Deutschland und die sicherheitspolitische 180°-Wende? | 06 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Herzlich willkommen zum Zukunftgerecht Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung. Mein Name ist

00:00:08: Christian Krell. Ich bin Politikwissenschaftler und darf diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung

00:00:13: moderieren. Und Freundinnen und Freunde dieses Formats wissen, dass wir eigentlich mit einer

00:00:19: Person darüber reden, was sie oder ihn angetrieben hat, sich für eine gerechtere Welt zu engagieren.

00:00:25: Heute wollen wir das ein bisschen ändern angesichts der aktuellen Lage. Wir wollen heute darüber reden,

00:00:31: was die aktuellen Ereignisse bedeuten für die künftige Ausrichtung der deutschen

00:00:36: Ausnutzicherheitspolitik. Und ich freue mich, dass wir das gleich mit drei ausgewiesenen

00:00:40: Expertinnen und Experten beraten können. Und ich will Sie kurz herzlich begrüßen. Zunächst

00:00:47: Eva Ellerheit. Eva Ellerheit verantwortet den Bereich europäische Außen- und Sicherheitspolitik

00:00:52: bei der Friedrich-Ebert-Stiftung in Berlin. Herzlich willkommen. Hallo, vielen Dank. Verena

00:00:56: Christus Kaciolis ist einer der Direktoren des FES Regionalbüros für Frieden und Kooperation

00:01:03: in Wien. Auch dir herzlich willkommen, Christos. Servus aus Wien. Last but not least, Marius Müller

00:01:08: Hennig, der den Bereich innere Sicherheit bei der Friedrich-Ebert-Stiftung ebenfalls in Berlin

00:01:12: verantwortet. Herzlich willkommen, Marius. Schönen guten Morgen in die Runde. Ja, wir reden also mit

00:01:18: mehr Menschen als üblich. Wir reden mit drei Menschen. Das ist anders, aber eines wollen wir

00:01:22: beibehalten, nämlich die Art und Weise, wie wir reden. Wir haben diesen Podcast den inoffiziellen

00:01:28: Titel gegeben unter Freunden. Wir wollen reden, so wie sich das unter Freunden gehört, offen,

00:01:33: ehrlich, manchmal vielleicht auch kritisch, aber immer einander zugewandt. Und wir werden das so

00:01:37: gestalten, dass wir ungefähr drei Bereiche in den Blick nehmen. Wir wollen zunächst einmal kurz

00:01:43: fragen, was ist jetzt eigentlich neu, was ist anders? Es gibt es Reden über einen Paradigmenwechsel,

00:01:50: eine Kurswende um 180 Grad. Wir wollen kurz schauen, was ist eigentlich das Neue, was gerade in der

00:01:55: Debatte auf dem Tisch liegt und wo liegen auch Kontinuitäten? Und zweitens, das wird den

00:02:00: Schwerpunkt unseres Gesprächs einnehmen, werden wir darüber reden, was das bedeutet für die

00:02:04: künftige Ausgestaltung deutscher Außen- und Sicherheitspolitik. Was sind Ziele, was sind

00:02:09: Instrumente? Wie könnten Strategien aussehen? Und drittens, schließlich wollen wir das immer

00:02:14: verknüpfen mit unterschiedlichen Ebenen. Wir glauben, dass es nicht ausreichend ist,

00:02:20: quasi eine nationale Strategie zu diskutieren, sondern wir wollen sie in Bezug setzen zu der

00:02:25: europäischen Ebene. Wir wollen sie immer auch in Bezug setzen zu innerer Sicherheit und Bezüge

00:02:30: herstellen zwischen äußerer und innerer Sicherheit. Das wird den Ablauf prägen. Und Christos,

00:02:36: ich würde gerne mit dir starten und zunächst nochmal fragen, du bist jetzt seit einiger Zeit

00:02:40: in Wien in diesem Büro für Frieden und Kooperation. Was machst du? Was macht dieses Büro da? Was ist

00:02:47: die Aufgabe dieses Büros? Das ist eine sehr, sehr gute Frage im Moment, weil das Büro bisher

00:02:52: darauf ausgerichtet war, im Sinne kooperativer Sicherheit zwischen Ost und West Dialoge zu

00:02:58: organisieren. Insofern stehen wir im Moment auch vor einer Zeitenwende oder einem Paradigmenwechsel,

00:03:03: weil wir uns natürlich fragen, inwiefern das konzeptkooperative Sicherheit überhaupt noch

00:03:09: funktioniert. Aber grundsätzlich befassen wir uns mit der Frage, wie wir auf diesem europäischen

00:03:13: Kontinent im Raum der OSZE, also der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,

00:03:18: gemeinsam Sicherheit gestalten können. Darauf werden wir zurückkommen müssen. Du beschäftigst dich ja

00:03:24: schon lange mit Außen- und Sicherheitspolitik und hast das, wenn ich das richtig überschaue und

00:03:29: der Inneren schon getan vor deinem Leben in der Friedrich-Ebert-Stiftung, sag uns kurz noch,

00:03:33: wo kommt dieses Interesse her? Warum hast du sehr früh diesen Schwerpunkt gewählt? Du willst

00:03:38: jetzt wahrscheinlich auf mein hohes Alter anspielen. Das kommt ein Stück weit auch aus meiner

00:03:42: politischen Sozialisation. Ich bin groß geworden, sozusagen mit Protesten gegen den Irak Krieg und

00:03:47: der Kosovo Krieg war sozusagen ein ganz prägendes Moment auch in meiner eigenen persönlichen Geschichte.

00:03:53: Und deswegen dachte ich, beschäftige ich mich auch mal professionell mit Außenpolitik und here I am.

00:03:58: Ja, der Kosovo Krieg als einer der Wegmarken sozusagen nicht nur bei der Diskussion europäischer

00:04:05: Sicherheitspolitik, sondern auch in deiner beruflichen Biografie. Eva, was machst du? Das ist ja ein

00:04:12: anspruchsvoller Titel "Europäische Außen- und Sicherheitspolitik". Vielleicht kannst du kurz

00:04:16: ein bisschen beschreiben, was deine Tätigkeit da ausmacht. Ja, gerne. Also wir haben in der

00:04:21: Stiftung ja verschiedene Stellen, die sich mit Außen- und Sicherheitspolitik beschäftigen,

00:04:26: unter anderem eben auch Christos. Insofern bin ich natürlich nicht alleine für diesen Arbeitsbereich

00:04:30: zuständig. Aber was ich mache, ich sitze hier in Berlin. Und meine Aufgabe ist natürlich sehr

00:04:36: nahe dran zu sein an den Berliner Diskussionen zum Thema. Das bedeutet vor allem auch am

00:04:41: Bundestag an den Debatten, die dort die Fraktionen beschäftigen, insbesondere die Sozialdemokratie

00:04:47: und Verbindungen herzustellen zu europäischen Debatten. Was uns jetzt aktuell sehr viel

00:04:53: beschäftigt hat, waren die Strategiedebatten in der Europäischen Union und in der NATO, also

00:04:59: ein strategisches Konzept, ein strategischer Kompass. Dieser Krieg, der jetzt ausgebrochen ist

00:05:04: und der sich ja auch schon sich länger angebahnt hat, der ist natürlich in dem Sinne des Thema

00:05:09: nicht neu für unseren Arbeitsbereich, aber in dieser Zuspitzung prallt das natürlich auf all

00:05:14: diese Diskussionen, die wir eigentlich für dieses Jahr vorausgesehen haben und verändert auch hier

00:05:20: sehr viel. Ja, das glaube ich. Du sagst, du bist nah dran. Das ist deine Aufgabe, nah dran an den

00:05:25: Debatten in Berlin. Wie erlebst du die aktuellen Debatten? Was löst das quasi gerade aus, was

00:05:32: wir erleben? Ich glaube, es ist im Moment noch natürlich viel, was gleichzeitig passiert. Es ist

00:05:37: eine sehr unübersichtliche Lage. Auch jetzt nach einer Woche Krieg und viele Sachen vermengen sich.

00:05:44: Und was ich natürlich versuche, ist erstmal ein bisschen zu sortieren und zu verstehen, wer sagt

00:05:50: eigentlich was und was passiert gerade wirklich und was findet vor allem in der Debatte statt. Wie ich

00:05:56: es erlebe, ist, dass vor allem zum ersten Mal seit sehr langer Zeit wieder Angst gibt in der Bevölkerung

00:06:02: vor Krieg in Europa. Das gab es sehr lange nicht, zumindest nicht in Deutschland. Dieses Gefühl

00:06:08: und dieses nicht nur Bedrohungsgefühl, sondern ja auch eine wirklich faktische Veränderung der

00:06:13: Bedrohungslage. Und das ist eine sehr neue Situation, auf die auch die Politik reagiert. Und zwar mit

00:06:20: drastischen Maßnahmen. Das haben wir ja am Sonntag gesehen. Das ist für mich ein ganz prägendes

00:06:25: Moment. Also einmal dieses Angstgefühl in der Bevölkerung und auch in der Politik,

00:06:30: eine ins Markt getroffen sein und erstmal ein bisschen unschlüssig sein, wie wir jetzt mit

00:06:36: dieser mit dieser Kärtwände umgehen. Und vielleicht nur ein Gedanken dazu noch. Ich habe in den

00:06:42: vergangenen vier Jahren auf dem Balkan gearbeitet, im Westbalkan. Ich war in Nordmazedonien und im

00:06:47: Kosovo für die Stiftung. Und dort haben Kriege in Europa stattgefunden in den vergangenen 30

00:06:54: Jahren. Also das ist im Balkan ist das Gefühl natürlich ein anderes. Und ich komme auch noch

00:06:59: sehr frisch mit diesem Eindruck hier zurück und stelle eben fest, dass dieses Angstgefühl,

00:07:03: was wir hier in der Bevölkerung erleben und der Umgang damit in der Politik etwas sehr Neues ist

00:07:10: für die Umstände hier. Afghanistan war sehr weit weg und auch die Balkan-Kriege waren andere Kriege.

