Robert Misik und der Geist des roten Wiens | 03 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Ja, herzlich willkommen zum Zukunftgerecht-Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung. Mein Name ist

00:00:10: Christian Krell. Ich darf diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung moderieren. Und

00:00:14: der Titel unserer Podcastreihe ist "Zukunftgerecht", aber der heimliche Arbeitstitel, den wir so intern

00:00:21: haben, der heißt "Unterfreunden". Wir wollen Unterfreunden reden, offen, ehrlich, einander

00:00:26: zugewandt, auch kritisch, aber immer aneinander interessiert. Das ist das Ziel von unserem

00:00:31: Gespräch und wir wollen über Gerechtigkeit reden mit Menschen, die sich für Gerechtigkeit engagieren.

00:00:36: Wir wollen rausfinden, was sie antreibt, sich für Gerechtigkeit zu engagieren und wie sie das tun.

00:00:42: Und ich freue mich außerordentlich, das wird es heute mit einem, wie ich finde, super spannenden

00:00:46: Menschen tun mit Robert Miesig. Herzlich willkommen, Robert. Schön, dass du dabei bist.

00:00:51: Danke und auch schönen Tag, Christian, dir. Ja, also Robert, du bist einer der sozusagen

00:00:59: bekanntesten Intellektuellen der politischen Linken im deutschsprachigen Raum, hast eine ganze Reihe

00:01:04: von Stationen in deiner Berufsbiografie hinter dir, zahlreiche Bücher veröffentlicht, dafür zahlreiche

00:01:12: Preise erhalten. Wir freuen uns sehr auf den Austausch mit dir. Und in der Tat beginnen wir in der Regel

00:01:18: unsere Gäste nach einem besonderen Ort zu fragen. Einem Ort der Gerechtigkeit, so haben wir das mal

00:01:24: genannt in unseren Überlegungen, ein Ort, der vielleicht irgendwie prägend war, wo es vielleicht

00:01:29: eine besonders krasse Ungerechtigkeitserfahrung gab, die man mal miterlebt hat, die einen dazu

00:01:34: motiviert hat, sich besonders zu engagieren. Oder vielleicht auch ein Ort, an dem man sich zum

00:01:39: ersten Mal wirklich leidenschaftlich für Gerechtigkeit engagiert hat. Gibt es so ein Ort bei dir,

00:01:45: der dir da in den Sinn kommt? Wenn es ein bisschen sozusagen quasi um die biografische Prägung geht

00:01:52: und auch um deren Zufälligkeiten, das muss man ja auch dazu sagen, das spielt ja immer rein, dann ist

00:01:58: so etwas vielleicht die städtische Bücherei in der Versanggasse, für die die im Wien nicht kennen.

00:02:05: Versanggasse ist eine Gasse im Friedenbezirk und die städtischen Büchereien sind eigentlich

00:02:11: öffentliche Bibliotheken, aber so ein bisschen mit dem Geist des roten Wien, also eigentlich

00:02:17: früher Arbeiterbibliotheken, wo in jedem Stadtteil die es eben gegeben hat. Habe ich mir immer Bücher

00:02:22: ausgeliehen und so mit 15, 14, 15 habe ich da gefunden von Ernst Fischer, einen legendären

00:02:31: österreichischen Kommunisten, eigentlich der Begründer des Euro-Kommunismus, fast das Buch,

00:02:36: was Marx wirklich sagte, was ich sehr fantastisch fand. Ich meine, es ist schon mal eine,

00:02:43: wahrscheinlich nicht so zufällig, dass ich diesen, oder es ist wahrscheinlich schon irgendwie irre,

00:02:50: dass man mit 14 so ein Buch daraus sieht oder mit 15. Das ganze irre ist es auch wieder nicht,

00:02:56: weil ein anderer Ort war irgendwie meine Schule, das war das Gymnasium auch im Dritten Bezirk,

00:03:03: das schon ein bisschen geprägt war von linken Lehrern, die aus der 68er Generation da reingekommen

00:03:09: sind. Das war schon prägend für mich. Und ich meine, ich bin ja, dann bin ich 66 geboren,

00:03:17: also wann kam ich in diese Schule 76, das heißt diese ganzen 68er Lehrer, die dann irgendwie

00:03:23: mit 22 mit dem Studium fertig waren, sind da 73, 74 wahrscheinlich in die Schule reingekommen.

00:03:28: Das heißt sie waren noch nicht frustriert und noch energetisch und das war nicht unwichtig

00:03:35: für mich. Das hat sich ausgewirkt auf dich. Ja, voll, also ganz sicher hat sich es ausgewirkt,

00:03:41: weil ich habe bis heute mit diesen Lehrern und Lehrern in Kontakt und wie wir davon haben

00:03:47: aufgehört, Lehrer zu sein, also nicht nur weil sie in Rente gingen, sondern auch weil sie

00:03:50: noch vielleicht nach 10 Jahren was anderes gemacht haben. Und ja, das hat schon mal sehr prägend.

00:03:56: Und das scheint ja so, also dieses Buch da über den Maxismus in der Stadtbücherei in

00:04:02: der Fasarnengasse, das scheint ja Spuren hinterlassen zu haben. Ich habe gelesen,

00:04:07: du bist mit 17 eingetreten in die Gruppe revolutionärer Maxisten, also wenige Jahre nach dieser

00:04:12: Lektüre hat es dich denn so gepackt, dass du da sozusagen einen anderen Ort gesucht hast.

00:04:16: Na ja, ich meine sozusagen, irgendwie beschleunigt sich ja das Leben eines jungen Menschen irgendwie

00:04:23: so mit 14, 15, irgendwie hört man auf ein Kind zu sein und dann will man die Welt entdecken.

00:04:28: Und da gab es dann natürlich viele Stationen. Es war ja auch die Zeit, wir reden damals

00:04:32: von da 81, es war eine Zeit von Jugendrevolten, es war eine Zeit der beginnenden Alternativkultur.

00:04:40: In Österreich gab es die Besetzung da Arena in den 70er Jahren schon. In Deutschland gab es die

00:04:49: Hausbesetzer-Bewegung, es gab ein bisschen spontanste Szene. Es gab auch eine gewisse

00:04:53: radikalisierte Jugendszene in Wien, also radikalisiert, nicht sehr radikalisiert, aber immerhin

00:05:00: Demonstrationen, illegale Demonstrationen, wo dann Scheiben zu Bruch gegangen sind,

00:05:05: was man in Wien nicht gekannt hat und irgendwelche, und die großen Zeitungen der Kurier hatten das

00:05:11: auf dem Titelblatt, was für ein Horror in unserer Stadt. Also das war alles so 81, auch die ersten

00:05:18: Hausbesetzungen und die war halt wofzend. Ein bisschen Hippie-Kultur und auch gemischt mit einer

00:05:25: kulturellen Avant-Garde-Kultur, künstlerischen, alt-Avant-Garde-Kultur dieser Zeit. Es gab auch

00:05:32: das Museum des 20. Jahrhunderts, wie wir hier gesagt haben, das 20. Haus, wo die avanciertesten

00:05:38: Kunstwörter der Zeit präsentiert worden sind. Also all das zusammen war gewissermaßen der Humus

00:05:45: oder die Brutplätze, in die ich dahineingeraten bin, dazu gehörige Kneipen und so weiter und

00:05:50: so fort. Und zu diesem Zeitpunkt habe ich auch die ersten Kontakte. Es ist ein großes Wort zur

00:05:56: Gruppe Revolutionäre Marxisten, was eine trotzkistische K-Gruppe war. Also K-Gruppe klingt so

00:06:01: retrospectiv, so militärisch irgendwie. Das war auch wie in der Ausgabe einer K-Gruppe,

00:06:08: ist auch ein bisschen lässig und ein bisschen schlampig. Und da habe ich die ersten Menschen

00:06:14: kennengelernt, die mich sehr beeindruckt haben. Also junge Radikale, die hießen Rainer Bauböck und

00:06:22: Rhein-Mont-Löw. Es sind alles Leute, die heute im gesellschaftlichen Leben und im wissenschaftlichen

00:06:28: Leben dieses Landes ganz zentrale Namen sind. Also wenn das in Österreich weit wird,

00:06:35: jeder wissen wer die sind. Und ja, und das war dann prägend und ja, dann bin ich 83 dann eingetreten.

