein Leben lang Katzen.

00:19:28: Ich bin ein großer Katzenliebhaber.

00:19:30: Okay, sehr klares Play-Doh für Katzen.

00:19:35: Mein Sohn will auch welche.

00:19:36: Wir verhandeln das gerade im Familienrat.

00:19:38: Ich

00:19:38: kann das mal empfehlen.

00:19:39: Katzen, also mir hat es gut getan, auch schon als Kind und Jugendlicher.

00:19:44: Sie haben so eine beruhigende Wirkung, aber auch ein bisschen, dass man auch schon Verantwortung übernimmt und sich ein bisschen um die kümmert.

00:19:50: Also.

00:19:51: Okay, ich nehme das mit.

00:19:52: Mal schauen.

00:19:53: Danke für den Hinweis.

00:19:54: Die Schuldenbremse.

00:19:56: Dagegen.

00:19:57: Okay, Mitgliederbegehren.

00:19:59: Auch dagegen.

00:20:00: Also nicht grundsätzlich gegen Mitgliederbegehren als Format, aber gegen das konkrete zum Thema Grundsicherung.

00:20:06: Das halte ich nicht für besonders Zielführen, weil wir erstens schon darüber abgestimmt haben und nicht zweitens den Kompromiss auch gut mittragen kann.

00:20:13: Deswegen in dem konkreten Fall zur Grundsicherung dagegen.

00:20:17: Alles klar, grundsätzlich dafür im konkreten Fall dagegen.

00:20:21: Künstliche Intelligenz.

00:20:23: Dafür, wenn wir regeln dafür.

00:20:26: Weiter ein Aufstellen, es gibt schon Regelwerke, aber es muss demokratisch organisiert sein.

00:20:32: Eine Vermögensteuer.

00:20:33: Unbedingt dafür.

00:20:35: Klares Jahr.

00:20:36: Ein Social-Media-Verbot bis sechzehn.

00:20:39: Tendenziell Gesprächsbereit.

00:20:43: Ich habe echt ein Problem mittlerweile mit dem, wie soziale Medien funktionieren.

00:20:47: Ich muss es einfach kurz sagen, weil wenn Algorithmen nicht offen sind, wenn Funktionsweisen nicht transparent gemacht werden und wenn Die sozialen Medien aber so viel Macht auf uns ausüben.

00:20:58: Und man acht Stunden am Tag auf diesen Bildschirm schaut.

00:21:02: Und eigentlich gar nicht genau weiß, wer dafür sorgt, welche Inhalte einem gerade eingeblendet werden.

00:21:07: Und man so ein bisschen denkt, man hat dasselbe eine Hand, aber in Wirklichkeit ist man komplett fremdbestimmt.

00:21:11: Und das legen so drei Konzerne auf der Welt fest.

00:21:14: Mit welchen Meinungen man konfrontiert wird und wie man als User aber auch dann als Mensch funktioniert.

00:21:20: Dann habe ich da ein großes großes Problem mit und deswegen.

00:21:23: bin ich mittlerweile da sehr, sehr skeptisch, ob die Erfindung der sozialen Medien die Menschheit jetzt wirklich vorangebracht haben, wenn wir sie nicht zurückerobern, wenn wir sie nicht befreien als demokratischen Raum, sondern so kommerziell als Geschäftsmodell von Konzernen belassen, die wenig demokratische Absicht mit uns haben.

00:21:41: Genau, nicht oder kaum demokratisch eingehegt sind.

00:21:45: Lass uns noch auf zwei, drei Begriffe schauen.

00:21:47: Pizza mit Sauce Hollandaise.

00:21:50: Muss nicht sein.

00:21:51: Okay, gut.

00:21:54: Aber ich bin da konservativ.

00:21:57: Verstehe.

00:21:58: Also Martin Schulz hat bei einer die Finanzierung von diesem Podcast abgedreht, als wir ihn das gefragt haben.

00:22:06: Martin

00:22:06: ist natürlich auch eine Granate, was sowas angeht.

00:22:08: Also der sagt das natürlich dann frei von der Leber.

00:22:10: Absolut,

00:22:11: der hat da eine klare Meinung.

00:22:15: Gewerkschaften.

00:22:16: Ja, unbedingt dafür.

00:22:18: Krabbenbrötchen.

00:22:20: Ein Tausend Prozent dafür.

00:22:23: Wenn sie bezahlbar sind, ich war mich sehr darüber gefreut, dass Krammen jetzt wieder stärker verfügbar sind, weil die Populationen sich wieder weiterentwickeln und die europäischen Regeln, die dazu geführt haben, dass weniger gefischt werden durfte, auch ihren Sinn hatten und jetzt wieder die Krammenbestände sich erholen.