00:07:16: Die haben wir an das Stadt gefunden und es war eben auch ein anderes Setting. Und jetzt sind wir in

00:07:21: einer sehr neuen Situation und das ist für mich vor allem prägende. Und ich glaube, diesem Gefühl

00:07:26: muss begegnet werden und gleichzeitig muss es auch irgendwie sortiert werden. Das werden wir

00:07:31: versuchen ein bisschen dieses Gefühl zu sortieren. Eine wirklich existenzielle Angst, das Gefühl

00:07:35: existenzieller Bedrohung, die sich für viele bei uns neu anfühlt, die allerdings nicht Neues in Europa

00:07:42: darauf hast du hingewiesen. Wenn man die Geschichte des Balkans kennt, wissen wir, dass das kein

00:07:47: neues Gefühl ist. Najos, du hast auch eine biografische Station auf dem Balkan gehabt. Und das zeichnet

00:07:52: auch diese Runde aus. Wir haben hier mit Kolleginnen und Kollegen zu tun, die ganz viel internationale

00:07:57: Expertise mitbringen, weil sie unterschiedliche Länder dieser Welt kennengelernt haben. Du

00:08:01: hast auf dem Balkan jetzt also dieser Bereich mit dem Titel "Rechtr frieden und Sicherheit". Magst du

00:08:07: auch noch mal kurz skizzieren, was ist da genau die Aufgabe? Tatsächlich muss ich dich direkt

00:08:11: korrigieren. Der Titel ist Freiheit, Recht und Sicherheit. Aber de facto das, was wir operativ

00:08:17: in unserer Beratungsarbeit in Berlin in den Fokus nehmen wollen, ist gerade die Schnittstelle zwischen

00:08:22: der inneren Sicherheit und der Rechtspolitik. Da geht es natürlich um so Fragen wie die Reform

00:08:26: der Sicherheitsbehörden. Es geht um die aktuellen Sicherheitsgefährdungen und Bedrohungen. Gerade

00:08:31: vielleicht einfach nochmal kurz Revue passieren lassen. Was hat denn die Diskussion zur inneren

00:08:35: Sicherheit in den letzten Jahren und Jahrzehnten geprägt? Nach 9/11 das Thema islamistischer

00:08:39: Terrorismus. Später kam wieder die neue oder die böse Renaissance des Rechtsextremismus und

00:08:46: Rechtsterrorismus. Zuletzt die ganzen Fragen von hybride Einflussnahme, von Einflussnahmeexterne,

00:08:52: Akteure, die auf verschiedenen Wegen die offenen und freien Gesellschaften sozusagen versuchen,

00:08:58: zu beeinflussen teilweise auf bösartige Art und Weise. Und das ist natürlich so, dass das

00:09:04: Spektrum der Bedrohung der inneren Sicherheit auf die wir zu sprechen kommen müssen. Und gleichzeitig,

00:09:10: und das macht, glaube ich, auch den Reiz dieser Stelle jetzt aus, ist es halt auch die Zuständigkeit

00:09:14: für den Rechtsrahmen. Und das heißt also, wir können natürlich nicht den gesamten Bereich der

00:09:19: Rechtspolitik hier abdecken mit einer Person, aber wir werden natürlich vor allen Dingen auf die

00:09:22: Fragen des Sicherheitsrechts, des öffentlichen Rechts, des Strafrechts natürlich vor allen Dingen

00:09:27: auch schauen. Und wenn man dem Ganzen sozusagen eine Überschrift geben wollte, dann geht es darum,

00:09:33: wie wir die freiheitlich-demokratische Grundordnung schützen können, ohne sie gleichzeitig zu

00:09:37: sehr zu beeinträchtigen, dadurch durch die Maßnahmen, die wir unseren Sicherheitsbehörden

00:09:40: ermöglichen, um sie zu schützen. Das ist immer eine Gradwanderung, es ist ein Spannungsverhältnis

00:09:45: und es ist ein sehr spannendes Verhältnis. Und über das werden wir, glaube ich, in den nächsten

00:09:48: Wochen und Monaten zu diskutieren haben, auch angesichts der furchtbaren Situation in der Ukraine.

00:09:53: Die freiheitlich-demokratische Grundordnung und deren Schutz, das ist ja etwas, was wir in diesen Tagen

00:09:58: wieder häufiger in der Debatte hören und zum ersten Mal seit langem, so nehme ich es war,

00:10:02: auch in Bezug zu außenpolitischen Fragen. Wir haben das ganz häufig im innenpolitischen Bezug

00:10:07: in den Blick genommen, wir schützen wir unsere Demokratie etwa vor Rechtsextremismus, jetzt schützen

00:10:13: wir sie quasi vor dem Hintergrund internationaler Bedrohung. Marius, wie hast du das wahrgenommen,

00:10:19: diese Rede? Wie war dein erster Eindruck, dein Impuls, als jemand, der quasi an dieser

00:10:25: Schnittstelle zwischen innerer und äußerer Sicherheitspolitik unterwegs ist? Die Rede

00:10:29: selber habe ich gar nicht ad hoc wahrgenommen, außer in den Form ihrer Überschrift, die ich

00:10:33: auf dem Smartphone halt auf dem Weg zu Fuß zu großen Demo hier in Berlin mitgenommen habe und

00:10:39: die 100 Milliarden Euro und das 2-Prozent-Ziel waren natürlich was, was sofort überall über die

00:10:44: Newstika ging und was viele Fragezeichen herverrufen hat. Das heißt also, ich habe mir im Anschluss

00:10:50: die Rede gründlich angeschaut und finde, es ist vor allen Dingen eine politische Botschaft

00:10:55: zunächst mal, dass man tatsächlich diese Herausforderung ernst nimmt, das signalisiert

00:11:00: man durch diese beiden sehr symbolisch relevanten Punkte, einerseits diese enorme Sunge von 100

00:11:06: Milliarden Euro, die man in Form eines Sondervermögens möglichst noch im Grundgesetz absichern will

00:11:11: und zum anderen das ja sehr umstrittene, lange Zeit sehr umstrittene 2-Prozent-Ziel mit Blick auf

00:11:16: die Frage, wie viel wollen wir für die Verteidigung von unserem Bundeshaushalt zur Verfügung stellen?

00:11:21: Ich glaube, man hat damit vor allen Dingen mit diesen beiden inhaltlichen Punkten auch den

00:11:25: Akzent gesetzt und das werden die Kollegen sicherlich besser beurteilen können, wie das

00:11:29: international wahrgenommen wurde, aber mein Eindruck ist, dass es gelungen ist, damit diese

00:11:33: Agenda so zu besetzen. Die spannende Frage ist natürlich, was passiert jetzt damit? Jenseits dieser

00:11:39: beiden sehr abstrakten Zahlen muss der Bundestag natürlich über den Haushalt irgendwann abstimmen,

00:11:46: wenn man ein Sondervermögen im Grundgesetz anlegen will, dann muss es mit dem Bundesrat

00:11:49: zusammen und mit der Grundgesetzänderung ist die Hürde dafür ja noch mal höher verankert werden.

00:11:54: Das sind sicherlich jetzt ganz spannende Fragen, die im Einzelnen zu diskutieren sind, aber ja,

00:12:00: ich glaube, es ging erst mal um den Gesamteffekt zu signalisieren nach innen wie nach außen,

00:12:04: wir nehmen das ernst. Ja, starke Symbole und wir werden gleich darüber reden,

00:12:09: wie kann man das jetzt umsetzen? Was bedeutet das auch in einem parlamentarischen Prozess

00:12:14: in der öffentlichen Debatte? Lass uns nur mal einen Augenblick dastehen bleiben, was jetzt eigentlich

00:12:19: die Zäsur ausmacht. Majos hat ja eben schon angesprochen, es gab ja in den vergangenen

00:12:24: Jahren und Jahrzehnten auch immer wieder Wendepunkt oder Wegmarken, die die deutsche Außen- und

00:12:30: Sicherheitspolitik sehr beeinflusst haben. 9/11 hast du angesprochen als ganz prominentes Ereignis.

00:12:36: Christus, wenn du noch mal sagen solltest, was sind jetzt eigentlich die neuen Punkte? Was ist das,

00:12:41: was die Ausministerin dazu veranlasst hat, von einer 180 Grad-Wende zu reden? Ich glaube,

00:12:46: das entscheidende Element hat der Eva vorhin schon angesprochen. Das ist die Angst und die Rücke

00:12:52: des Krieges nach Europa. Das Bewusstsein, dass wir betroffen sein können tatsächlich von

00:12:58: zwischenstaatlichen Kriegen ist in Deutschland ja seit der Wende eigentlich nicht mehr da gewesen.

00:13:03: Wir hatten hier in Wien erst letztes Jahr im September noch eine Umfrage gemacht,

00:13:08: eine große sicherheitspolitische Umfrage auch in Deutschland und nur 33 Prozent der Menschen

00:13:13: glaubten damals daran, dass sie von Spannungen zwischen Russland und dem Westen in irgendeiner

00:13:17: Form betroffen sein konnten. Nur 38 Prozent glaubten damals, dass es richtig sei,

00:13:22: den Verteidigungshaushalt zu erhöhen. Diese Woche gab es Umfragen, die Sprachen von 75 Prozent,

00:13:28: die dafür waren, den Militärhaushalt zu erhöhen. Das heißt, hier hat sich etwas massiv verändert

00:13:33: und dem muss Politik, glaube ich, begegnen. Die anderen Wendepunkte waren eher in der

00:13:39: Hinsicht dessen, wie wir unsere Außenpolitik gestalten. Das heißt, im Kosovo Krieg war es

00:13:44: der Punkt, setzen wir unser Militär auch im Ausland ein. 9/11 war die Frage der Hybriden

00:13:51: bedrohung, wie können wir mit Terrorismus umgehen? Dann kam der Satz von Peter Struck,

00:13:55: "Deutsche Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt". Das heißt, die Bedrohung waren zwar

00:14:00: da, aber ihre Bekämpfung erfolgte ganz fern von uns. Und jetzt ist es auf einmal sehr nah. Und

00:14:05: hier in Wien spüren wir das umso mehr, weil ich glaube, man darf nicht vergessen,

00:14:08: Wien ist näher an der Ukraine als am Rest von Österreich, da wo wir immer Skifahren gehen.