00:06:41: War auch nur eine Lebensphase also von ein paar Jahren. Was waren da Themen, die ihr diskutiert

00:06:47: habt? Was waren Fragen, die euch bewegt haben? Worum gingen sie in den Gesprächen, die ihr geführt

00:06:52: habt? Naja, wie soll ich sagen, es war erstens mal noch diese Befreiungsversprechen, dass irgendwie

00:07:00: da war. Also aus der Geschichte, aus dem Marxismus, aus dem Roten Wien, aber auch aus der Gegenkultur,

00:07:09: der 70er Jahre und 60er Jahre, was sie ganz simpel zu dürfen, so setzen wie die Emanzipation des

00:07:16: Individuums und die Freiheit und die radikale Freiheit und die Talententwicklung und weg mit

00:07:21: den Konventionen. Das waren die Grundhaltungen, sagen wir mal so, die uns da mit 15, 16 geprägt

00:07:30: haben. Ein bisschen Hypikultur, ein bisschen besetzen auch von Grünflächen in Wien, der

00:07:35: Burggarten. Es gab sozusagen eine Burggartenbewegung, auch ein bisschen absurd. Also damals war es

00:07:40: verboten, im Roten Wien, also im sozialdemokratisch geführten Wien, sich im Burggarten in den

00:07:45: Wiese zu setzen und jugendliche Hypikultur haben beschlossen, sie wollen in der Wiese sitzen,

00:07:52: was normalerweise eigentlich nicht für große Konflikte sorgen sollte. Aber die Polizei wurde

00:07:57: dann den Jugendlichen auf dem Hals gehälzt und wir wurden aus dem Ding rausgeprügelt und

00:08:02: dann war die Sozialdemokratie wieder irgendwie geschockt. Wir schlagen jetzt Kinder und dann

00:08:07: kam der Startrat und hat mit uns diskutiert. Also das war dann sozusagen schon auch wiederum

00:08:11: das freundliche Gesicht des Roten Wien. Also man hat dann nicht einfach nur die Polizei geschickt,

00:08:14: sondern dann auch irgendwie versucht einen Konsens herzustellen. Der Startrat war später dann

00:08:19: ein ganz sehr guter Freund von mir. Es sind ja auch die Dinge, die dann manchmal so sich verinnern.

00:08:26: Das waren diese Themen. Also dann, wenn du dann ein bisschen älter wirst und wenn du dann sozusagen

00:08:33: in diese K-Gruppen und linke Szene hineinkommst, dann diskutierst du heute irgendwie, es waren

00:08:38: weniger aktuelle Dinge, nämlich ob das 1922 die Entscheidung der kommentären richtig oder

00:08:45: falsch war. Also dieses komische Nachspielen historischer Geschehnisse und das Anziehen von

00:08:52: irgendwelchen, wie soll ich sagen, Verkleidungen. Wenn ja schon die Bolschewicke verkleidet,

00:08:58: das französische Revolutionäre, so haben wir uns das Bolschewicke verkleidet. Geistig, aber fast

00:09:04: auch ein bisschen optisch. Das waren schon die Themen auch. Naja, und die Aktualitäten. Sozusagen

00:09:12: Sozialabbau, Kampf für Ausbau des Sozialstaats, Aufrüstung des österreichischen Bundesherrs

00:09:19: aus heutiger Sicht alles so lächerlich. Also wir haben Eckabundesherr und wir haben keine Abfangjäger

00:09:25: und die, die wir haben, können nicht fliegen. Aber man hat halt irgendwie acht gekauft und

00:09:29: dagegen haben wir demonstriert. Ja, dann gab es sozusagen Demonstrationen gegen den Opernball.

00:09:33: Opernballdemonstrationen, also gegen die Reichen und die Feste der Reichen und der Eliten, der globalen

00:09:39: Eliten, da kam ja auch Franz Josef Strauß nach Wien. Das war dann ein bisschen später, glaube ich.

00:09:43: Also das müssen wir dann schon Ende der 80er Jahre. Und dann war ab 86 natürlich die große

00:09:49: Thema Waldheim. Kurz Waldheim, ja. Wenn man so weitergeht, also wir sind jetzt Mitte der 80er

00:09:57: Jahre. Wir haben Freiheitsversprechen, die irgendwie eine Rolle spielen und und Marx inspiriert es

00:10:04: vielleicht irgendwie ideengeschichtlich. Und dann kommt ja Ende der 80er diese Zeitenwende,

00:10:09: ja, der Zusammenbruch des Ostblocks und damit passiert dann auch ideengeschichtlich im Westen

00:10:15: ganz viel. Dieser Marx ist plötzlich irgendwie weg. Auch an Universitäten, wo es früher ernsthafte

00:10:21: renommierte Marxforschung gab, ist er zumindest im deutschsprachigen Raum nicht mehr populär.

00:10:27: Wie hast du das erlebt, diesen Umbruch? Naja, jetzt sind wir sehr schnell vorwärts gegangen. Also

00:10:33: persönlich war es ja so, ich bin dann Journalist geworden. Ich fand sozusagen die politische

00:10:38: Publizistik im Sinne des politisch engagierten Journalisten und Autoren immer das Lebensziel

00:10:44: logischerweise. Ich meine, ich habe sozusagen beim Zwischen dem Schreiben meines Leitartikels und

00:10:48: dem Schreiben meines Flugplatz für mich keinen großen Unterschied gemacht. Nämlich in beide

00:10:53: Richtungen, nämlich einerseits der Leitartikels soll politisch sein, aber das Flugwirt auch

00:10:57: literarisch. Also so, ich kann mehr erinnern, wie die USA Libyen mit dem bombardiert haben,

00:11:03: aber irgendeinen Flugplatz geschrieben ist, aber ich glaube ich sehr gut. Also so, nämlich auch,

00:11:06: dass man sich ein sprachliches Ziel setzt, ja, nicht nur in inhaltlichen. Aber gut. Und mein Ziel war

00:11:13: damals, auch weil ich jemand kannte, der sozusagen, wie ich sehr, sehr so ein bisschen ein Vorbild war,

00:11:19: außenpolitischer Redakteur oder sogar außenpolitischer Redaktor, so erleiterter

00:11:23: der Arbeit der Zeitung zu werden. Was ist die Arbeit der Zeitung, weil es zentral

00:11:26: irgendwann der Sozialdemokratie ist. '88/'89 bin ich dann Redakteur dieser Zeitung geworden und

00:11:31: bin tatsächlich mit '91 glaube ich oder '92, nein, '91, '90 bin ich außenpolitischer

00:11:39: Redakteur geworden. Damals war ich 24, das heißt ich hab mein Lebensziel mit 24 erreicht gehabt.

00:11:43: Und mit 26 war ich schon wieder hinter mir, weil die Zeitung dann eingestellt wurde. Das heißt,

00:11:50: mit 26 konnte ich mich ja wissemassen noch erreichen, das Lebensziel ins Freie bewegen.