00:22:40: Das ist für mich als Schleswig-Holsteiner natürlich ein gutes Signal und bei uns gibt es Krammenbrötchen frisch auf die Hand.

00:22:46: Ah, sensationell.

00:22:52: Urlaub am Strand.

00:22:53: Unbedingt dafür.

00:22:54: Urlaub in den Bergen.

00:22:56: Nicht unbedingt.

00:22:59: Und Grundsatzprogramme.

00:23:01: Sehr dafür.

00:23:02: Sehr dafür.

00:23:03: Wunderbar, das bringt uns in das große Thema, was du schon angesprochen hast und was du ja angegangen hast.

00:23:09: Die SPD hat sich vorgenommen, ein neues Grundsatzprogramm zu schreiben.

00:23:13: Jetzt könnte man sich ja... Die Frage stellen, hat die nichts Wichtiger, das zu tun.

00:23:18: Sie ist in einer Regierung, die gelingen muss aus allen möglichen Gründen, warum die Entscheidung der SPD und des SPD-Vorstands sich jetzt mit so einer großen Aufgabe zu beschäftigen.

00:23:31: Ja, es war ja die Entscheidung des Bundesparteitages auch, auch aus der Analyse dessen, was wir in den vergangenen Jahren vielleicht zu wenig gemacht haben.

00:23:39: Wir hatten nicht den Eindruck und es war auch in der Vorbereitung dieser Antragstellung schon so.

00:23:45: dass die Partei in den letzten Jahren zu wenig sich auf Regierungspolitik konzentriert hätte, sondern dass das eher übermäßig dominierend war und wir uns nicht die Räume genommen haben, die wir aber dringend brauchen, um mal übers große Ganze zu diskutieren.

00:23:57: Und man merkt es jetzt, dass viele ja auch bei der SPD immer wieder einfordern, egal ob Bürgerinnen und Bürger oder auch Mitglieder, teilweise bis in die Abgeordneten rein hinein, dass wir stärker wieder dazu kommen, eine Vision für die Gesellschaft zu entwickeln.

00:24:12: Und das kann man eben nicht, wenn man jeden Tag damit beschäftigt ist, nur einzelne Gesetze, die in schmerzhaften, teilweise auch nicht schmerzhaften Kompromissen entstanden sind, mit einem Koalitionspartner zu diskutieren, sondern dafür braucht man Räume.

00:24:25: Und der Grundsatz, dass man sagt, okay, alle zwanzig Jahre vielleicht nimmt sich so eine Partei, so eine sozialdemokratische Bewegung, wie ich sie auch verstehe, auch mit ihren Partnern, Partner mit Gewerkschaften, mit Verbänden, mal die Zeit und den Raum.

00:24:39: zu diskutieren, in welche Gesellschaft wir eigentlich wollen und was unsere Vision auch von der positiven Entwicklung ist, dann finde ich das erstmal in Ordnung und finde das auch wichtig und lohnswert und auch mit dem Blick auf die Vergangenheit.

00:24:53: Wenn ich mir die Grundsatzprogramme Heidelberg oder Gutesberg angucke, waren es auch immer so Meilensteine, wo die Partei sich weiterentwickelt hat.

00:25:00: Also es war nie irgendwie, dass es vergebene Liebesmüh war.

00:25:04: oder dass man da nicht auch viel Kraft rausziehen konnte, sondern meistens war es eher eine Grundlage für einen nächsten Erfolg.

00:25:11: Und so sehe ich es auch bei diesem Grundsatzprogramm.

00:25:13: Ich glaube, dass es sich absolut lohnt, wenn wir ins Hamburger Programm gucken, was das aktuell gültig ist von dem Jahr zwei Tausend Sieben, dann hat sich die Welt massiv geändert.

00:25:21: Wir haben schon über die sozialen Plattformen gesprochen, die es damals nicht gab.

00:25:25: Das Smartphone war so gerade in der Erfindungsphase.

00:25:29: Das Leben hat sich einfach massiv geändert, unsere Demokratie hat sich massiv geändert, die ganze Interaktion zwischen Menschen und auch das Arbeitsleben, wie wir wirtschaften.

00:25:38: Plus internationale Lage, auch die Konstellation auf unserem Planeten, wie Staaten miteinander agieren, wie Sicherheitsbündnisse funktionieren, wie auch Staatenbünde sich weiterentwickelt haben, egal ob es die Europäische Union oder die NATO ist, aber auch die Vereinten Nationen.