00:14:13: Das ist, sagen, etwas, was auf einmal ganz, ganz nahe rückt. Und ich glaube, das ist der Punkt,

00:14:18: warum der Bundeskanzler von der Zeitenwende spricht. Die Bundesausministerin von der 180-Grad-Wende

00:14:24: und von dem Paradigmenwechsel, aber eine 180-Grad-Wende muss eben gestaltet werden. Und ich

00:14:29: glaube, da ist noch was zu tun. Das ist ja sehr spannend, Christos, diese Zahl noch mal zu hören,

00:14:33: das bestätigt das, was Eva als Eindruck geschildert hat. Angst, berechtigte Angst ist

00:14:39: zurück in der Debatte. Und nun geht es darum, diese Debatte etwas zu differenzieren und zu schauen,

00:14:45: welche Aspekte liegen genau darin. Lasst uns da noch mal schauen quasi auf einzelne Ebenen,

00:14:51: von Sicherheitspolitik, auf einzelne Instrumente, die schon angesprochen wurden. Lass mich vielleicht,

00:14:57: Eva, mit dir starten und darauf schauen, was das heißt für europäische Außen- und Sicherheitspolitik.

00:15:03: Wenn wir auf die vergangenen Jahrzehnte schauen, gab es ja immer das Lamento, das ist uns kaum

00:15:09: gelingt, eine wirklich schlagkräftige, eine wirklich durchsetzungsfähige, gemeinsame europäische

00:15:14: Außen- und Sicherheitspolitik zu begründen, auch aufgrund institutioneller Hindernisse. Wir haben

00:15:19: Einstimmigkeitsanforderungen, das ist extrem schwierig mit 28 oder 27 Staaten. Was steckt da

00:15:25: jetzt an Zeitenwände drin? In Europa haben wir natürlich unterschiedliche Bündnisse, die,

00:15:29: glaube ich, europäische Außenpolitik prägen. Einerseits ist es sozusagen natürlich die

00:15:35: Europäische Union und darauf spielst du wahrscheinlich auch an, aber auch die NATO ist ja auch europäisch.

00:15:42: Also es gibt ja sehr, sehr viele europäische NATO-Mitglieder und ich glaube, es lohnt sich,

00:15:47: das auch nochmal gesonder zu betrachten. Aber grundsätzlich stimmt natürlich, was du sagst,

00:15:52: es gibt die amerikanische Position und es gibt europäische Positionen. Das zu sortieren,

00:15:59: gerade in außenpolitischen Fragen, die nicht nur Sicherheitspolitik umfassen, sondern sehr

00:16:05: viele verschiedene Politikfelder und verschiedene Themen betreffen, das ist eben sehr schwierig und

00:16:11: da intervenieren immer wieder nationale Interessen, was vielfach dazu geführt hat, dass europäische

00:16:18: Außenpolitik etwas zahnlos daherkram. Es gibt natürlich eine Wirtschaftsdimension, die immer

00:16:24: sehr stark war und gewichtig und die auch betont wurde. Aber die jetzigen Ereignisse und auch

00:16:30: frühere Entwicklung haben eben immer wieder über die Zeit deutlich gemacht, dass Sicherheitspolitik

00:16:36: nicht vernachlässigt werden darf und ich glaube, das lohnt sich vielleicht jetzt auch nochmal mit

00:16:42: reinzunehmen. Ein sehr entscheidendes Moment für die Erkenntnis, dass europäische Außen- und

00:16:48: Sicherheitspolitik gestärkt werden muss, war auch die Präsidentin von Donald Trump. Also es war sozusagen

00:16:54: jemand, der zwar eigentlich ein Partner war, ein bündnispartner, vielleicht nicht in Europa,

00:16:59: aber sozusagen ein Partner, der aber unberechenbar war und der eben deutlich gemacht hat, wir müssen

00:17:05: uns anders in Europa positionieren und auch einheitlich agieren. Ich glaube, das hat zu einer,

00:17:11: zuerst mal der Idee der Disziplinierung geführt auf dieser politischen Ebene und jetzt haben wir

00:17:16: das Problem, dass wir sozusagen diesen verrückten Machthaber nicht mehr auf unserer Seite haben,

00:17:21: sondern woanders in einem ganz mächtigen Land, in dem größten Land der Welt auch eine Atomacht

00:17:27: und das verändert alles. Also verrückte Machthaber helfen uns dabei, sozusagen stärker gemeinsame

00:17:34: Positionen zu formulieren. Sie drängen auf jeden Fall, sie zwingen uns glaube ich dazu,

00:17:38: ob sie helfen, so weit würde ich nicht gehen, aber sie zwingen uns zumindest zu bestimmten

00:17:43: Positionierungen. Das lässt sich derjenige nicht leugnen. Ich möchte aber noch darauf hinweisen,

00:17:48: dass ich glaube aus dieser Angst, über die wir eben gesprochen haben und vielleicht der etwas

00:17:54: uneinheitlichen sicherheitspolitischen, außenpolitischen Positionen, die viele europäische Länder in der

00:18:00: Vergangenheit auch gezeigt haben, daraus spricht ja auch, dass in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten

00:18:06: sich die Bevölkerung hier und auch die Politik sehr sicher gefühlt hat. Ich glaube, das heißt auch,

00:18:10: dass ein Teil der Politik auch erfolgreich war und ich finde, das wird zu wenig betrachtet in dieser

00:18:16: Zeit. Nur weil Vladimir Putin gerade dabei ist, die architektur europäischer Sicherheit zu zerstören,

00:18:21: heißt es nicht, dass sie nicht vorher auch gut funktioniert hat. Ich finde das wichtig,

00:18:25: das immer wieder mit reinzunehmen bei allen Diskussionen um Aufrüstung und Militarisierung.

00:18:29: Es ist eine sehr nachvollziehbare Reaktion und auch ein wichtiges Signal an die Bündnispartner

00:18:35: jetzt. Ich finde die Entscheidungen grundsätzlich erstmal richtig, aber die jetzt getroffen wurden.

00:18:41: Marius hat darauf hingewiesen, dass es jetzt sehr viele offene Fragen gibt, die da mit einher gehen

00:18:45: und die erstmal besprochen werden müssen. Aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass unsere

00:18:51: Außenpolitik auch, wenn sie vielleicht nicht immer ideal abgestimmt war, dennoch auch dazu

00:18:56: beigetragen hat, dass wir hier sehr lange in großer Sicherheit leben konnten. Das ist ja, wenn man das

00:19:01: ganz große Bild noch mal wählen will, quasi die Geschichte des europäischen Kontinents über viele

00:19:06: Jahrhunderte hinweg, ist es ja extrem bemerkenswert, dass es gelungen ist, zumindest unter den beteiligten

00:19:11: Staaten, unter den Staaten, die in der Europäischen Union früher in den europäischen Gemeinschaften

00:19:16: zusammengeschlossen waren, Frieden zu stiften. Christus Eva hat eben unterschiedliche Akteure,

00:19:22: unterschiedliche Bündnisse angesprochen, die Europäische Union, die NATO, du hast eben die

00:19:26: OSZE angesprochen, wie ist diese Akteurslandschaft da aufgestellt? Wer übernimmt da was? Wie sieht

00:19:33: die Arbeitsteilung aus? Wo ergänzt man sich? Wo gibt es vielleicht auch Konkurrenzen zwischen diesen

00:19:37: Strukturen? Das wird jetzt kompliziert. Ich versuche es möglichst einfach zu halten. Die EU ist sozusagen

00:19:43: eine Integration, das ist etwas Supra-Nationales, wo ganz viele Elemente zusammenkommen. Da gibt es

00:19:50: auch ein Außen- und Sicherheitspolitis-Element, das ist aber eher zwischen den Regierungen, wir sagen

00:19:55: dazu so schön, intergovernmental. Aber das ist nicht das Entscheidende, entscheidendes eigentlich,

00:19:59: der Binnenmarkt und das wirtschaftliche Zusammenwachsen. Die NATO ist ein Bündnis für kollektive

00:20:04: Verteidigung nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet und ganz klar Sicherheitspolitische

00:20:08: Organisationen und die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die OSZE, ist ein

00:20:13: Kind der 70er Jahre, 1975 gab es die Schlussakte einer Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit

00:20:19: in Europa in Helsinki, wo man sich auf gemeinsame Prinzipien geeinigt hat und der OSZE gehören

00:20:24: 57 Teilnehmerstaaten an, die hier in Wien jede Woche zusammenkommen und Themen diskutieren,

00:20:32: die mit Sicherheit zu tun haben, mit Menschenrechten, aber auch mit einer wirtschaftlichen Dimension,

00:20:37: also der Frage, wie man Sicherheit in diesen drei Bereichen gemeinsam gestalten kann. Man muss aber

00:20:43: dazusagen, dass aufgrund der Tatsache, dass die OSZE so eine große Teilnehmerschaft hat, unter

00:20:48: anderem eben auch Russland, Belarus, auch die Ukraine ist dabei, ist die Organisation im Moment

00:20:54: gelähmt. Hier findet eine Serie von Monologen statt, es findet keinen Austausch statt. Ich habe

00:21:00: letztens nochmal mit einigen Botschaftern hier in Wien gesprochen und erherrscht tiefe

00:21:04: Ernüchterung darüber, was die OSZE jetzt eigentlich tun kann und es gibt ja auch eine

00:21:09: Mission der OSZE in der Ukraine, die die Situation beobachten soll, vor allem in Don Bass und da

00:21:15: macht man sich natürlich Sorgen vor allem über die eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern,

00:21:18: von denen eine jetzt auch in den letzten Tagen in den Kampfhandlungen gestorben ist.

00:21:22: Ja, es verweist nochmal auf die Tragik, auf die Tragödie, die sich gerade abspielen an ganz

00:21:29: vielen Stellen. Du hast es ja als Problem der OSZE in gewisser Weise beschrieben, dass es so

00:21:35: einen großen Teilnehmerkreis gibt, 57 Mitgliedstaaten, aber es liegt ja auch eine große Chance darin,

00:21:40: ja, 57 Staaten aus Ost und West. Gibt es irgendeinen hoffnungsvollen Blick darauf? Ist es möglich,

00:21:47: wir haben ja in der Krim Krise gesehen, dass die OSZE da zumindest Brücken bauen kann,

00:21:52: so war zumindest meine Beobachtung. Hast du diese Hoffnung im Moment auch oder ist die völlig unberechtigt?