00:11:58: Naja, und da ging ich dann, ich ging dann nach dieser Einstellung dieser Zeitung nach Berlin und war

00:12:04: dann Korrespondent des Profils da. Und das, was du jetzt gerade schilderst, hab ich mehr oder

00:12:09: weniger diese 90er Jahre und diese geistige Veränderung der 90er Jahre, wo wir alle ein

00:12:14: bisschen neoliberal wurden, wenn man das so will, ja, und auch irgendwie so die

00:12:19: Kostümierung, die sozialistische Kostümierung, die ja sozusagen mit

00:12:22: Kostümen der 20er und 30er Jahre operierte, die erschien uns plötzlich selber,

00:12:28: verstaubt und ich würde sogar sagen, sie erschien uns damals zu, verstaubt. Also irgendwie sind wir

00:12:35: selber in dieses Fahrwasser eines linksliberalen Mainstreams, Kinder in

00:12:46: schöner Art, sagen wir mal so, ja, Washington Consensus, Kinder und so weiter und so fort.

00:12:50: In dieses Fahrwasser sind wir ja schon alle geraten, ich auch ein bisschen, allerdings nicht sehr lange.

00:12:57: Und das waren die sozusagen die frühen 90er Jahre und da hatte man tatsächlich das Gefühl,

00:13:04: das war also Consensus, dass all das, was man mit den letzten 20, 30 Jahren verbracht hat,

00:13:09: generational, also sozusagen die Generation und ich halt nur zehn Jahre oder so, dass da jetzt

00:13:14: irgendwie die Zeit darüber hinweggegangen ist und das jetzt eine neue Epoche anbricht.

00:13:21: Und ein bisschen ist da dieses, dass man das alles wegräumt, wie sozusagen Kinderspielzeug oder

00:13:27: irgendwie Gadgets aus der Vergangenheit, die man nicht mehr braucht. Das war diese Haltung,

00:13:33: die sich durchgesetzt hat und die hat sich ja dann auch diskursiv durchgesetzt, so sehr,

00:13:37: dass sie mir dann irgendwann mal so auf den Nerven gegangen ist, dass sie dann dagegen angeschrieben hat.

00:13:41: Du hast dich damit ja intensiv befasst, du hast eben Clinton erwähnt, du hast über Blair

00:13:47: ein Buch geschrieben, in den Blair Effekt gesucht und sagen, das war ja, wenn man auch die Sozialdemokratie

00:13:54: schaut zugleich auch eine hoffnungsvolle Zeit. Es gab überall Wahlgewinne und zugleich hat man den

00:13:59: Eindruck so richtig, geht es auch nicht politisch voran. Ja, vor allem retrospektiv kann man das

00:14:05: kaum mehr begreifen. Also wenn ich jetzt mit jungen Sozialdemokraten rede, ist ja sozusagen Blair,

00:14:09: das ist ja sozusagen nur eine Erdung gewissermaßen, nur eine Sackgasse, nur eine Geschichte,

00:14:15: von der man sich distanziert, weil die Leute natürlich die emotionale Erfahrung nicht gemacht

00:14:20: haben. Also sozusagen die, ich mein '97, ich glaube '97 weiß, wie Blair gewonnen hat, haben hunderttausende

00:14:31: junge Leute, junge Linke auf den Straßen von London getanzt. Also emotional war das so, wie wenn

00:14:39: Bernie Sanders die Wahl gewinnen würde. Also jetzt und man sich vorstellt, wer da jetzt tanzen

00:14:46: würde. So war das auch bei Blair. Und das Versprechen war halt sozusagen Sozialismus ohne seine

00:14:57: Verknöcherungen. Also auch ohne diese altmodisch-sozialistischen Parteiverknöcherungen, also eine

00:15:03: entstaubte Sozialdemokratie, das war ja auch mit das Versprechen. Was man sich damit eingehandelt

00:15:11: hat, war halt auch eine Distanzierung von den eigenen Errungenschaften von sozialstaatlicher

00:15:17: Regulierung und so weiter und so fort. Das war halt, wie man jetzt retrospectiv sehen muss,

00:15:23: das Problem, also neben anderen Problemen. Außerdem war Blair ein charismatischer Mensch. Also ich

00:15:29: habe ihn ja einmal interviewt und nicht saßen da irgendwie, weiß was ich, eine Stunde oder

00:15:36: einen halben Downing Street 10, wenn er einem der angeschaut hat und diskutiert hat mit seiner

00:15:43: Wachheit und du stößt der Frage, die kritisch ist und der antizipiert sofort und wendet

00:15:48: ein und wendet so ein, dass er einen wirklich sozusagen packen will. Das war schon ein

00:15:57: hochintelligenter und packender Mensch. Also wa, ist er wahrscheinlich heute noch, aber

00:16:01: heute ist er halt Rentner oder so irgendwas. Genau im Ruhestand. Was du beschreibst, da kann

00:16:09: man ja durchaus Bezüge herstellen zu dem, was du eben erzählt hast, individuelle Freiheit.

00:16:14: Das war sozusagen das Thema, was du Anfang der 80er in Wien beschrieben hast und diese

00:16:20: Blair Erzählung und diese sozialdemokratische Erzählung in den 90er Jahren, das hatte ja

00:16:25: auch viel von Freiheit, ja raus aus diesen Verknöcherungen, wie du es eben beschrieben

00:16:29: hast. Ganz anders gewendet, ähnliche Motive aber. Ja und ich meine sozusagen diese Freiheitgeschichte,

00:16:38: ich meine das Sozialismus ist ja immer eine Freiheitsgeschichte. Also wenn wir von Marx

00:16:41: beginnen, also wie heißt das, das Ziel ist, alle Verhältnisse umzustoßen in dem der Mensch

00:16:46: ein gequältes Wesen ist. Da geht es ja um die Befreiung des Einzelnen. Und in den 70er

00:16:53: Jahren war ja auch diese Gegenkulturgeschichte eine Befreiung des Einzelnen aus den Konventionen

00:16:58: und auch aus den Verknöcherungen, die die Parteien und die Arbeitsbewegung selbst gepackt

00:17:03: hatten oder die immer Teil der Arbeitsbewegung waren. Das soll man ja jetzt nicht ganz schön

00:17:07: reden, ja oder nur als Hübsch ausstellen. Also es gibt ja da auch diese Rimondebate

00:17:12: seit Jahren schon, in der er ja sehr gut beschreibt, wie der ausbrechen wollte aus diesem Milieus.

00:17:18: Ja und zwar mit welchen guten Gründen er ausbrechen wollte aus dem Milieus, die wir

00:17:21: jetzt so proletarisierend ein bisschen weichzeichnen, sagen wir so. Und so ähnlich war das bei

00:17:30: mir auch. Also ich kam jetzt nicht unmittelbar aus der Arbeiterklasse, sondern aus der unteren

00:17:38: Mittelschicht, die gerade aus der Arbeiterklasse aufgestiegen ist, in den 50er, 60er Jahren.

00:17:43: Großvater war Gemirbeiter, mein Vater hat es dann irgendwie schon geschafft, eh durch

00:17:48: Glück irgendwie im Nachkrieg da irgendwie so ein hdl Berufsausbildung zu schaffen und

00:17:56: war dann Techniker und hat aber gelebt in dieser Arbeiterklassenwelt und die Freunde waren

00:18:02: heute der Betriebsrat, unter angestätten Betriebe. Also sozusagen, ich kenne diese Welt, das

00:18:06: war sozusagen diese Männerwelt aus den Fabriken, wo man dann am Wochenende gemeinsam gegrillt

00:18:12: hat, alles liebe Leute, aber auch heute sozusagen mit den Konventionen und auch den Meinungen

00:18:18: sehr beschränkt auch waren, sagen wir mal so. Und daraus wollte man ja auch ausbrechen.