00:25:55: Das kann einfach auf den Prüfstand was wir dazu aufgeschrieben haben und ich glaube wir können richtig viel daraus sehen wenn es uns gelingt da nach vorne zu schauen das nach vorne aufzulösen und auch gute neue Ideen zu entwickeln.

00:26:07: Und das ist genau der Grund warum wir uns jetzt die Zeit nehmen auch so ein neues Grundsatzprogramm zu diskutieren dass wir einfach unsere Grundwerte in diese neue Zeit bringen und ja eine Vision von der Gesellschaft für uns nochmal finden.

00:26:20: Jetzt gibt es ja auch diejenigen, die sagen, also gerade weil sich die Dinge so schnell drehen, weil die Welt sich so rasch ändert, muss man doch eher in der Situation pragmatisch schauen, was möglich ist.

00:26:33: Die Zeiten von großen Visionen sind vorbei.

00:26:35: Das hat ja auf zwanzig Jahre, würde ich sagen, die politische Debatte in Deutschland sehr geprägt, dieses Credo.

00:26:40: Was würdest du denjenigen entgegensetzen?

00:26:43: Ja,

00:26:44: es fehlt dann aber der Ausgangspunkt.

00:26:48: Gesetze diskutieren, wenn ich einzelne politische Fragen diskutiere, dann brauche ich ja einen Ausgangspunkt.

00:26:53: Und natürlich kann man dann sagen, ja, wir haben ja unsere Grundwerte und jeder kann da so ein bisschen ableiten, was er will.

00:26:58: Aber das ist mir zu wenig.

00:26:59: Wir brauchen schon ein Bild davon, was uns eigentlich antreibt.

00:27:03: Und da hat ja jeder was im Kopf, also jeder, der sich in der SPD engagiert und erst recht diejenigen die Politik machen für die SPD, wissen ja auch, was sie bewegt oder was ihnen auch an dieser aktuellen Lage.

00:27:15: nicht gefällt, was sie verändern wollen, wo sie Veränderungsbedarfe für unsere Gesellschaft sehen und das zusammenzubringen und sich da auf einen gemeinsamen Weg zu einigen, von dem man dann ganz viel ableiten kann für unsere konkrete Politik.

00:27:28: Das finde ich, es wird jetzt nicht der Schlüssel zu allem sein und es wird nicht so sein, wenn wir das niedergeschrieben haben, sind wir auf einmal bei dreißig Prozent.

00:27:36: Das meine ich überhaupt nicht, sondern es ist einfach für uns notwendig, aber auch wichtig, diese Debatte zu führen, um dann wieder ganz viele neue Antworten neue energie auch für die aktuelle politik zu finden weil ich finde schon dass wir da teilweise mittlerweile auf sehr eingetretenen faden unterwegs sind immer wieder die gleichen konzepte teilweise glauben wir selber gar nicht mehr dran und verwerfen die dann schon und es fehlt zum blick auf das große ganze und dann kann man davon abgeleitet glaube ich wieder viel energie auch entfalten.

00:28:05: du hast ja darüber gesprochen dass das jeder der sich so einer Bewegung anschließt, irgendeine Idee davon hat, warum diese Bewegung seine Bewegung ist.

00:28:16: Das spricht ja dann auch dafür, dass man diese Stimme irgendwie in so einem Prozess einbinden muss.

00:28:20: Er hat mal gesagt, ein Programm ist nur so viel wert wie der Prozess, der dahin geführt hat.

00:28:26: Und er meinte, dass man möglichst viele in diese Debatte innerhalb, außerhalb einer Partei einbezieht.

00:28:33: Wie kann das gelingen?

00:28:34: Was sind Instrumente, die ihr dafür auf dem Stirn habt?

00:28:36: Ja, es ist natürlich schon so, dass in der Vergangenheit das häufig proklamiert worden ist.

00:28:41: Am Ende, wenn man in die Geschichte der Grundsatzprogramme schaut, haben es schon wenige dann doch in Worte gekleidet, was dort vorher diskutiert worden ist.

00:28:48: Also das meine Schreiben des Programms, das war dann in der Vergangenheit schon eher im engeren Kreis.

00:28:54: Aber ich meine die Diskussion vorher, die findet natürlich im besten Fall sehr breit statt.

00:28:58: Und wir haben uns Formate überlegt, wo wir natürlich gezielt mit Hearings, mit Themenveranstaltungen, mit großen Diskussionsveranstaltungen auch möglichst viele Leute ansprechen wollen, auch gerade im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, Erst mal grundsätzlichen Visionen auch.