00:21:59: Da legst du natürlich den Finger in eine der politischen Debatten, die wir im Moment führen

00:22:03: müssen. Das ist die Frage des Dialogs und der Abschreckung und das war ja immer das Argument,

00:22:09: dass wir ein Stück weit die OSZE aber auch andere Plattformen haben, um den Dialog mit Russland

00:22:14: weiterführen zu können. Im Moment muss ich ganz ehrlich sagen, sehe ich da wenig Hoffnung. Auch in

00:22:18: der Krim kann man vielleicht sagen, dass die Brücken, die die OSZE gebaut haben, recht brüchig

00:22:23: waren und nicht lange in die Zukunft gehalten haben. Aber die Situation, wie wir sie im Moment in

00:22:28: der Ukraine erleben, die Äußerungen, die wir aus Moskau hören, die Waffenlieferungen, die aus dem

00:22:33: Westen in die Ukraine erfolgen, machen aus meiner Sicht einen substanziellen Dialog, wie er ja

00:22:39: notwendig wäre im Moment unmöglich. Text 2 to Tango. Man braucht sozusagen einen Partner beim

00:22:46: Tanzen. Man braucht jemanden, der mit einem spricht und diesen Dialog ernst nimmt. Das können wir

00:22:51: gerade nicht erkennen. Trotzdem war ja sozusagen die Idee von Dialog eine ganz, ganz wichtige Säule

00:22:58: und ist es nach wie vor eine Säule von deutscher Außenpolitik. Zumindest würde ich das so sehen

00:23:03: und ich würde gerne mit euch ein bisschen darauf schauen, wenn man jetzt von den internationalen

00:23:08: Organisationen etwas weggeht und auf eine nationale Strategie schaut, was da die wichtigen

00:23:13: Debatten sind, die wichtigen Klärungen, die wir jetzt treffen müssen. Meijus, du hast eben so

00:23:18: eine Andeutung gemacht, die ich nochmal aufgreifen möchte. Wo stehen wir jetzt eigentlich mit dieser

00:23:22: Regierungserklärung? Eine Regierungserklärung ist ja erst mal kein Beschluss, sondern wenn ich es

00:23:29: richtig verstehe, eine Absichtserklärung, eine Willenserklärung, vielleicht ein politisches

00:23:34: Programm. Was muss jetzt losgehen parlamentarisch und gesellschaftlich? Ja, ich würde vielleicht

00:23:38: kurz zum Einstieg auch nochmal diese Frage der Zeitenwender aufgreifen, die ihr vorher diskutiert

00:23:44: habt und ich glaube eine entscheidende Frage, das habe ich ja vorhin schon gesagt, ist die Frage

00:23:48: der Ressourcen. Deswegen standen die 100 Milliarden Euro und die 2 Prozent so im Fokus. Und gerade

00:23:53: wenn man auf die Zahlen schaut, dann ist das Ereignis und die Vorgänge, die wir gerade sehen,

00:23:59: stellen natürlich in gewisser Weise einen massiven Einschnitt dar, einen Umbruch. Aber mit Blick auf

00:24:04: die deutsche Sicherheitspolitik von einer Zeitenwende zu sprechen, finde ich vielleicht dann doch an

00:24:08: mancher Stelle etwas hochgegriffen. Weil wenn wir uns jetzt mal die Zahlen als quasi die materielle

00:24:13: Ausfluss von Prioritäten und Strategien sich anschauen, muss man feststellen, dass die Bundesregierung

00:24:21: auch in der Vergangenen Legislatur die Ausgaben im Bereich Verteidigung massiv erhöht hat. Ich

00:24:25: habe mir die Zahlen nochmal rausgesucht. 2018 waren das 38,5 Milliarden Euro im Verteidigungshaushalt

00:24:31: 2021 waren es 46,93 Milliarden Euro. Das heißt also über 9 Milliarden Euro Zuwachs in diesen

00:24:37: vier Jahren zum Vergleich der Haushalt des auswertigen Amtsbetrug 2021, 26,3 Milliarden Euro. Also

00:24:45: deutlich deutlich geringer als der Aufwuchs, den wir im Verteidigungshaushalt gesehen haben. Und

00:24:50: nun mal zum Vergleich aus dem Themengebiet, wo ich zurzeit für zuständig bin. Es gab einen Pakt

00:24:57: für den Rechtsstaat, der zwischen Bund und Ländern verhandelt wurde und der die Justiz und die

00:25:03: Polizei grob vereinfacht gesprochen stärken sollte. Für den wurden in der vergangenen Legislatur

00:25:08: 220 Millionen Euro bereitgestellt über diesen Zeitraum. Das heißt also wir reden hier vollkommen

00:25:15: unterschiedliche Dimensionen und wie gesagt Zeitenwende. Ja es geht hier um nochmal deutlich mehr

00:25:21: Geld. Ja das ist glaube ich in Teilen durchaus berechtigt. Wie gesagt man muss ins Detail schauen,

00:25:25: das ist die Frage des Prozesses die du jetzt angesprochen hast. Aber sozusagen eine 180 Grad

00:25:30: Wende darin zu erkennen sehe ich ehrlich gesagt nicht. Der Aufwuchs wird schneller passieren,

00:25:34: wird deutlicher passieren, es wird mehr Unterstützung dafür in der Bevölkerung geben und man hat die

00:25:39: Relevanz jetzt nochmal ganz anders gesehen. Aber zu sagen, na ja bisher waren wir naiv und haben uns

00:25:45: da total verkalkuliert und jetzt müssen wir das endlich aufholen. Das würde ich so nicht sehen.

00:25:51: Und das ist glaube ich nochmal wichtig sich bewusst zu machen, weil es hier wirklich um auch extrem

00:25:55: viel Geld geht. Und damit sind wir beim Prozess. Du hast es gesagt, das muss jetzt im Bundestag

00:26:01: verhandelt werden und dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass wir weiterhin natürlich im

00:26:05: Grundgesetz auch die Schuldenbremse stehen haben. Das heißt also da stehen wir von der großen

00:26:11: Ressourcenfrage in absehbarer Zeit und dann ist natürlich diese ganze Diskussion nochmal besonders

00:26:16: brisant. Weil sich auch die Frage stellt, auf welche Kosten diese hohen Investitionen gehen. Deine

00:26:22: Beschreibung, wir haben es hier zumindest bei diesem Signal tatsächlich eher mit einem Symbol zu tun,

00:26:29: das ist angekommen, hast du eben gesagt, aber die substanzielle Veränderung, die hat eigentlich

00:26:33: schon eingesetzt. Wir haben es schon seit längerem mit, wenn man so will, Aufrüsten zuntun, mit

00:26:39: erheblichen Investitionen in den Verteidigungsbereich. Ja, das heißt man hat also Defizite, die man

00:26:44: vorher lange Zeit weniger beachtet hat, hat man versucht anzugehen. Das hat viele Lösungen nicht

00:26:49: gebracht. Die Berichterstattung über die Bundeswehr ist ja relativ eindeutig gewesen in den letzten

00:26:53: Jahren leider wenig erbaulich. Aber es ist nicht so, dass man nicht Geld in die Hand genommen

00:26:58: hätte und versucht hätte, Dinge zu verbessern. Seid ihr einverstanden, Christos Eva?

00:27:02: Marius hat einen Begriff verwendet, beziehungsweise du Christian, nämlich den Begriff der Aufrüstung.

00:27:08: Und ich glaube, das geht schon in den Kern der politischen Debatte, die wir jetzt führen müssen.

00:27:12: Denn einige sprechen davon, dass es sich um Aufrüstung handelt, während andere das beschreiben.

00:27:17: Es handelt sich hier nicht um das Ausschenken von Champagner, sondern das Füllen leerer

00:27:21: Wassergläser. Sprich, das Argument, was Marius genannt hat, die Bundeswehr wurde so lange auf

00:27:26: dem Trockenen gehalten und im Prinzip ausgezehrt, dass es jetzt einer besonderen Anstrengung bedarf,

00:27:31: um hier mehr, sozusagen, wieder Verteidigungsfähigkeit zu erreichen. Ich möchte gar nicht so sehr in

00:27:37: das Detail reingehen. Von außen betrachtet, also aus dem Ausland, insbesondere aus dem Osten

00:27:42: Europas, ist es so, dass Deutschland sich im Grunde genommen seit den 90er Jahren, seit der

00:27:47: Verteidigungshaushalt unter 2 Prozent BIP gerutscht ist, einen schlanken Fuß gemacht hat in der

00:27:53: Sicherheitspolitik. Das, was wir stolz als Friedensdividende bezeichnet haben nach dem Ende des

00:27:59: Kalten Krieges, wurde dort als etwas wahrgenommen, was man in der internationalen Politik auf

00:28:04: Trittbrettfahrerei nennt. Wir haben uns im Grunde genommen locker gemacht, während die Amerikaner

00:28:09: weiterhin für unsere Sicherheit gesorgt haben. Und insofern, glaube ich, hat das nicht nur eine

00:28:14: innenpolitische Debatte und das sind ganz zentrale Dimensionen, die wir hier diskutieren müssen.

00:28:18: Marius hat die Zahlen sehr klug genannt, sondern es hat auch eine außenpolitische Debatte und das

00:28:23: Signal ging eben nicht nur nach innen an die Bürgerinnen und Bürger, die Angst haben,

00:28:27: sondern es ging vor allem an unsere Mitteuropäerinnen und Mitteuropäer im Osten Europas, um zu

00:28:32: sagen, wir stehen an eurer Seite und wir meinen das tatsächlich ernst und wir schicken eben nicht

00:28:37: nur 800 Soldatinnen und Soldaten nach Litauen, sondern wir werden auch auf Dauer, auf Sicht und

00:28:42: auf die nächsten Jahre und Jahrzehnte unsere Bundeswehr so stärken, dass wir besser in der Lage

00:28:47: sind, euch zu verteidigen. Letzte Gedanke dazu, das ist auch deswegen besonders wichtig, weil Eva ja

00:28:52: angesprochen hat, dass auch zuweilen erratische Personen im weißen Haus regieren, 2024 wird

00:28:58: wieder gewählt und wir haben gesehen, was die erratische Person Donald Trump über Putin

00:29:03: getwittert hat und geäußert hat in den letzten Tagen und das muss uns einfach Sorgen machen,

00:29:07: wenn wir überlegen, dass er möglicherweise in drei Jahren, zwei Jahren da wieder sitzt.