00:18:25: Und es war auch ich. Und es war schon auch die Welt, jetzt eine Zeit in der ich gar nicht

00:18:33: erlebt habe, dass, wenn wir über soziale Gerechtigkeit reden, einer meiner Lehrer hat

00:18:37: mich mal gefragt, war das ein Problem für dich, dass in der Schule alles wohlhabend

00:18:42: waren und du warst Arm. Aber ich sag, ich war da nicht Arm. Wie kommst du drauf? Und

00:18:52: irgendwann habe ich nachgedacht und natürlich war es gestimmt irgendwie. Wir waren nicht

00:18:56: Arm, aber wir waren halt der Haushalt ohne viel Einkommen und ohne viele Bücher, ihre

00:19:04: Schränke und die Schulgelegen haben heute mit 14 ins Regal gegriffen und James Joyce

00:19:10: herausgenommen und dich halt nicht. Weil ich habe es gar nicht gegeben in der Familie,

00:19:14: der jemals von James Joyce gehört hat. Also diese Nachteile durch Klasse, die du ja hast,

00:19:21: hat dich eigentlich nicht, also nur in beschränkten Maß, in sehr geringen schonmals. Das war sozusagen

00:19:26: das Wunder der 70er Jahre, das Wunder dieser Aufstiegsjahrzehnte, dass du eigentlich nicht

00:19:31: nur aussteigen konntest, sondern dass du es eigentlich ohne große Probleme konntest,

00:19:37: diese Kassenabwertung und so weiter, über die wir heute so viel reden, habe ich nicht

00:19:41: ja gespürt. Also mein Teichsleeres ist mehr auf, wenn es mir selber offensichtlich.

00:19:45: Lass uns noch ein bisschen quasi nicht bei James Joyce, aber bei Literatur und der

00:19:53: Gleichbleiben. Man kann sich ja unterschiedlich für Gerechtigkeit, für Freiheit engagieren

00:19:57: und du hast dich ja bewusst dafür entschieden, das mit Sprache zu tun. Ja, das ist eben schon

00:20:03: angesprochen, das ist für dich eine wichtige Dimension. Wie kam es dazu? Warum hast du nicht

00:20:08: gesagt, ich versuche jetzt irgendwie in der Parteikarriere zu machen, irgendeinen Abgeordneten

00:20:13: Mandat kriegen, was weiß ich? Also kann man ja auch die Dinge beeinflussen? Du hast gesagt,

00:20:17: nee, das war nichts für mich. Ja, weiß ich nicht mehr, ob ich das gesagt habe. Es ist irgendwie

00:20:22: immer der politische Kampf von mir mit Schreiben verbunden. Manchmal auch, ich mein Zeitweise

00:20:28: auch, was nebenbei. Also natürlich habe ich Dinge organisiert und zum Organisieren gehört dann dazu,

00:20:32: dass man irgendwelche Zeitungen schreibt, macht und die dann verkauft oder Flugzettel produziert,

00:20:38: aber sie sind nicht das zentrale Dauorganisation, wenn man so will. Und ich habe da auch immer

00:20:46: gelesen und die Leute, die da geschrieben haben, waren schon meine Vorbilder. Also so irgendwie

00:20:50: von Trauz gibt es, was es sich wäre. Und natürlich hat es einen Unterschied für mich

00:20:55: ja schon damals gemacht, auch wenn sozusagen das primäre dann vielleicht auf den inhalt liegt.

00:20:59: Für mich hat schon ein Untergeschicht gemacht, ob das brillante Autoren waren oder keine brillanten

00:21:03: Autoren. Also plötzlich, also wenn du damit auch, weselbst wenn es ja gar nicht so richtig

00:21:07: bewusst ist, wird dann gewisse Masse die Form schon auch mindestens so bedeutsam wieder inhalt.

00:21:13: Und das spielt es sicher bei mir eine Rolle. So wie du das geschildert hast von einer bewussten

00:21:21: Entscheidung, würde ich das jetzt gar nicht so sagen. Es spielt es sicher in Österreich eine Rolle,

00:21:26: dass ich in einer trotzkistischen K-Gruppe war, was natürlich dann auch schon bedeutet hätte.

00:21:31: Eine sozialdemokratische Parteikarriere wäre nicht offen gewesen, weil dann haben die Sozialdemokraten

00:21:36: waren sich dafür noch vergnöchert genug zu sagen, diese Wahnsinnigen lassen wir nicht

00:21:40: herein. Also da kommen nur die rein, die sich sieben Mal bewiesen haben, dass sie strommlinienförmig

00:21:47: sind und vielleicht auch noch den richtigen Papa haben, der auch schon in der Partei spitzend

00:21:51: funktionär war. Aber das zweite, was die Sozialdemokratien vielleicht nicht gesagt,

00:21:57: aber implizit gemacht hat war, aber die radikale Linke müssen wir trotzdem integrieren und

00:22:03: dafür geben wir ihnen irgendwelche Jobs bei den Parteimedien. Bis sie spielt das Rolle,

00:22:10: es war natürlich auch das nicht bewusst. Ich war übrigens einer der ersten Redakteure des

00:22:16: Zentralorgerns, der nicht Parteimitglied war. Also der nicht Parteimitglied werden musste

00:22:20: um überhaupt Redakteure des Zentralorgerns zu werden. Da war es aber dann auch schon ein

00:22:25: bisschen so, dass man eigentlich gar nicht wollte, dass ich Parteimitglied werde, weil

00:22:28: es sehr schön ist, wenn man sagen kann, wir haben auch nicht Parteimitglied als Redakteure

00:22:32: beim Zentralorgern. Das spielte dann auch schon eine Rolle. Also dass man irgendwie Offenheit

00:22:38: auch darstellen muss. Ein Freund von mir, der Rudolf Scholten, wurde später dann Minister

00:22:42: oder eh so ziemlich zu dieser Zeit, der war dann auch nicht Parteimitglied, was aber niemand

00:22:47: wusste. Und er hat dann zum Bundeskanzler gesagt damals, Franz-Itsky, du, ich trete jetzt

00:22:51: der Parteiweih bei, sehr lächerlich. Und der Franz-Itsky hat gesagt, na du trittst nicht

00:22:54: bei, weil ich brauche einen parteifreien Minister. Und er hat gesagt, das ist doch absurd. Ich

00:22:58: bin schon Mitglied des Ministerrats Vorbesprechung des Parteipetresidiums, bin ich immer dabei.

00:23:04: Also quasi ich bin der Anführer, einer der zehn Anführer der Partei und bin normal nicht

00:23:09: Mitglied. Und dann ist er irgendwann mal geheim eingetreten, aber das der Bundeskanzler es

00:23:13: gemerkt hat. Verheimlicht, ja. Aber also diese Strategie war dann ja vielleicht erfolgreich,

00:23:22: diese Strategie, die radikale Linke irgendwie zu integrieren. Denn heute, wenn ich das richtig

00:23:27: überschaue und dir nicht so nahe trete, stehst du ja der der österreichischen Sozialdemokratie

00:23:31: sehr nah. Ja, du trittst mir nicht sehr nahe, also nicht so nahe, wenn du das sagst. Also

00:23:37: ich meine, ich habe mich schon auch immer als Partei unabhängig jetzt in dem Sinne gesehen,

00:23:45: dass ich nicht diese, die damit einhergehenden Partei egoist, mein Brauchen, also ich muss

00:23:52: jetzt nicht alles was die Grünen machen, niedermachen, weil ich Sozialdemokrat bin und umgekehrt.