00:29:36: Abladen können.

00:29:37: das ist schon so gedacht dass jeder auch erst mal einen Auftakt machen kann ausgehend so ein bisschen von der Frage warum habe ich eigentlich angefangen mich zu engagieren und was motiviert mich.

00:29:45: In der Partei zu sein und dann hin zu einer gemeinsamen Vision zu kommen aber auch im nächsten Jahr das wir ganz klar auch an die Bürgerinnen und Bürger herantreten dass wir Tür zu Tür Besuche machen auch abfragen was erwartet ihr eigentlich von der SPD von der sozialdemokratischen Bewegung.

00:30:00: Warum holt ihr euch im Moment vielleicht auch nicht ab welche.

00:30:02: Zukunftsbilder sind für euch wichtig.

00:30:05: Und da viel viel auch an Input zu bekommen und dann das gemeinsam zu diskutieren in der Partei, das wird der Weg sein.

00:30:12: Das heißt nicht in Arbeitskreisen im stillen Kämmerlein, sondern wirklich nach draußen zu gehen.

00:30:17: Hubertus Heil auf dem Bundesparteitag gesagt, wir sind teilweise zu langweilig und schmoren im eigenen Saft und wir müssen raus und ich glaube er hat damit komplett recht.

00:30:25: genau das ist der Weg den wir im nächsten Jahr beschreiten wollen und wir starten damit jetzt um die Basis abzuholen, um auch die Funktionäre auf den Unterbezirks-Ebenen abzuholen.

00:30:34: In diesem Jahr schon mit den Unterbezirkskonferenzen und dann auch mit dem Mitgliederforum Digital.

00:30:40: Und dann nächstes Jahr geht es raus an die frische Luft und dann führen wir viele spannende Diskussionen.

00:30:45: Das

00:30:45: ist ja, wenn ich es richtig verstehe, so eine doppelte Verschränkung, so Verschränkung digital und Präsenz, aber Verschränkung von denjenigen, die innerhalb der Partei sind und denjenigen, die außerhalb der Partei sind.

00:30:57: Ja.

00:30:58: Jetzt hast du gesagt, ne?

00:31:00: Bestenfalls die eingetretenen Fahde verlassen.

00:31:04: Natürlich irgendwie Bezug zu den Grundwerten, aber sich dann fragen, was heißen die in einer veränderten Welt?

00:31:09: Jetzt ist die SPD ja Teil der Regierung und... Ich frage mich, wie kann das gelingen, einerseits in diese Regierung und intägliche Kompromissarbeit eingebunden zu sein und andererseits die eingetretenen Fahre zu verlassen, die große Vision zu entwickeln?

00:31:25: Also, wann immer es da einen Vorschlag gibt, wird ja gesagt, aber lieber Herr Klüßendorf, das macht die SPD doch gar nicht in der Regierung.

00:31:31: Genau.

00:31:32: Und da müssen wir sehr, sehr sauber und ordentlich auch kommunizieren und auch deutlich machen.

00:31:36: Ich meine, die Union hat ja auch in ihrem Grundsatzprogramm Prozess zugegebenermaßen, sie war in der Opposition, da fällt es noch ein bisschen leichter, aber auch nicht alles sofort beantragt im Bundestag und teilweise auch nicht in ihr Wahlprogramm übernommen.

00:31:49: Auf die kurze Sicht dann.

00:31:50: Wir haben jetzt ja auch schon Situationen, wo Menschen sich auch innerhalb der SPD, und ich meine, das war schon immer so, auch Gedanken machen über den Tag hinaus.

00:31:57: Und das würde ich auch jedem zubilligen wollen.

00:32:00: Für uns ist klar, dass wir für uns ein Grund finden und den haben wir ja eigentlich mit dem Abschluss des Koalitionsvertrags auch formuliert, aber dass wir uns das auch immer wieder in Erinnerung rufen, warum wir trotzdem in dieser aktuellen Regierungskonstellation sind, was unsere Rolle da ist.

00:32:13: Und ich finde, dass gerade auch der gestrige Tag in Europa dafür noch mal ein gutes Beispiel gegeben hat.

00:32:18: Wir haben hier einfach gerade eine krasse Verantwortung in dieser demokratischen Mitte der Gesellschaft, dass wir nämlich zusammen Lösungen entwickeln und zusammen auch praktikable Politik machen.