00:29:12: Ja, da ist die Angst wieder, Eva. Ja, ich würde gerne anknüpfen. Ich teile, dass was Christos

00:29:17: gerade dargestellt hat und würde nur gerne noch ergänzen. Marius wies schon darauf hin, dass

00:29:22: jetzt viele Verteilungsfragen geklärt werden müssen und einen Punkt, der glaube ich noch nicht

00:29:27: angesprochen wurde, ist auch ein Feld, was auch dazu gehört ist, die Entwicklungszusammenarbeit.

00:29:31: Also es gibt Krisenprävention, es gibt ja sehr weite Felder im Bereich der, sag ich mal, Sicherheitspolitik,

00:29:38: eben Außenentwicklung, Verteidigung, die auch zusammen gedacht werden politisch und das ist

00:29:45: ein Ensemble, das abgestimmt ist und ich glaube, das ist aus der nachvollziehbaren Gründen. Wir haben

00:29:52: jetzt akut eine Krise, einen Krieg, öffentlich noch nicht so diskutiert worden, aber das ist jetzt

00:29:57: sehr wichtig und politisch erforderlich, denn es geht natürlich um Verteilungskämpfe innerhalb

00:30:01: dieser Ressorts und damit einher geht auch um eine Art Charakter der Politik. Christos hat

00:30:07: es eben angesprochen, also die Bündnispartner haben das ja schon lange gefordert, dass Deutschland

00:30:12: sich anders einbringt, gerade in den militärischen Komponenten und insofern ist in so einer Krise

00:30:18: jetzt auch ein sehr nachvollziehbares Handeln zu sagen, naja, wenn das jetzt bei uns stattfinden

00:30:23: würde, was würden wir von unseren Bündnispartnern erwarten und wenn man in diesem Bündnis ist,

00:30:27: ich spreche jetzt vor allem auch von der NATO als Verteidigungsbündnis, dann muss man dem

00:30:32: natürlich auch gerecht werden. Das ist immer ein Zusammenspiel von verschiedenen Interessen,

00:30:37: aber auch Bedarfen, die sich einfach an der Wirklichkeit orientieren. Man hört jetzt so häufig

00:30:42: in der Debatte, ja was würden wir denn machen, wenn wir nicht in der NATO wären, das wäre ja unglaublich,

00:30:48: dann hätten wir ja sozusagen, was würden wir mit dieser Bundeswehr machen, Maris sprach es an,

00:30:52: die Berichte waren ja sehr niederschmetternd und das finde ich eine problematische Wendung,

00:30:57: denn wir sind ja in der NATO und natürlich ist der Zustand so, wie er ist, auch deswegen so,

00:31:01: weil wir uns sozusagen unsere Kräfte verteilt haben in diesem Bündnis. Jetzt kann man und muss

00:31:06: man darüber sprechen, wie das zu justieren ist und wie wir da mehr Verantwortung tragen und ob

00:31:12: wir die Rolle, die dennoch ein nationales Militär tragen muss, so absichern können mit den Ressourcen,

00:31:19: aber ich finde es ganz wichtig, nicht in diese Scheindebatten reinzufallen, ja was wäre wenn,

00:31:24: denn wir sind in der NATO, die NATO ist glaube ich enger zusammengewachsen, als sich das einige

00:31:30: hätten vorstellen können seit langer Zeit durch diesen Krieg und das ist ja auch ein positives

00:31:35: Ergebnis. Also wenn ich dich richtig verstehe, steckt da ja auch ein Versuch der Differenzierung

00:31:40: bei diesem Argument der Lastenteilung drin, ja Frieden und Sicherheit in der Welt sicherzustellen,

00:31:46: das geht nicht nur, so verstehe ich dich über sozusagen Investitionen in Verteidigungshaushalte

00:31:52: und wenn man über Sicherheit reden will, dann muss man auch darüber schauen, wie Staaten vielleicht

00:31:57: in Entwicklungszusammenarbeit sich engagieren, wie sie sich in Diplomatie engagieren, auch das

00:32:02: müsste man eigentlich bei einer Debatte um Lastenverteilung mit berücksichtigen. Genau so sehe

00:32:07: ich das und natürlich spricht daraus auch ein Verhältnis, das ist vielleicht so der dritte

00:32:11: Punkt, ein Verhältnis, das ja die deutsche Gesellschaft zum Militär hatte und zur eigenen

00:32:17: Truppe gespeist aus der Historie. Ich glaube viele, das geht vielleicht euch hier in der Runde auch so,

00:32:24: waren selber ein bisschen überrascht, wie erleichtert sie waren über diese Anhebung dieses Etas,

00:32:30: obwohl sie sich eigentlich als sehr pazifistische Menschen sehen. Also man hat sozusagen Jubel

00:32:36: wahrgenommen und Erleichterungen über diese Verkündung, dass jetzt mehr Geld auch in

00:32:42: Verteidigung geht und ich habe es so wahrgenommen, dass ich habe das als konfliktiv wahrgenommen

00:32:49: bei vielen Personen und der Hintergrund ist denke ich, dass einerseits klar ist, dass es immer

00:32:55: eine Abwägung ist und dass wir uns aber eben auf andere Felder konzentriert haben in diesen

00:32:59: weiten Bereich der Außenpolitik und wir müssen jetzt halt konstatieren und das ist glaube ich

00:33:04: der Punkt, den Christos auch genannt hat. In manchen Bereichen haben wir uns dadurch eben auch

00:33:09: einen schlanken Fuß gemacht und das können wir uns in dieser Zeit nicht mehr erlauben und es ist

00:33:14: natürlich so, dass wir jetzt gesellschaftlich auch die beste Zeit dafür haben, das politisch

00:33:18: durchzusetzen. So muss man es natürlich auch sehen. Es gab ja im Koalitionsvertrag das Ziel so

00:33:24: etwas wie eine nationale Sicherheitsstrategie zu formulieren und in gewisser Weise sind wir jetzt

00:33:29: mittendrin, diese Sicherheitsstrategie ad hoc zu formulieren, wenn man sich jetzt etwas zurücknehmen

00:33:36: würde und versuchen würde, sehr gründlich sich Gedanken zu

00:33:40: machen, was in dieser Sicherheitsstrategie auftauchen müsste. Was wären die Bereiche? Wir

00:33:44: haben einige schon angesprochen. Stellt euch vor, ihr schreibt diesen Bericht und diese Kapitel

00:33:48: sind in einer reihenfolge priorisiert. Was müsste man als erstes nennen? Würde da irgendwie

00:33:54: für eine Investition in Verteidigung auftauchen? Quantitativ würde ihr einiges dafür sprechen,

00:33:59: wenn ich Marius richtig verstanden habe. Was wären die nächsten Kapitel? Wie würde man das sortieren?

00:34:04: Also die Frage ist vollkommen berechtigt, Christian. Aber die Schwierigkeit, von der wir jetzt stehen,

00:34:10: ist, dass wir in einer sich entwickelnden Situation eine nationale Sicherheitsstrategie schreiben müssen

00:34:15: und das versprechen war, die wird dieses Jahr fertig. Das heißt, ich vermute, es gibt schon ganz

00:34:19: viele Vorlagen dazu und ganz viele Vorbereitung, aber man wartet jetzt noch ab, bis man es tatsächlich

00:34:26: sortiert und priorisiert. Hätten wir das letztes Jahr im September gemacht, vermute ich, dass,

00:34:33: auch weil die nationale Sicherheitsstrategie im Auswärtigen Amt verfasst wird, das Thema

00:34:37: Klimawandel oder Klimakrise sehr weit oben gestanden wäre. Was auch richtig ist, weil viele

00:34:42: Bürgerinnen und Bürger vor dieser Entwicklung, vor der Eskalation geglaubt haben, dass das eine

00:34:46: der wichtigsten Bedrohungen ist. Da wären Aspekte drin gestanden wie transnationaler Terrorismus

00:34:52: und Extremismus. Auch das ist ein Thema, was viele Leute beschäftigt. Aber jetzt ist es uns näher

00:34:58: gerückt und wir reden eben nicht über das, was du vorhin kurz nanntest, nämlich Frieden in der

00:35:04: Welt schaffen, sondern Frieden in Europa sichern. Das hat etwas sehr viel Defensiveres. Das heißt,

00:35:11: wir reden jetzt auch über Verteidigung, dieses Unbehagen, was wir vielleicht als Deutsche beim

00:35:17: Umgang mit Militärverspüren, wie Eva das beschrieben hat, das betraf ja vor allem die Idee,

00:35:22: dass deutsche Soldaten ins Ausland gehen und dort versuchen Frieden irgendwie herzustellen. Aber

00:35:27: wir reden jetzt über eine andere Dimension. Wir reden darüber, dass wir möglicherweise

00:35:32: Gefahren von unserer eigenen Haustür abwenden müssen. Das heißt über Verteidigung, das hat

00:35:36: der Bundeskanzler auch sehr klar gesagt und ich vermute, dass das ein Element sein wird,

00:35:41: was in dieser nationalen Sicherheitsstrategie eben sehr dominant sein wird. Äußere Verteidigung

00:35:46: auf der einen Seite, dann aber auch die Frage von gesellschaftlicher Resilienz. Das kann

00:35:50: Marius sehr viel besser beschreiben als ich. Und zum Dritten denke ich auch, dass wir trotz all der

00:35:56: Entwicklungen jetzt nicht vergessen sollten, dass die Klimakrise ebenfalls imminent ist,

00:36:00: auch wenn sie nicht tagtäglich im Moment auf unseren Bildschirmen auftaucht. Ja, ich meine,

00:36:05: Christoph hat das perfekt illustriert, das Problem, vor dem jetzt diese nationale Sicherheitsstrategie