00:24:00: Schon alleine deswegen, weil mein Pragmatismus sagt mir, die Mehrheit in diesem Land wären,

00:24:04: wenn wir gemeinsam schaffen. Ich bin zwar Parteimitglied seit ein paar Jahren oder nicht mal so lange,

00:24:11: ein Jahr vielleicht, aber habe mir aber immer sozusagen das Verbind zwischen den verschiedenen

00:24:16: Linken und Linksliberalen, Milieus und Parteien und politischen Aktivisten auch gesehen,

00:24:22: Aktivistengruppen. Ja, und das ist auch, obwohl ich zeitweise de facto informell Teil der

00:24:27: Parteiführung war, ohne das Parteimitglied zu sein, insofern hat sich das wiederholt.

00:24:31: Wie mein Freund Christian Kern, der Bundeskanzler, war ich ja sehr nah dran an der Parteispitze

00:24:39: und hatte auch mein Wortgewicht in der Parteiführung, sei mal mal so.

00:24:46: Ja, da warst du nah dran und nah dabei und Teil sozusagen eines politischen Vorhabens.

00:24:52: Wir haben eben so ein bisschen über unterschiedliche Epochen sozusagen gesprochen, die 80er,

00:25:00: dann die 90er, die 0er Jahre, in denen es vielleicht so eine eigenartige Theorie

00:25:05: Brusigkeit in der linken gab es gab diesen Blerismus der sich bewusst abgesetzt hat davon

00:25:10: und jetzt ich weiß nicht wie du es beobachtes gibt es ja so eine Renaissance ja vielleicht seit zehn Jahren

00:25:16: ungefähr es gibt wieder junge Studenten die lesen plötzlich all die sachen die du dann auch gelesen hast in den 80er ja die

00:25:23: schauen sich vielleicht marks an vielleicht Gramschi und sind davon irgendwie inspiriert

00:25:27: gibt es gibt es tatsächlich so eine Renaissance der der großen Denker wie ist dein eindruck

00:25:34: Naja, ich glaube du stellst das jetzt ein bisschen zu grob da also auch die nuller Jahre also

00:25:39: man kann man kann sagen dass die

00:25:41: diese Renaissance schon Ende der 90er Jahre und mit dem Beginn der nuller Jahre begonnen hat jetzt vielleicht in anderen Milieus also so

00:25:49: ja so eine

00:25:52: linke Theorie entdeckung in den Kunden in Kunstfeld würde ich eher sagen also ich sage jetzt mal

00:25:58: Schischeg der an den bildenden künsten gelesen wurde auch in der philosophischen

00:26:01: philosophischen fakultäten und in bei den bei den

00:26:04: Kunststudenten in der Kunstwelt bei den Galeristen und so weiter bei den interkuretoren Welt aber es ist dann jetzt nicht nur Schischeg in seiner

00:26:12: Flamboyanten Art sondern es waren dann auch andere andere Autoren

00:26:18: Foucault hat man vorher schon entdeckt aber sozusagen dieses massenhafte lesen von Foucault war dann auch in diesem Jahrzehnten da

00:26:26: Und dann gab es ja diese riesengroßen

00:26:28: Erfolgsbestseller ich schaue da jetzt drüber nämlich in meinem Bücher egal wie sie alle hießen also von Tony Negre und dieser Michael Hart

00:26:37: Empire und so weiter und so weiter also das waren ja also aus dieser

00:26:42: postmodernen Theorie und sagen veteranen der linken Theorie ist in den nuller Jahren da etwas neues entstanden

00:26:50: Das war aber eher da hast du recht im im Feld der Kunst im Feld der Philosophie

00:26:56: und

00:26:57: Ab den Ende der Ende der nuller Jahre ist es dann breitere Kreise gezogen auch im

00:27:04: In der politischen Theorie aber auch insbesondere

00:27:07: Wirtschaftstheorie oder praktische Wirtschaftskritik also macroeconomie sagen wir mal so

00:27:13: Was ja eigentlich jahrzehntelang eigentlich ein blinder Fleck der jungen linken war und plötzlich sind sozusagen jungen junge engagierte Volkswirte

00:27:21: Wieder haben die Stimme bekommen

00:27:24: Man hat diese Dinge gelesen auch ein bisschen wegen der Finanzkrise wenn man diese Dinge verstehen musste wer man vorher mal in sich gedacht hat neue

00:27:32: Wirtschaft gibt's jetzt so also

00:27:34: Linke haben sich so da relativ lange zeit wenig mit der Ökonomie beschäftigt das hat sich auch geändert

00:27:40: Aber das waren diese wendungen glaube ich der spätenden nuller Jahre und der beginnenden zehner Jahre

00:27:49: Das ist das hohen wie group man stieg jetzt gewisse massen zum kanon dazu kommen kamen und neben nicht nur

00:27:55: negre oder oder schieße

00:27:58: Genau und das führt dann im bereich der politischen ökonomie und der gesellschaftsanalyse dazu dass man auch wieder gerechtigkeitsfragen anders stellt

00:28:05: Also nicht nur glaub mit wachstum kriegen wir das hin sondern man nimmt verteilungsfragen gerechtigkeitsfragen wieder in den blick

00:28:12: ja ja klar und das unter

00:28:17: Bedingungen von hoch aus differenzierten gesellschaften ja die jetzt sozusagen quasi

00:28:21: Ausdifferenziert in verschiedenen gesellschaftliche milieus sind viel mehr als 40 jahren noch extremer aus differenzierter arbeitsmärkte

00:28:31: Gesellschaften in denen aber sozusagen die auch

00:28:34: Wo durch migration das auch noch mal anders verändert also anders auch aus differenziert ist die gesellschaft

00:28:43: Wo sich dann quasi auch das ist nicht ganz trenzschaf aber wo sich quasi unterprivilegiert hat etnisiert

00:28:50: Ja und also ist es jedenfalls ein bisschen komplexer als früher

00:28:54: Ja das sind die umständen unter denen wir existieren

00:28:58: Lass uns gleich noch ein bisschen darüber reden wer quasi

00:29:02: Gesellschaftliche Kräfte sind die die an diesen umständen was machen können ein ein fester Bestandteil dieses

00:29:09: Podcasts ist auch ein ein kleines spiel in der Mitte

00:29:13: Es geht darum zu 20 begriffen sehr kurzstellung zu nehmen

00:29:17: mit einem statement dafür oder dagegen

00:29:21: Okay, gut und das schien wir mal kurz ein wir haben eine schöne auswahl an begriffen

00:29:26: Die Kolleginnen und Kollegen und ich vorbereitet haben ich bin ganz gespannt wir fangen mit etwas

00:29:31: Einfachem an ja und du sagst dafür oder dagegen die vier tagewoche

00:29:36: Dafür

00:29:40: Harry Potter

00:29:42: dafür

00:29:44: Identitätspolitik

00:29:46: Dafür und dagegen

00:29:52: sehr gut darauf kommen wir zurück ja jazz

00:29:55: Wie ist höre ich nicht täglich ne okay die fußball europameisterschaft

00:30:03: ist für mich traurig zu ende gegangen weil jetzt

00:30:07: Österreich und Deutschland raus sind und ich nicht mehr weiß wie wir helfen soll zu wem soll man noch halt

00:30:12: Jetzt ja das ist die große frage lobby register

00:30:15: Werde ich wäre ich auch dafür nämlich an sein aber bin kein experte okay pizza mit sauce hollandes

00:30:26: Ja

00:30:29: Auto freie Innenstädter

00:30:33: Ja mit weltern bitte drin weil im jahr 2040 wird es 40 grad 45 grad haben und man wird sterben