00:32:27: Und die Rolle der SPD ist es, hier die Leute, für die sie eintritt, nicht allein zu lassen.

00:32:32: Und es geht nun mal am besten, wenn wir jetzt auch mit am Steuer sind, wenn wir da die Interessen auch derjenigen, die kleine mittlere Einkommen haben, die die Perspektive der Arbeitnehmer haben, immer weiter vertreten.

00:32:43: Und das steht überhaupt nicht im Widerspruch dazu, dass wir natürlich in der Perspektive als Partei woanders hin wollen und vielleicht auch noch viel, viel stärker diesen Gerechtigkeitsgedanken für uns dann bewegen.

00:32:55: Aber alles, was wir jetzt tun, lässt sich ja auch davon ableiten.

00:32:58: Also wenn ich zum Beispiel bei der Rente mich dafür einsetze, dass ein Rentenniveau gehalten wird, dann mache ich das aus der Fernperspektive heraus.

00:33:06: Ich will, dass gerade diejenigen, die nicht so viel haben, am Ende des Lebens trotzdem irgendwie gut über die Runden kommen.

00:33:12: Wenn ich jetzt diskutiere, ich will zum Beispiel bei der, bei der Wehrdienstdebatte, jungen Menschen selber die Entscheidung überlassen, ob sie zur Bundeswehr gehen oder nicht, dann kann man auch das große Bild der Freiheit und der Selbstbestimmtheit, auch gerade von jungen Menschen, davon ableiten, warum wir jetzt in der Debatte diese Position einnehmen.

00:33:32: Und so kann man, glaube ich, auch selbst in so einer Regierungskonstellation immer wieder Dinge begründen oder auch ableiten von einem größeren Bild.

00:33:38: Und das müssen wir in Einklang bringen.

00:33:40: Und wenn wir dann zum Beispiel fordern, und ich meine, in der Finanzpolitik ist es so, dass man dann stärker umverteilen will, dass man auch starke Instrumente der Steuerpolitik dafür nutzt, dann ist ja auch jedem klar, dass das jetzt nicht im Koalitionsvertrag steht.

00:33:52: Und wir... dann hoffentlich auch nicht dran gemessen werden, wenn wir noch mal erneuern, dass wir Vermögen besteuern wollen.

00:33:57: Ihr müsst das jetzt morgen umsetzen, sondern jeder weiß, das ist jetzt nicht in der Konstellation möglich, aber weht uns dann für die zukünftigen Jahre wieder.

00:34:05: Ja, und

00:34:05: man braucht am Ende Mehrheiten dafür.

00:34:07: Genau.

00:34:07: Aber diese

00:34:08: Mehrheiten gewinnt man natürlich auch nur, wenn man sagt, wofür man ist.

00:34:12: Ja.

00:34:12: Und diese Spannung, wenn man so in die Programmgeschichte guckt, die du hier eben angesprochen hast, hat es ja häufig auch gegeben.

00:34:18: Du hast das Heidelberger Programm angesprochen.

00:34:21: Das war eine Zeit, in der... Weimar in Krisen war und in der viele Menschen auch echt in existenziellen Krisen waren.

00:34:28: Und manche auch Sozialdemokraten waren enttäuscht von dieser Republik, haben geschrieben.

00:34:32: Republik ist nicht viel Sozialismus, ist das Ziel.

00:34:36: Und das Heidelberger Programm greift das beides auf.

00:34:39: Das hat so an manchen Stellen so einen sehr visionären, klaren Überschuss.

00:34:43: Und an anderen Stellen wird aber auch sehr klar gesagt, ja, wir sind ja aber auch Staatspartei, würde ich sagen.

00:34:49: Wir sind ja Teil dieser Republik.

00:34:51: Wir tragen hier und wir versuchen, die so gut zu bauen, wie es geht.

00:34:54: Ja, und das war damals ja die gleiche Diskussion auch, dieses Haar dann damit mit bürgerlichen Zusammenkoalition zu bilden und genau diese Auseinandersetzung.

00:35:03: Und man muss auch sagen, dass wir glaube ich da auch aus der Geschichte lernen müssen.

00:35:08: Ich habe gestern zufällig, hat es Ihnen schon angesprochen, mit Martin Schulz Mittag gegessen und er hat mir erzählt, dass in den Anfang der dreißiger Jahre die sozialdemokratische Regierung daran gescheitert ist, dass man Null, zwei, fünf Prozent der Arbeitslosenversicherung erhöhen wollte.

00:35:25: Und die deutschen Arbeiter, die Gewerkschaften und andere linke Kräfte dann so stark Druck ausgeübt haben, dass diese Regierung dann auseinandergebrochen ist.