00:36:09: steht. Wir haben den Elefant Russland, der nicht nur im Raum, sondern in der Ukraine mit

00:36:15: massiver Militärpräsenz und Gewalt steht. Und für so eine Sicherheitsstrategie ist es aber

00:36:21: wichtig, dass wir nicht sozusagen nur das aktuelle Konfliktgeschehen ins Zentrum stellen und sagen,

00:36:27: da müssen wir jetzt alle unsere Ressourcen konzentrieren, sondern bei so einer Sicherheitsstrategie

00:36:30: geht es ja darum, wie wollen wir mittel- und langfristig uns ausrichten, welche Schwerpunkte

00:36:35: sollen wir setzen. Und da ist es natürlich aus meiner Perspektive total wichtig, dass man

00:36:40: erst mal einen vernünftigen Prozess dafür einplant. Deswegen finde ich auch diese Zeithorizont

00:36:45: mit einem Jahr extrem schwierig. Man muss in Rechnung stellen, man braucht erst mal eine

00:36:53: ordentliche Bedrohungsanalyse, man muss Szenarien entwickeln, strategische Vorausschau betreiben,

00:36:58: so nennen das die Sicherheitspolitiker gerne. Und das ist ein aufwendiger Prozess, vor allen

00:37:04: Dingen auch, weil Sicherheit mehr als nur das auswärtige Amt und das Verteidigungsministerium

00:37:08: betrifft. Das betrifft natürlich auch Fragen der inneren Sicherheit. Es ist die Frage,

00:37:12: wie weit spielen strukturelle Herausforderungen und Risiken wie der Klimawandel da rein,

00:37:17: was für eine Rolle soll es in so einer Strategie spielen. Und das ist eine Diskussion, die gerade

00:37:21: erst am Anfang ist und die auch wie gesagt in unterschiedlichen Ministerien sehr unterschiedlich

00:37:25: geführt wird. Also im Verteidigungsministerium, da ist das nichts, was Groß AHA und OHO hervorruft.

00:37:31: Da diskutiert man diese Fragen sehr häufig. In vielen anderen Ressorts, die dafür sehr

00:37:36: relevant werden und werden, ist diese Diskussion in der Form, glaube ich, bisher nicht so präsent

00:37:41: und nicht so ausgeprägt. Da braucht es eine strategische Kultur, die sich aber erst entwickeln

00:37:46: muss. Von daher ist es, glaube ich, ein guter Schritt, wenn man jetzt sagt, man macht eine

00:37:51: Interim Strategie, die gerne auch schon viel früher als bis zum Ende des Jahres, die

00:37:55: den aktuellen Entwicklung schon mal in Stück weit Rechnung trägt, aber mit diesem Vorläufigkeitsvorbehalten,

00:38:00: dass man sagt, wir entwickeln gründlich, so wie das auch in der Methode angelegt ist,

00:38:05: eine nationale Sicherheitsstrategie, die weit über den Tag hinaus schaut. Und die dann natürlich

00:38:09: fragt, ist das, was wir jetzt gerade sehen in der Ukraine, ist das die furchtbare Ausnahme

00:38:13: in Zukunft oder ist es die Regel, auf die wir uns einstellen müssen? Sind das die Bedrohungs- und

00:38:17: Kriegsszenarien, mit denen wir arbeiten müssen? Oder sind es eher die, die wir in den Jahren davor

00:38:21: gesehen haben, die sehr viel stärker beispielsweise unterhalb der Schwelle zu einem konventionellen

00:38:26: Krieg lagen, wo aber trotzdem Einfluss genommen wurde, wo wir politische Morde gesehen haben,

00:38:32: wo wir Einflussnahme auf Wahlprozesse gesehen haben? Müssen wir uns dafür rüsten? Müssen wir

00:38:37: uns dafür besser aufstellen? Ist das vielleicht das Konfliktgeschehen, was wahrscheinlicher ist?

00:38:41: Ich weiß es nicht. Ich glaube, das muss man sehr gründlich analysieren und das darf man nicht

00:38:45: übers Knie brechen. Eine kurze Rückfrage noch, Marius. Du hast gesagt, im Verteidigungsressort

00:38:50: da ist man quasi dieses Denken gewohnt. Andere Ressorts, die dafür, wie du sagst, auch eine

00:38:57: hohe Bedeutung haben werden auch wichtig. An welche Ressorts denkst du? Das ist eine spannende Frage.

00:39:01: Also es gibt natürlich welche, die liegen auf der Hand. Das ist natürlich, würde ich jetzt sagen,

00:39:07: vor allen Dingen das Innenressort und das Justizressort. Es gibt auch viele andere Ressorts,

00:39:12: die dafür wichtig sind. Dinge, die man vielleicht gar nicht so im Blick hat. Wir haben ja gerade auch

00:39:15: über die Bündnisfrage gesprochen. Wir sind ja in der NATO präsent, um unsere Fähigkeiten

00:39:19: gemeinsam zur Abwehr und zur Abschreckung einsetzen zu können. Das Problem ist aber vielfach,

00:39:26: dass allein, wenn man jetzt sagen würde, ja, wir haben eigentlich quantitativ, haben wir genug

00:39:31: Truppen, um Russland abzuschrecken. Muss man in Rechnung stellen, viele davon sind südlich der

00:39:36: Alpen oder auf der Iberischen Halbinsel, die müssen hierher kommen, halten das unsere Brücken

00:39:40: über den Rhein noch aus. Haben wir überhaupt die Infrastruktur. Das heißt, also auch die

00:39:44: Infrastrukturfrage wie Verkehrswege etc. haben eine strategische Relevanz. Man kann natürlich

00:39:50: nicht alle Ressorts in gleicher Weise einbinden. Aber ich glaube, man muss deutlich über diesen

00:39:54: Tellerrand hinaus schauen, der bisher als sehr stark auf das Auswärtige Amt und auf das

00:39:58: Verteidigungsministerium beschränkt war. Beschränkt ist vielleicht auch noch in Teilen und andere

00:40:04: Ressorts mitdenken und, worauf ich an der Stelle noch mal hinweisen wollte, natürlich auch die

00:40:08: Bundesländer. Wenn wir über Frage Sicherheitspolitik sprechen, für die Gefahrenabwehr im Sicherheits

00:40:14: Föderalismus in Deutschland sind primär die Bundesländer zuständig und dass die bisher in

00:40:19: der Diskussion um eine nationale Sicherheitsstrategie mitgedacht sind, bin ich skeptisch. Also wiederum

00:40:25: unterschiedliche Ressorts. Wir haben sozusagen, wir müssen eine horizontale Vielfalt denken und

00:40:30: wir müssen eine Vielfalt der Ebenen denken. Ja, ich wollte da gerne noch einhaken. Also erst mal,

00:40:36: glaube ich, ich habe mal ein Jahr in NRW gelebt und wenn unsere Sicherheit von den Brücken,

00:40:40: wenn rein abhängt, dann wird mir mulmig. Danke, dass du es sagst. Das nur am Rande. Andere Punkte,

00:40:47: also Marius, ich stimme dir völlig zu. Ich glaube, was wir jetzt im aktuellen Krieg ja auch gesehen

00:40:52: haben und in der Zuspitzung jetzt ist eben natürlich die immense Rolle der Energiepolitik und

00:40:58: die Abhängigkeiten, die existieren, nicht nur zu Russland, aber eben insbesondere jetzt natürlich

00:41:03: zu Russland und im Bereich der Cyberkriminalität und Cyberwarfare muss man ja sagen, ist natürlich

00:41:10: sehr viel passiert in den vergangenen Jahren. Marius sprach das an, also sozusagen nicht nur

00:41:14: demokratische Prozesse, die gestört wurden, auch Medien, also nicht nur Falschnachrichten,

00:41:21: aber richtig sozusagen das Stören von unabhängiger Presse, das ist natürlich auch Teil eines

00:41:26: Pakets, sag ich mal, das jetzt zusammenwirkt und was ich nur ergänzen möchte ist, wir sehen einfach

00:41:33: wie jetzt verschiedene Entwicklungen auch innerhalb der deutschen Gesetzgebung mit unserem außenpolitischen

00:41:41: Handeln zusammenwirken. Ich glaube, Personen aus der Experten-Community wussten das schon lange

00:41:46: und haben sich schon viel damit beschäftigt, aber für die öffentliche Wahrnehmung war das eben nicht

00:41:51: immer so klar, wie diese Abhängigkeiten zusammenhängen und warum es eben wichtig ist, unsere

00:41:58: Geldwäschegesetze zu reformieren, um dann auch schlagkräftige Sanktionen gegen Oligarchne aus

00:42:04: anderen Ländern mehr durchsetzen zu können, nur als eines der Beispiele, also das ist ein

00:42:09: Zusammenspiel von Recht und Gesetz, im Inneren und eben auch Diplomatie im Äußeren, was wir jetzt

00:42:17: einfach sehr, sehr greifbar vorgeführt bekommen und da ist eine Menge Abstimmung bedarf und ich

00:42:24: glaube, den meisten Leuten war das nicht so klar, als über die nationale Sicherheitsstrategie, also

00:42:29: grob im Koalitionsvertrag gesprochen wurde, da waren noch die Eindrücke von Afghanistan und ja,

00:42:35: wir müssen wahrscheinlich irgendwie uns da besser aufstellen, aber wie tief diese Wirkungszusammenhänge

00:42:41: sind zwischen Innerer und Äußerer Sicherheit, das wurde erst jetzt, glaube ich, vielen Menschen

00:42:46: deutlich und man sieht es eben im täglichen Leben, bei der Frage, was machen wir eigentlich, wenn

00:42:54: Geldautomaten hier gehackt werden und ich hier gar kein Wahrgeld mehr abheben kann, hin zu den großen

00:43:00: energiepolitischen Fragen und dann eben natürlich auch den klassischen Verteidigungsfragen. Das ist

00:43:06: Bewusstsein hat sich sozusagen vielleicht jetzt in die Breite der öffentlichen Debatte reingefressen

00:43:11: mitmacht. Das war vorher eine Debatte in der Experten-Community, da gab es die schon länger,

00:43:17: aber was das sozusagen wirklich bedeutet, das steht jetzt in der öffentlichen Debatte. Christos.