00:30:41: Da brauchen wir schatten

00:30:43: Alle wahren für menschen ab 16 jahre freigeben

00:30:47: Haben wir in österreich hat nicht geschadet also

00:30:52: Sehr gut konsumenten verantwortung bei nachhaltigkeit

00:30:57: Nicht unbedingt total sich darauf verlassen

00:31:03: Instagram für politische bildung nutzen

00:31:09: Jo

00:31:11: Wiener schnitzel

00:31:14: Mag ich ja es ich ist

00:31:16: Man soll es nicht der häufig tun wegen der nachhaltigkeit aber ich mache es wahrscheinlich häufiger als es gut ist

00:31:23: Online wahlen

00:31:26: Ja ich finde sozusagen das wählen am wahllokal und diese prozessionen

00:31:33: dieses sozusagen der kirchtag der demokratie

00:31:37: Das hat schon eine bedeutung staatliche arbeitsplatzgarantie

00:31:44: Ja finde ich sollten wir zumindest sehr genau diskutieren und finde ich gut dass das kommt als debatt

00:31:50: Letzte frage wandern

00:31:54: Ja was glaubst du durch getan während corona

00:32:02: Du hast wie noch mal neu erwandert genau genau ich habe genug spazieren gemacht für die nächsten zehn jahre

00:32:08: Ja herzlichen dank dass du dich darauf eingelassen hast lass uns an der ein oder anderen stelle in der tat noch mal anschließen

00:32:16: Identitätspolitik das war ja ganz spannend das so gesagt dafür untergegen

00:32:20: das ist ja eine

00:32:22: Eine aufkommende debatte die es gerade gibt und die von der eigenartigkeit geprägt ist das ganz wenige menschen sagen würden ich bin jetzt

00:32:30: Identitätspolitiker was was was ist das eigentlich ja identitätspolitik

00:32:34: Naja erstens der begriff der identitätspolitik ist ja nicht ganz neu mein heute wieder ja nur mehr fast

00:32:40: benutzt aber

00:32:42: er war ja dann sozusagen ab den

00:32:44: 80er jahren kam diese

00:32:47: Idee der politik in der ersten person

00:32:49: das

00:32:52: persönliche

00:32:53: identitätsmerkmale

00:32:55: politisiert worden sind und das sozusagen

00:32:58: Grundlage von angerschmarr also zuerst mal das grundlage von diskriminierung aner gesehen und dann als

00:33:03: Das grundlage von angerschmarr genommen wurde das kam da auf und das ist ja auch ganz okay also das ja dagegen kann ja überhaupt nicht niemand sprechen

00:33:12: Wenn man davon jetzt mal absieht

00:33:16: Ist es sehr absurd die debatte weil es so tut als gäbe es eine politik die rein sachlich ist oder die rein

00:33:23: sozialpolitisch motiviert ist dass man sozusagen für die

00:33:28: Unterprivilegierten bessere bedingungen herstellt ohne dass es damit mit identitätspolitik verbunden ist das war immer

00:33:33: Identitätspolitik das die arbeiterklasse auch eine identität für ihre respech für ihre werte und das war für sie stehen

00:33:40: Respekt haben wollten und sozusagen dass man respekt genießt und das respektlosigkeit bekämpft wird

00:33:50: warum nicht

00:33:53: Nona nicht wie wir wenn das ist der ich ja sagen das ist das eine eine dabei schwierig wird es dann wenn es eine

00:34:00: Encaprezieren auf so

00:34:02: persönliche identitätsmerkmale gibt dass die sozusagen so

00:34:05: Im Zentrum des eigenen angerschmarrs stehen weil das bedeutet ja der eine hört diese identitätsmerkmale der nächste die nächsten und die

00:34:12: Nächsten dritten und so weiter und sofort und in wirklichkeit stehen dann sozusagen zehn verschiedene gruppen

00:34:18: Nehmen an der sagen wir mal nebeneinander gar nicht gegeneinander aber nebeneinander

00:34:21: Die alle politik in der ersten person machen und sich eigentlich die frage stellen müssen was verbindet uns

00:34:28: untereinander

00:34:30: Ja es kommt dann natürlich auch noch viel anderes dazu nämlich sozusagen auch die diskursdiele der sozialen medien also diese

00:34:36: diese toxische eigenart dass man jeden der sozusagen ein bisschen andere meinung hat dass man selber schon als feind anzieht und man sich auf

00:34:44: ein schädel köpft

00:34:46: Also sozusagen die alte linke sektieratum gemischt mit einer neuen

00:34:50: Blödsinnigkeit nämlich dem sektieratum der sozialen medien

00:34:54: das kommt dann erschwerend hinzu aber das das diskreditiert noch nicht

00:34:59: Identitätspolizei was soll man sonst ich mein klar die einen linke muss doch beides machen sie muss die sozialen bedienungen für alle

00:35:06: unterprivilegierten verbessern

00:35:09: ein gemeinwesenes ganzes veranbringen und

00:35:13: gleichzeitig die kämpfe der am meisten diskriminierten gegen ihre diskriminierung

00:35:17: unterstützen hat die linke übrigens immer problemlos geschafft ist nicht so dass der menschen nicht

00:35:23: multitasten kann in dem sehntes also sich zwei dingen gleichzeitig widmen und dort wo man es nicht getan hat

00:35:29: hat sich nicht wirklich herausgestellt dass es so wahnsinnig gescheit ist also wenn wir die österreichische sozialdemokratie da hernehmen

00:35:35: wo die glügsten köpfe wie viktor adler und die gründer der ja selbst übrigens jude war

00:35:42: einerseits

00:35:44: gechemft haben für

00:35:45: den sozialen fortschritt der arbeiterklasse andererseits für demokratie und liberale demokratie was ja auch sozusagen quasi

00:35:51: nicht bloß ein kam vom soziale fragen ist und auch natürlich für

00:35:57: Antidiskriminierung und gegen antisemitismen und so weiter und sofort ja aber

00:36:01: es gab schon ein paar städteln bei adler wo er gesagt hat bitte nicht zu sehr gegen den antisemitismus kämpfen weil unsere anhänger sind

00:36:09: antisemiten und wir wollen sie nicht vor den kopf stoßen

00:36:11: und vielleicht nicht so oft sagen dass ich jude bin und so weiter und das thema nicht so zentral ins ins nach vorne schicken

00:36:18: unterstöße natürlich die retrospectiv schon die frage ob so ein bisschen ein taktisches einknicken vor den antisemitismus so gut war

00:36:25: kann man natürlich sagen

00:36:28: das war jetzt nicht das zentrale problem klar aber

00:36:30: da sind alles die immer glaube ich in diesem zusammen in betracht sind

00:36:37: weil mich nicht richtig verstehe dann ist die unterscheidung sozusagen ob jemand diskriminiert wird aus irgendeiner

00:36:43: persönlich biografischen größe oder ob er diskriminiert wird weil er einfach keine cola hat um am gesellschaftlichen lebenteil zu nehmen das ist eigentlich egal

00:36:51: zumindest insofern als dass man trotzdem gemeinsam sich engagieren kann ja und auch so zentriert

00:36:57: Diskriminierung sind ja ähnlich sie sind ja jetzt nicht nur dass ihr weniger gelb habe sondern ich wäre dann mit respektlosigkeit behandelt ja und dass ich diese

00:37:03: respektlosigkeit welt wir haben will

00:37:06: nicht nur mehr geld

00:37:08: ist ja auch schon identitätspolitik wenn man so will also ist letzte ende dass einander halten