00:35:34: man dann in der Folge Brüning hatte und in der Folge davon irgendwann diese Instabilität, die dann auch irgendwann in die Diktatur geführt hat.

00:35:43: Ich will da keinen kausalen Zusammenhang herstellen, aber einfach zu bedenken, was ist es wert, dann sozusagen die reine Lehre in dem Moment vertreten zu können oder dann auch wirklich sich nicht mehr kompromissbereit zu zeigen, wenn am Ende dann etwas viel viel Schlechteres sozusagen kommen kann.

00:35:59: Und da trägt man einfach Verantwortung und Das ist für mich jetzt auch Handlungsleitend.

00:36:05: Ich bin linker Sozialdemokrat und trotzdem glaube ich, dass es super wichtig ist, dass wir diese Koalition jetzt erfolgreich führen, weil ich will einfach nicht die Konsequenzen aus einem schlechten Regierungshandeln in diesem Land ertragen müssen.

00:36:18: Und ich glaube, dass es uns allen nicht weiterhelfen würde, wenn wir das nicht gut hinbekommen.

00:36:22: Und deswegen kann ich da viel von ableiten und auch Kraft rausziehen.

00:36:25: Genau, es geht um große Fragen und es geht auch nicht nur um eine Partei am Ende.

00:36:30: Du hast gesagt, du bist ein linker Sozialdemokrat.

00:36:32: Was müsste aus Sicht eines linken Sozialdemokraten denn rein in so ein Programm?

00:36:37: Was wären Positionen, Visionen, vielleicht auch Instrumente, die da drin stehen sollen?

00:36:42: Ja, für mich ist es schon so, dass wir uns ein Stück weit zu sehr mit dem Kapitalismus arrangiert haben, dass wir ihn auch zu sehr dann in seinen wesentlichen Charakterzügen dann mit gestalten wollten, aber nicht wirklich verändern wollten.

00:36:59: Und ich muss sagen, der Kapitalismus ist ein System, was extrem gut daran ist, effizient zu wirtschaften und auch Wohlstand in Summe zu vermehren.

00:37:09: Er ist einfach nur extrem schlecht darin, ihn gerecht zu verteilen, auch diejenigen, die ihn arbeiten.

00:37:14: Und ich glaube schon, dass wir viel stärker zu so einer Frage der Gerechtigkeit kommen müssen, wer profitiert eigentlich von dem, was hier die ganzen Leute jeden Tag leisten.

00:37:24: Ist es eigentlich gerecht?

00:37:25: Ist es gerecht, wenn jemand sechzig Stunden arbeitet in einem Pflegeberuf und verdient irgendwie einen absoluten Bruchteil von dem, was andere Menschen für, ich würde sagen, weniger werthaltige Arbeit verdienen, wie zum Beispiel Fußballstars oder andere, ohne denen jetzt irgendwie was absprechen zu wollen oder Neidisch sein zu wollen, aber wenn jemand... dort in einer Minute mehr Geld verdient als andere Menschen in einem Monat, dann haben wir einfach ein krasses Ungleichgewicht.

00:37:50: Und ich finde nicht, dass eine Demokratie das einfach akzeptieren muss und dass jeder Auswuchs dieses Systems akzeptiert werden muss.

00:37:57: Das heißt, da viel, viel stärker in die Debatte zu gehen, auch Kapitalismus kritisch durchaus zu sein, ohne die Marktwirtschaft an sich zu hinterfragen.

00:38:04: Ich glaube schon, dass wir nur als Marktwirtschaft funktionieren, aber eben nach sehr klaren Regeln und dass es auch Grenzen haben muss, was die Anreichung von Wohlstand und Vermögen, was das angeht.

00:38:16: Und ich glaube, dass wir viel stärker auch dazu kommen müssen, dass die einzelne Leistung eines jeden auch gewertschätzt wird.

00:38:24: Also das hat dann nicht nur was mit Erwerbstätigkeit zu tun, sondern dieser riesige Graubereich von Kehrarbeit, egal ob es für Familien, für pflegende Angehörige ist.

00:38:35: Einfach, wenn sich Leute für diese Gesellschaft einsetzen, wenn sie Verantwortung für andere Menschen übernehmen, nicht nur für sich selbst, dass das heute gar keine Wertschätzung erfährt, sondern man meistens noch zusätzliche Probleme bekommt für das persönliche Leben.