00:43:22: Darf ich noch, Entschuldigung, Christos, darf ich noch einen Punkt hinzufügen? Ja, sicher. Und zwar

00:43:27: wollte ich einfach nur noch sagen, wir haben in den vergangenen Jahren in der deutschen Öffentlichkeit

00:43:32: wirklich verpasst, bestimmte außenpolitische Diskussionen zu führen. Das ist einfach versäumt

00:43:37: worden, glaube ich. Das ist sozusagen auf uns zurückgefallen, auch schon letzten Sommer, als wir die

00:43:42: Krise in Afghanistan hatten beim Abzug. Das war sehr deutlich da und es schreibt sich jetzt fort.

00:43:47: Und wenn es irgendwie etwas Positives gibt, was man aus diesem Moment sehr viel Angst,

00:43:54: Bedrohung und auch Fragen aufwirft, vielleicht ziehen kann, dann ist es vielleicht, dass wir jetzt

00:44:00: diese Debatten auch öffentlich führen und dass es nicht nur eine Bereitschaft in der Gesellschaft

00:44:05: gibt es zu tun, sondern dass auch eingefordert wird. Dann kann ich ja direkt widersprechen, weil ich

00:44:11: glaube, wir sind als eine demokratische Gesellschaft, führt die Debatten, die sie interessiert und die

00:44:16: ihr wichtig sind. Als Politik geht man nicht her und sagt, wir führen jetzt mal die Debatte. Das

00:44:22: passiert in der Schule, aber nicht in der demokratischen Gesellschaft. Wir hatten sehr intensive

00:44:26: außen- und sicherheitspolitische Debatten in der Vergangenheit. Wir hatten über Kosovo gesprochen,

00:44:31: wir hatten über 9/11 gesprochen. Das waren Dinge, die die Menschen betroffen gemacht haben und die

00:44:36: dann auch debattiert wurden. Aber wir haben in den letzten Jahren festgestellt, dass ein bisschen

00:44:40: der Blick nach Innenstadt gefunden hat, vielleicht auch etwas Nabelschauartiges. Und das ist jetzt

00:44:45: wieder anders. Wir werden ja auch jetzt wieder eine außen- und sicherheitspolitische Debatte führen.

00:44:49: Und ich finde das auch wichtig und ich finde es so wichtig, dass wir dieses Element der sozusagen

00:44:54: Stärke demokratischer Gesellschaften hier mit reinbringen. Also diese innere Dimensionen von

00:44:59: Sicherheit und das hat immer natürlich auch eine Gefahr, wenn wir alles unter Sicherheit betrachten,

00:45:03: ist auch sozusagen, wie stark und wie stabil sind unsere demokratischen Gesellschaften? Wie leicht

00:45:09: machen wir es beispielsweise fremden Staaten hier Parteien zu finanzieren, die unser demokratisches

00:45:15: Gemeinwesen unterminieren wollen? Diese Dimension wollte ich noch reinbringen. Das zweite, was ich

00:45:20: sagen wollte, Marius hat diesen Prozess beschrieben, wie er jetzt eigentlich stattfinden sollte. Und das

00:45:25: hat aus meiner Perspektive manchmal was sehr Deutsches. Also sagen wir legen uns die Dinge zu

00:45:31: Recht, dann arbeiten wir das Schritt für Schritt ab und am Ende steht eine Strategie. Ich glaube,

00:45:35: die andere Idee, die er vorgetragen hatte, dieses eher vorläufige ist der richtige Weg und

00:45:40: womöglicherweise wird das nie anders als vorläufig sein. Vor allem weil wir natürlich auch auf andere

00:45:46: Strategien aufbauen können. Wir hatten vorhin kurz über die Bündnisse gesprochen. Innerhalb der

00:45:51: Europäischen Union wird der strategische Kompass im März vorgestellt werden, wobei ich vermute,

00:45:55: dass auch der sich verzögern wird aufgrund der aktuellen Ereignisse. Die NATO entwickelt in

00:46:00: diesem Jahr ein strategisches Konzept. Das heißt, unsere nationale Sicherheitsstrategie,

00:46:04: die wir jetzt entwickeln wollen, wird sich einbetten in diese strategischen Dokumente und kann auch

00:46:09: ein Stück weit den Platz und die Rolle definieren, die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik in dem

00:46:14: Rahmen einnehmen wollen. Und letzter Punkt, unsere Partnerstaaten haben natürlich auch längst

00:46:19: solche Strategien entwickelt. Das heißt, es lohnt sich auch da mal ein Blick rein. Ich kenne die

00:46:23: britische relativ genau. Die ließ sich natürlich auch wunderbar insofern, glaube ich, dass es auch da

00:46:27: ein bisschen schön wäre, rüber zu gucken. Also auch eine Leserempfehlung, was unsere

00:46:31: Zuhörerinnen und Zuhörer nicht wissen, ist, dass Majus und Eva im gleichen Gebäude in Berlin

00:46:37: sitzen und heute Mittag noch miteinander essen gehen. Bei Christos ist das nicht so. Der sitzt

00:46:41: weiter weg in Wien. Deshalb hat er sozusagen diese Kühnhalt auch die Position der anderen deutlich

00:46:46: in Frage zu stellen. Majus, es gab ja sozusagen so einen etwas kritischen Blick von Christos. Wie

00:46:52: schaust du auf die Dinge? Ich fand das ganz charmant, wie er gesagt hat. Es ist vielleicht ein bisschen

00:46:56: typisch Deutsch, sich das so zu Recht zu legen und das dann so zu machen. Es ist eigentlich überhaupt

00:47:01: nicht typisch Deutsch, überhaupt eine nationale Sicherheitsstrategie zu entwickeln muss man dazu

00:47:05: sagen. Wir haben nämlich bisher keiner. Es ist ein totales Novum und es ist vielmehr sozusagen

00:47:10: eigentlich die Erfahrung, das was er anspricht. Wir können viel von unseren Nachbarn lernen,

00:47:15: von unseren Partnern. Und die Erfahrung ist, glaube ich, dass man, wenn man das will, stellt man fest,

00:47:20: dass so ein Prozess in der Regel sehr elaboriert ist, sehr gut ausgearbeitet und dass das sehr

00:47:26: gründlich ist. Und das hat seinen Zwick und seinen Sinn. Das ist natürlich jetzt für die Krise

00:47:30: wenig hilfreich zu sagen, ja, da müssen wir jetzt mal ein Prozess machen. Da müssen sich viele

00:47:35: Leute ganz lange unterhalten, viele kluge Gedanken zu machen. Das Problem ist aber, wenn wir sozusagen

00:47:38: Krisen getrieben jetzt sagen, okay, das ist jetzt kein Problem. Deswegen diskutieren wir es auch

00:47:42: gerade demokratisch und wir müssen dafür jetzt irgendwie Lösungen direkt parat haben. Ist es

00:47:47: halt mit Blick auf die lange Sicht potenziell auch kontraproduktiv. Im Militärischen gibt es dieses

00:47:53: schöne Sprichwort, dass die Generäle immer sich darauf vorbereiten, den letzten Krieg noch einmal

00:47:56: zu kämpfen. Und das ist meistens nicht der Krieg, den sie als nächstes führen. Wenn wir jetzt mal die

00:48:01: Kriegsrhetorik beiseite lassen und uns jetzt auf die breite Frage, was gefährdet Sicherheit, was

00:48:06: gefährdet Frieden schauen, dann ist das natürlich der Punkt, den ich vorhin angesprochen habe. Man

00:48:11: muss es wirklich gründlich analysieren, ob das jetzt tatsächlich die Szenarien sind, für die wir uns

00:48:16: hauptsächlich rüsten müssen, die wir gerade sehen. Und das ist nichts, was trivial ist. Das ist was,

00:48:21: wo man mit einer Methode glaube ich schon einmal die Distanz zwischen sich selber und die eigene

00:48:24: emotionale Betroffenheit, Eva hat das ja vollkommen zu Recht gesagt. Angst, ein Gefühl, was mit

00:48:30: Sicherheitspolitik in Deutschland lange Zeit nicht assoziiert wurde, ist in der Breite angekommen.

00:48:35: Aber Angst ist in der Regel kein guter strategischer Ratgeber alleine. Von daher ist so ein Stück

00:48:40: weit ein Prozess glaube ich schon sehr wichtig. Und deswegen, ja, man braucht sicherlich vorläufige

00:48:45: Antworten, die jetzt direkt auch für die nahe Zukunft Entscheidungen ermöglichen. Aber man muss

00:48:49: glaube ich für die mittlere und langer Sicht auch nochmal ein Schritt zurücktreten, mit einer gesunden

00:48:54: Methode sich das anschauen und dann auch rationale Entscheidungen treffen. Und das ist gerade, wenn

00:48:59: es dann um die Details geht, der Ausgestaltung von diesen vielen Mitteln, die wir dafür bereitstellen

00:49:04: wollen, glaube ich, von essenzieller Bedeutung. Liebe alle in der Runde sozusagen, ich will

00:49:07: nochmal eine sehr grundsätzliche Frage stellen, unabhängig von den konkreten Ereignissen, aber

00:49:13: auch angetrieben von den konkreten Ereignissen. Es gibt ja seit langen, seit über 200 Jahren die

00:49:18: Vorstellung, dass Demokratien auch deshalb interessante gute Regime sind, nicht nur weil sie

00:49:24: für den einzelnen Freiheitsrechte ermöglichen, sondern auch weil Demokratien untereinander

00:49:30: nicht dazu neigen, Angriffskriege zu führen. Eine sehr alte Idee kann zum ewigen Frieden und inzwischen

00:49:36: kann man das auch empirisch nachweisen. Das trifft nicht in jedem Fall zu, aber in der Tendenz

00:49:42: führen Demokratien untereinander weniger Angriffskriege als es autoritäre Regime tun. Müsste das

00:49:48: auch Teil einer solchen Sicherheitsstrategie sein, also letztlich die große Idee, Demokratie weiter

00:49:55: auszubauen. Wir sind da nach meiner Einschätzung ja sehr defensiv geworden in den letzten Jahren.