00:37:12: ja es lässt sich nicht trennen

00:37:16: Du hast verwiesen auf die geschichte der sozialdemokratie gesagt da hat es beides gegeben

00:37:22: man hat das immer quasi historisch miteinander verbunden

00:37:26: wenn man jetzt heute auf die sozialdemokratie in deutschland in österreich und in europa schaut

00:37:32: dann ist das ja so ein gemischt düsteres aber in der summe düsteres bild wir haben einige sozialdemokratische parteien

00:37:39: die sind kaum mehr existent wir haben andere die sind stark und lebendig portugal die nordischen sozialdemokratien da

00:37:46: erlebt man noch eine starke rolle

00:37:49: andere die bewegen sich so ein bisschen dazwischen das interessante ist ja dass die sozialdemokratien in fast allen ländern europas

00:37:56: an Bedeutung verloren haben

00:38:00: wollte ich nur mal fragen wenn man so aufs große ganze drauf schaut jenseits der analysen die agenda

00:38:04: 2010 war es der feinmann war es oder so

00:38:07: was was sind die großen muster die großen trends die das erklären warum ist das überall offen war so

00:38:13: naja das allergrößte muster ist natürlich das verschwinden von bindewirkungen traditioneller partei

00:38:19: bindungen ja damit fängt schon mal an

00:38:22: und damit auch jetzt nicht nur der bindewirkungen bei wahlen sondern der bindewirkungen war auch was den

00:38:29: aktivismus betrifft ja also das führt dann dazu dass die parteien natürlich nicht mehr präsent sind weil sie nicht aktivisten im

00:38:36: startteil haben die sozusagen dann wie heißt es bei euch

00:38:39: watzvereine lebendig gestalten und damit ihre umwelt prägen also du kannst dann wahrscheinlich durch städte gehen und wir sind

00:38:47: hier in sozialdemokraten gesehen haben der sozusagen der watzvereinsvorsitzende ist oder dort aktiv ist wenn man sich die

00:38:53: sozusagen allen falls verstecken in ihren watzvereins lokalen und sie nicht verlassen

00:38:57: wird schon ein paar geben also ich überspitze es jetzt ja und bei wahlen ist es natürlich auch nicht anders sozusagen dass die arbeiten in

00:39:04: klassen automatisch sozialdemokratie wählen oder gehörige teile davon

00:39:08: hat sich schon deswegen aufgelöst weil sozusagen sich die arbeitenden klassen ausdifferenziert haben und jetzt nicht mehr diese klassischen

00:39:15: tendenziell homogenisierten

00:39:17: arbeiterklassen fabrik milieus sind

00:39:20: industrielle arbeiterklassen

00:39:23: milieus sind sondern dass das sehr heterogene welt der arbeit in klassen geworden ist und das heißt jetzt nicht notwendigerweise dass die

00:39:31: sozialdemokratie schwächer werden muss

00:39:33: in meinen sozialdemokraten können dann trotzdem wahlen gewinnen sie können haben mal 40 prozent gewinnen wenn sie ausreichende anführe haben also

00:39:40: ausreichend gewinnende anführe haben und im medialen spiel gut rüberkommen und so weiter

00:39:46: nur die gleichen sozialdemokraten können dann drei jahre später 17 prozent landen ja

00:39:51: und das ist eben die folge der

00:39:53: sich auflösenden binde wirkung an ja das ist das alles wo latila wird und

00:40:02: das in dieser heterogenen welt

00:40:04: gerade die sozialdemokratie ein problem hat also selbst die erfolgreichen sozialdemokratie ich red jetzt nicht reden wir jetzt nicht über

00:40:12: saxen wo man bei 9 prozent land liegt und

00:40:16: ist eigentlich seit jahr zehnten schon ein jama ist und selbst wenn die kollegen

00:40:20: genossinnen dort alles richtig machen wird es auch nicht besser also dort selbst wo es noch gelingt

00:40:25: hast du ja dann das problem dass du einerseits dass du einen großen spagat machen musst ja du musst der sozialdemokratie sein die eine

00:40:33: glaubwürdigkeit in den

00:40:35: vorstehten hat

00:40:36: sagen wir mal bei den alten weißen

00:40:38: wie man diesen dings hat so sagt ja

00:40:42: und auch deren bei den alten weißen frauen also diesen

00:40:46: klassischen sozialdemokratischen milieus in den vorstetten

00:40:50: du brauchst den zuspruch bei den

00:40:54: viel

00:40:56: sozusagen bei der neuen arbeiterklasse also bei den

00:40:58: zuwanderern die sozusagen hier dann schon war recht haben also die

00:41:03: eingebüger ziehen aber auch und das wäre das zweite große milieus bei den urbahnen mittelschichten

00:41:11: den neuen liberalen urbahnen mittelschichten die ja auch

00:41:15: linksticken im sinne von sozial

00:41:18: politisch gerechtigkeitsorientiert

00:41:21: gesellschaftspolitisch

00:41:23: demokratisch liberal orientiert also klassische sozialdemokratische orientierung und dieser spagat ist umso schwerer

00:41:30: da wahrscheinlich bei einer erfolgreichen sozialdemokratie

00:41:32: beide circa 50 prozent des elektorats ausmachen werden

00:41:37: was der unterschied ist zu den sozialdemokratie musste diesen spagat immer machen wenn du das rote wien anschaust aber da war sie der

00:41:44: spagat zwischen 90 prozent arbeiterklasse und 10 prozent liberales

00:41:49: liberalen mittelschichten und brüscher siehe oder so ja und

00:41:52: naja so ganz stimmt zahnend für die arbeiterklasse eben auch nicht so herumgehen war ja also da waren ja auch teile dann schon der mittelschichten

00:41:58: diesen spagat musstest du immer machen aber heute ist es wirklich sind zwei sehr unterschiedliche milieus die oft wenig miteinander zu tun

00:42:07: haben und auch durch parteiorganisationen nicht miteinander verbunden sind

00:42:11: und die du

00:42:14: die du beide gewinnen muss

00:42:17: gut wir haben darüber gesprochen

00:42:20: und das das schwieriger ist für die sozialdemokratie in diesen

00:42:24: zeiten aus unterschiedlichen gründen die bindewirkung hat sich etwas aufgelöst der spagat ist vielleicht noch anspruchsvoller geworden

00:42:31: was können die sozialdemokratischen parteien tun um mehr unterstützungen zu gewinnen was was würdest du empfehlen

00:42:37: als als schritte das ist jetzt

00:42:40: natürlich nicht leicht ja aber

00:42:43: erstens mal

00:42:46: du gewinnst heute zustimmung und zuspruch durch packende personen ja also musst du natürlich dir überlegen wer sind die sollen die

00:42:55: spitzen leute sein wie gewinnend können die sein welche sprache müssen sie anschlagen um hier

00:43:01: ja sozusagen

00:43:05: gewissermaßen die hoffnungen und sehnsüchte der menschen auch irgendwie zu verkörpern

00:43:09: muss natürlich aufpassen weil du kannst dann natürlich

00:43:12: zwei jahrelang irgendwie

00:43:15: obama like über hoffnungen reden aber wenn du mit nichts landest und mit nichts

00:43:20: keinen unterschied machst dann werden die leute auch sagen er redet ja nur schön also also all das ist ganz schwierig und

00:43:26: letztendlich ist das entscheidende auch dass du glaube ich vor Ort präsent bist ich glaube du musst auch zeigen

00:43:32: es gibt ja auch diese sehnsüchte die nach strukturierung von lebenswelten

00:43:37: ja also

00:43:39: wenn man so will die alte sozialdemokratie mit ihren netzwerken hat lebenswelten strukturiert dann wurde das eigentlich ersetzt durch