00:38:48: Das finde ich ist auch ein sehr großes Problem und in der alternden Gesellschaft brauchen wir darauf antworten, weil wir einfach davon abhängig sind, dass Leute für einander Verantwortung übernehmen.

00:38:57: Und das muss irgendwie kanalisiert sein, das kann nicht nur von jedem dann selbst irgendwie abhängen und du bist deines eigenen Glückes schmied, sondern da braucht man gesellschaftliche Solidarität und dafür brauchen wir Antworten.

00:39:08: Merken wir jetzt in der kurzen Frist an diesen Diskussionen um die Kranken- und Pflegeversicherung, was ja eine große Errungenschaft auch der Sozialdemokratie ist, dass es sowas überhaupt gibt.

00:39:18: Aber wenn es dann Bewegungen gibt, wo es eher zu mehr Eigenverantwortlichkeit geht und jeder so mit seinem Schicksal alleine gelassen wird, dann muss die Sozialdemokratie aus meiner Sicht da schon eine sehr, sehr starke Rolle übernehmen, die viel, viel stärker die gesellschaftliche Solidarität wieder in den Vordergrund stellt.

00:39:35: Und da, also bei diesen Themen, Verteilungen, Chancen, Leistungsgerechtigkeit, da glaube ich, waren wir sehr, sehr zahm in den vergangenen Jahrzehnten und haben eher das System mitgespielt.

00:39:46: Und da wünsche ich mir natürlich schon von so einem Grundsatzprogramm, dass wir da sehr, sehr viel klarer werden.

00:39:51: Das ist, wie ich finde, hoch spannend auch, weil ja alle Befragungen, die es so gibt und auch wirklich seriöse Untersuchungen sagen, dass die Menschen das aus allen möglichen Gründen extrem ungerecht finden, wie die Vermögensverteilung in Deutschland ist.

00:40:06: Zugleich ist es so, Steffen Mau hat das gut herausgearbeitet, dass es, wie er sagt, eine entpolitisierte Arena ist.

00:40:14: Menschen glauben gar nicht mehr, dass man mit demokratischen Instrumenten gemeinsam was daran verändern kann.

00:40:19: Die glauben vielleicht, dass man sich individuell hocharbeiten kann, wenn die Ellenbogen ausfährt.

00:40:24: Aber nicht, dass wir das gemeinsam hinkriegen.

00:40:27: Ja, und ich manchmal stelle ich mir sehr, sehr reduziert im Kopf vor.

00:40:32: wie es in Uhrzeiten gewesen wäre, wenn man in einem Dorf sitzt mit zwanzig Mitgliedern eines Dorfes und eine Person hätte einfach alles und die anderen neunzehn stehen daneben und kriegen so das nötigste, damit sie nicht sterben, um irgendwie überleben zu können, ob die sich das hätten gefallen lassen, würde ich mal ein Fragezeichen hintermachen.

00:40:51: Aber in gewisser Weise übertragen auf die Gesamtgesellschaft haben wir gerade so die Situation.

00:40:55: Und dann hat man noch zwei, drei Leute, denen es so Mittel geht, die dann auch noch dagegen sprechen würden.

00:41:01: Naja, nun sei man nicht neidisch, die Person hat das schließlich seine Vorfahren, hätten ihm das vermacht und es sei doch gerecht, weil die hätten das doch alles erarbeitet irgendwann mal.

00:41:09: Und das übertragen auf Zeutige, da ist schon vieles aus den Verhältnissen geraten und das sollten wir nicht weiter so akzeptieren als demokratische Gesellschaft, vor allen Dingen weil, und das ist vielleicht dann der nächste Punkt zusammenhängt mit den sozialen Plattformen, die wir hatten, es auch echt ein Demokratieverlust bedeutet.

00:41:25: Also diese Machtkonzentration ausgehend von einer wirtschaftlichen Macht, aber dann übertragen auf eine demokratische Macht.

00:41:33: Wir sehen das in den Vereinigten Staaten.

00:41:34: Da gilt es dann schon, derjenige, der am meisten Geld hat, der gewinnt am Ende auch eine Wahl, der kann am Ende mitentscheiden, was in der Demokratie passiert.

00:41:42: Und das erleben wir zunehmend auch in anderen Ländern und auch Deutschland ist davon nicht befreit.

00:41:46: Das wirtschaftliche Macht sich dann in demokratische Macht und am Ende in der Herrschaft über andere Menschen dann widerspiegelt.

00:41:53: Spätestens da.

00:41:53: Also wofür gibt es eine soziale Demokratie, wenn wir nicht da auch gegen anstehen.