00:43:45: kommerz ja also kaum menschen musste mehr ins partei lokal geben man es

00:43:49: laut desks gibt's und so weiter aber das ist einfach jetzt überhaupt keine strukturierung von lebenswelten mehr jenseits von kommerz gibt

00:43:57: und man sich was die leute sagen wir kennen sie nicht mehr mehr im viertel es gibt die ein

00:44:01: strukturisierung und so weiter und so fort man weiß gar nicht wo man hingehen soll wenn man sich irgendwie gemeinsam für irgendwas einsetzen

00:44:07: soll man hat übrigens auch keine zeit deswegen habe ich das mit der vier vier tagelwoche

00:44:12: doch auch ganz klaren beantwortet

00:44:14: also da gibt es eine sehnsucht danach ja und deswegen musst du glaube ich schon darauf schauen dass du überall prozent bist ja also

00:44:22: wenn ich mir jetzt anschaue dass es sozialdemokratien gibt die

00:44:25: wahrscheinlich dann vielleicht in der landeshauptstadt aber im flachen land überhaupt nicht mehr vorhanden sind

00:44:30: dann muss man sie natürlich die frage stellen wie kriegt man in bestimmten orten wieder ausreichend viele mitglieder und aktivisten so dass

00:44:37: man da ist einem dort gibt ja wird natürlich überall plantkater hinhängen mit irgendwie

00:44:42: verschiedenfarbigen fahren die eine farbe wo es uns noch gibt die zweite

00:44:47: wo es uns nicht gibt aber wo es hoffnungsgebiete sind wo man sich reinhauen muss ja die

00:44:52: entwicklungsgebiete na ja und dann vielleicht die fahren wo sie kann sehen hat sie ja also ich meine politik ist dann immer

00:44:58: eine frage da auch da

00:45:00: präsent von menschen vor Ort

00:45:03: und nicht nur eine frage von welche linie und welche forderungen und so weiter

00:45:09: natürlich muss irgendwie eine linie haben oder ein image das

00:45:13: was dazu spürt dass man irgendwie gut angesehen ist

00:45:18: damit die vor Ort tätig sind nicht gleich irgendwie beschimpft und mit nassenfletsen verjagt werden das ist ja klar

00:45:24: das ist ja in gewisser Weise eine doppelt strategie die immer

00:45:28: Personen im blick hat einerseits brauche es vielleicht an der spitze einer politischen bewegung jemand der die ideen

00:45:33: verkörpert authentisch verkörpert der hoffnung weg der irgendwie auch so sprechen kann dass er verstanden wird

00:45:40: aber es braucht auch menschen vor ort ja die den man im alltag begegnet die

00:45:44: quasi in der alltagswelt

00:45:47: diese bewegung

00:45:48: darstellen und verkörpern und auch die sozialdemokratische idee ja du brauchst doch die soziale da bin ich jetzt gekommen weil

00:45:55: der durch verkörpert gesagt ist ist

00:45:57: du musst die sozialdemokratische idee

00:45:59: verkörpern du musst sie auch irgendwie auch zum ausdruck bringen ja das tut man oft oft ja nicht mehr so

00:46:05: es erschöpft sich nicht in tagespolitik oder tagespolitischen forderungen

00:46:11: auch wegen der politischen bildung im ende wie wir jetzt nicht sozusagen im publikum zwischenführen machen aber die leut wissen nicht was die

00:46:17: sozialdemokratische idee ist ja die wissen nicht mal dass die sozial also nicht mal im viele wissens nicht mal in einer schmundform

00:46:24: dass man das

00:46:25: so wie man sagen würde ja die sozialdemokraten sind eher die für die

00:46:28: einfachen leute für die normalen leute für die soziale gerechtige nicht mit des wissen viele

00:46:33: das kann man ja vielleicht ganz altmodisch sprachlich packen mit dem begriff der haltung

00:46:40: wenn man versuchen würde das wofür die sozialdemokratisch steht auf die zukunft gerichtet noch mal zu beschreiben was was würdest du sagen was könnte so was wie

00:46:51: vielleicht eine konkrete utopie sein was was wären wichtige schritte um dieser utopie näher zu kommen

00:46:58: wie würdest du das fassen

00:47:00: ja das ist immer das gleiche also da bin ich sage ich die sozialdemokratie ist eine soziale und demokratische reformpartei

00:47:07: und das war sie immer ja und

00:47:10: darum hat es auch in zukunft zu gehen und eigentlich auch um die gleichen dinge die sozusagen auch uneuern gelöst sind oder die sich durch

00:47:19: veränderte umstände wieder das neue probleme dazugekommen sind wir müssen den freiheitsraum

00:47:25: jedes einzelnen erweitern

00:47:27: und dazu gehört eben eine soziale sicherheit die dazu führt dass man ohne angst auf sicherem boden steht

00:47:34: heute haben wahnsinnig viele leute angst oder sie die rechnung in drei monat nicht mehr bezahlen können und gar nicht diejenigen die

00:47:42: sozusagen wirklich arm sind

00:47:44: sondern auch diejenigen die wissen dass

00:47:47: der boden der sie sozusagen vor dem abschut ab absturz rettet

00:47:51: relativ dünn ist

00:47:54: und das ist eben nicht nur eine soziale forderung sondern es ist eine freiheitsforderung

00:47:58: ja aber sozusagen erst wenn deine freien einen sicheren boden unter den füßen hast und wenn du nicht

00:48:03: dauernd mit respektlosigkeit behandelt wirst kannst du auch deine freiheitsrechte verwirklichen oder

00:48:11: deine talenten entwickeln und wie hat man früher gesagt sozusagen ein entwickeltes sozialistisches individuum werden

00:48:17: also sozusagen dieses soziale dimension und die freiheitsdimension

00:48:24: kann immer dazu insofern ist ja sozusagen die sozialdemokratie die eigentliche träge eines der individuellen freiheit oder das

00:48:32: individualismus

00:48:34: tut ja immer so es werde einer sozusagen die sozialen die auf der sozialen seite sind eher so für das kollektiv und die anderen sind

00:48:41: sozusagen für die individuelle freiheit ja

00:48:43: aber die fdp individualismus ist für den individualismus

00:48:47: der reichen und der kinder die mit goldenen leveln in den in den im mond geboren worden sind und denen sieht man das ja von der

00:48:54: Entfernung schon an mit ihre drucknopf heimten oder wieder alle heißen ja und

00:48:59: sozusagen die eigentliche individualismus für alle also die freiheit

00:49:06: die freiheit für alle ihre individuellen fähigkeiten zu entwickeln und dann leben nach ihren eigenen präferenzen zu führen das ist sozusagen

00:49:15: eigentlich die sozialdemokratie

00:49:17: hervorragend robert das ist finde ich ein wunderbarer

00:49:23: abschluss unseres gesprächs die idee war ja über gerechtigkeit zu reden darüber zu reden was motiviert menschen sich für gerechtigkeit zu engagieren und ich finde

00:49:33: also mit all dem was du beschrieben hast ist sehr klar deutlich geworden es geht darum

00:49:36: Freiheit gerecht zu verteilen ja also dass jeder ein ein freies leben leben kann darum geht es bei gerechtigkeit ja

00:49:44: also herzlichen dank dass du diese verbindung hergestellt hast herzlichen dank dass wir ein bisschen

00:49:48: hören konnten wie sich das bei dir entwickelt hat ich werde super spannend zu hören quasi diese diese

00:49:53: Mischung aus biografischen motiven einerseits wann du was wo gemacht hast und andererseits zu hören

00:49:59: Was du dabei so gelesen und gedacht hast herzlichen dank für den austausch danke dir christian

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