00:41:58: kämpfen.

00:41:59: Das Kuriose ist ja, dass das in ganz vielen alten Debatten schon... sehr genau auf den Punkt gebracht wird und analysiert wird.

00:42:08: Also es tut mir leid, unseren Hörerinnen und Hörern bluten jetzt die Ohren, weil ich immer gerne von Hermann Heller rede, einem Theoretiker, einem Staatsrechtler der SPD aus den zwanziger Jahren, der genau das sagt.

00:42:18: Wir haben jetzt hier bürgerliche demokratische Freiheitsrechte großartig.

00:42:22: Jetzt brauchen wir harteinklagbare soziale Rechte, weil sonst funktioniert die Demokratie nicht genau mit dem gleichen Argument, das du gebracht hast.

00:42:30: Sonst schlägt diese Ungleichheit in der wirtschaftlichen und sozialen hinsicht ins politische um und dann funktioniert die demokratie nicht mehr

00:42:38: und deswegen für uns ein klare auftrag das zu diskutieren und man kann da an alle politikbereiche dinge von ableiten.

00:42:44: also das ist für mich so einer der ausgangspunkte wo wir diese diskussion auch starten können.

00:42:49: ja

00:42:50: du hast eben über dieses urzeitliche dorf gesprochen.

00:42:53: lassen mich auch noch und sprung in die geschichte machen ins antike rom.

00:42:57: da gibt es Tato den Älteren, das ist so ein Senator.

00:43:01: Und aus heutiger Perspektive würde man vielleicht sagen, das ist so ein sozialer Aufsteiger, der ist erst Landwirt, dann wird er Feldherr, später Senator.

00:43:09: Zugleich gewiss kein Sozialdemokrat, der will immer Krieg mit den Griechen anfangen.

00:43:14: Und am Ende jeder Rede, egal worum es geht, im Senat sagt er, Katago muss fallen.

00:43:22: Und es gibt keine... keine Mehrheiten.

00:43:25: Aber am Ende gibt es einen Angriff auf dieses Katago.

00:43:28: Er setzt sich durch mit dieser Position.

00:43:31: Jetzt will die SPD sich nicht an Kato messen lassen.

00:43:35: Aber was wäre die Kernbotschaft, die immer, immer, immer wiederholt werden sollte der SPD?

00:43:41: Was sind die wichtigsten Punkte in wenigen Worten, die du für die SPD setzen würdest?

00:43:48: Für mich und das Korrespondiert denn ja auch mit früheren Zeiten so diese gesellschaftlichen Zustände, die verändern sich nicht von alleine, sondern wir müssen dafür mit sorgen und das ist unsere Rolle das voranzutreiben.

00:44:01: Und am Ende müssen wir dazu kommen, dass jeder Mensch seinen gerechten Platz in dieser Gesellschaft finden kann, mit dem was er selber erarbeitet, mit dem was er selber an Verantwortung für andere übernehmen kann.

00:44:12: Und die SPD ist die Kraft, die das ermöglicht.

00:44:14: Und an dem Punkt sind wir gar nicht.

00:44:16: Im Moment ist es so.

00:44:18: dass es diese Gerechtigkeit nicht gibt, deswegen wir dürfen nicht den Status quo akzeptieren, wir dürfen uns erst recht nicht mit den Entwicklungen, mit denen die das noch manifestieren wollen und die auch Menschen gezielt unterdrücken wollen, arrangieren, sondern wir müssen gegenhalten und müssen für eine gerechtere Gesellschaft kämpfen.

00:44:35: Und das muss am Ende immer stehen.

00:44:37: Also das ist der Grund, warum es die SPD aus meiner Sicht gibt und warum ich auch Mitglied dieser Partei bin.

00:44:43: Da könntest du es noch mal so klar auf den Punkt gebracht hast.

00:44:46: Herzlichen Dank für dieses Gespräch.

00:44:48: Wir sind am Ende unserer Zeit noch nicht am Ende unserer Fragen, weil die spannenden Dinge, da geht es ja jetzt ja richtig los, wie wir von dir gelernt haben, dieser Grundsatzprozess startet.

00:44:58: Wir werden das hier weiter verfolgen und vielleicht auch später noch mal drüber reden.

00:45:04: Tim, hab herzlichen Dank für diese Zeit.

00:45:06: Alles Gute, gutes Gelingen für diesen Prozess.

00:45:10: Danke, dass du dir heute die Zeit für das Gespräch mit uns genommen hast.

00:45:14: Vielen Dank, lieber Christian, und zurück alles Gute.