00:50:01: Das war einmal eine Philosophie, die stärker im Raum stand. Inzwischen sind wir da defensiver.

00:50:05: Ist das naiv, das noch mal vorzutragen, das noch mal einzubringen? Geht es jetzt um was anderes

00:50:13: oder muss man den Gedanken noch mal aufgreifen? Ja, ich sage da gerne was dazu. Ich kann die Frage

00:50:18: gar nicht klar beantworten. Ich glaube, es lohnt sich natürlich immer darüber nachzudenken.

00:50:25: Ich denke, das meinte ich auch vorhin mit dem Versäumen bestimmter aus dem politischer

00:50:30: Debatten. Also das ist ein Motiv von uns ist, warum wir Demokratie weltweit fördern wollen.

00:50:36: Dass das nicht ein Selbstzweck ist, dass es das zu sagen nicht nur ist, weil wir das eben alle ganz

00:50:40: toll finden und andere haben andere Meinungen dazu, sondern weil es auch uns betrifft, ob es zum

00:50:45: Beispiel Meinungsfreiheit gibt in China oder eben demokratische Wahlen, ob auf dem Westbalkan oder

00:50:51: in der Ukraine oder wo auch immer, dass das uns direkt betreffen kann und Auswirkungen auf uns

00:50:58: hat. Ich glaube, das wurde zu wenig betont und dazu gehört eben auch, dass ja, in verantwortliche

00:51:05: Politik auch solche Themen platzieren muss, wenn es nicht gerade in der Konjunktur ist. Es ist

00:51:13: natürlich so, dass wir immer verschiedene Aufmerksamkeitsspannen haben, aber ich denke,

00:51:17: gerade diese Demokratiedebatte, die hat auch uns in der Stiftung sehr beschäftigt. Wir haben dazu

00:51:22: auch Strukturen geschaffen, um darauf weitere Antworten zu finden und das weiterzudenken mit

00:51:27: Themenbüros. Das ist ja etwas, was nicht nur im Ausland stattfindet, sondern auch bei uns und

00:51:33: immer wieder erneuert und verteidigt werden muss. Wir haben das innerhalb der Europäischen Union als

00:51:39: ein sehr großes Problem inzwischen, glaube ich, wahrgenommen und anerkannt, dass also ein demokratischer

00:51:47: Rechtsstaat nicht etwas ist, was man einmal erreicht und was dann für immer Bestand hat,

00:51:51: sondern was man täglich erneuern und verteidigen muss und auch anpassen muss an das Umfeld. Und

00:51:57: da habe ich eigentlich das Gefühl, dass wir inzwischen eine lebendige Debatte dazu haben. Was

00:52:04: mir gefehlt hat, ist vor allem, dass es eben auch eine Begründung dafür und ein Einstehen,

00:52:10: ein Verteidigen dessen, warum wir das auch außenpolitisch voranbringen. Das hat mir in der

00:52:17: Vergangenheit eher gefehlt und ich hoffe, dass wir da vorankommen. Ich meine, unsere Politik war

00:52:23: ja außenpolitisch auch viel geprägt. Diesmal in diesen Tagen sehr viel Wandel durch Handel,

00:52:29: sozusagen, ja, also Wirtschaftskraft und es gibt Interdependenzen und dadurch folgen dann auch,

00:52:36: folgt auch Frieden, also nicht nur Demokratie, sondern eben auch Wirtschaft, die sozusagen zu

00:52:41: Frieden beiträgt. Und was wir eben erleben, ist, dass Wirtschaft auch als Waffe verwendet werden

00:52:46: kann. Und das ist, glaube ich, bei Demokratie ein bisschen anders. Ja, also Demokratieförderung,

00:52:52: Demokratie, Demokratieverteidigung, die Verteidigung der Idee auch im Wohlverstand in

00:52:57: Eigeninteresse. Christos. Ich glaube, das ist ein zentraler Punkt, den du ansprichst und wo wir

00:53:04: auch ehrlich eingestehen müssen, dass in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, die möglich

00:53:08: weise auch in der jetzigen Situation gegenüber Russland die Bedrohungsperzeption nochmal

00:53:13: verändert haben. Also die Idee, Demokratie aktiv zu fördern, von außen zu fördern, wie das ja

00:53:18: teilweise in den 90er und in den Nullerjahren passiert ist. Und wir haben das Scheitern letztes

00:53:22: Jahr und sagen in Afghanistan nochmal sehr krass vor Augen geführt bekommen. Das ist etwas,

00:53:28: was aus meiner Sicht nicht funktioniert, sondern sehr viel stärker. Man muss da der Blick nach

00:53:31: innen gehen und die Überlegungen angestellt werden. Wie kann man eigentlich das eigene

00:53:35: demokratische Gemeinwesen, wie kann man die Europäische Union stärken und auch nochmal diesen

00:53:39: exemplarischen Charakter deutlich machen? Die Idee von Joe Biden, jetzt eine Alliance of

00:53:45: Democracies zu gründen, ist aus meiner Sicht ebenfalls kontraproduktiv, weil das führt zu

00:53:50: so einem "wir gegen die" und aus einer russischen Perspektive, gerade wenn man das Regime Putin

00:53:55: anschaut, steckt dann vermutlich auch der Gedanke dahinter. Hier geht es darum, das eigene Regime

00:53:59: zu verändern, von außen zu stürzen und bestärkt quasi diese Verschwörungslogik, die jetzt auch

00:54:04: Teil der Kriegstreiberei ist. Was heißt, aus meiner Sicht sollten wir uns überlegen, wie können

00:54:10: wir das exemplarische unseres eigenen demokratischen Gemeinwesens nach außen deutlich machen? Wie

00:54:16: können wir bestimmte Werte auch in Fragen von Ökonomie deutlich machen? Das heißt, Wandel

00:54:22: durch Handel, schön und gut, aber Handel eben auch nur, wenn es unseren Standards entspricht. Dafür

00:54:27: gibt es Aspekte wie das Lieferkettengesetz, dafür wird es jetzt auch in Fragen von Klimawandel

00:54:31: nochmal Instrumente geben. Das kann man auch in den demokratischen Bereich nochmal stärker

00:54:36: machen, hier sozusagen stärkere Klarheit nach außen deutlich machen, aber die Idee der Demokratieförderung

00:54:43: nach außen und von außen, das halte ich für ein großes Problem.

00:54:46: Jürgen Braun, da sind wir ja genau in deinem Arbeitsbereich, wenn ich es richtig überschaue.

00:54:49: Zumindest bei der Frage, wie können wir unsere Demokratie stark behalten, wie kann sie exemplarisch

00:54:55: wirken?

00:54:56: Ausgehend von deiner ursprünglichen Frage, sind wir dazu defensiv? Ich würde sagen, defensiv

00:55:01: ist an der Stelle erst mal gut. Tatsächlich ist ja kein negativer Wort. Wir haben etwas,

00:55:08: was es zu verteidigen wert ist, was zu schützen wert ist. Und das ist glaube ich was, was

00:55:13: jetzt nochmal auch gerade durch die Entwicklung allen bewusst geworden ist. Sowohl mit Blick

00:55:18: auf die Demokratie als auch mit Blick auf den Rechtsstaat. Das sind Errungenschaften,

00:55:22: die wir nicht leichtfältig preisgeben dürfen. Das ist schwierig. Es gibt natürlich Akteure,

00:55:28: die versuchen sozusagen auch diese Offenheit der Gesellschaft, die Offenheit unserer Rechtsordnung

00:55:34: und der Demokratie zu missbrauchen, zu ihren eigenen Zwecken. Und da muss man entsprechend

00:55:40: gegenhalten. Man muss vielleicht unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat wetterfester machen.

00:55:45: Nicht nur uns, sondern auch den Europäischen. Wir haben eine ganze Reihe von offenen Fragen

00:55:49: mit Blick auf die Rechtsordnung zwischen den Nationalstaaten und der Europäischen Union.

00:55:53: Wir haben den Vorrang des Unionsrechts. Es gibt eine Reihe von grundsätzlichen Fragen,

00:55:57: die da offen sind, denen man sich sehr gründlich widmen muss und wo man umgekehrt jetzt auch

00:56:01: gucken muss, nach außen zu tragen. Sicherlich. Also im Sinne von Demokratieförderung und

00:56:07: Rechtsstaatsförderung. Das sind Sachen, die man nicht aufgeben sollte. Aber man sollte

00:56:11: sie nicht genau wie Christus das beschrieben hat, im Sinne von gewaltsamen Regime Change,

00:56:16: durch verdeckte Einflussnahme versuchen zu befördern, sondern durch das positive Beispiel

00:56:20: und durch die Unterstützung von Transitionsprozessen, wo sich Länder auf diesen Weg machen. Und

00:56:25: da muss man, glaube ich, sich dieses Defensiv einfach in vielerlei Hinsicht mit auf die

00:56:29: Fahne schreiben. Wir haben eine ganze Reihe von Interventionen in der Vergangenheit erlebt.

00:56:33: Christus hat sie genannt. Viele davon, da stehen wir von einem Trümmerhaufen. Auf Afghanistan,

00:56:40: Irak sind genannt worden, Libyen kann man noch dazu zählen. Wir haben in vielen Bereichen

00:56:44: extrem viel Geld, politisches Kapital, Aufmerksamkeit und auch Truppen in die entsprechenden Länder

00:56:50: geschickt. Nur um letztendlich dann, nachdem sozusagen der erste Schritt getan war, in

00:56:55: dem man ein Stück weit für Stabilität gesorgt hat, dann die restlichen Stilte versteubert

00:56:58: hat und sich bei vielen Sachen einfach den langen Atem gegönnt hat, der notwendig gewesen

00:57:02: wäre. Und da komme ich vielleicht zurück auf diese Erfahrung auf dem Balkan Bosnien-Herz

00:57:07: Govina, wo wir immer noch darum kämpfen, ob das ein vernünftiger Rechtsstaat irgendwann

00:57:11: mal werden kann, ob man das aus den Fängen der Kriptokraten befreien kann. Und es ist

00:57:16: ein vergleichsweise überschaubares Land von der Größe und der Bevölkerungszahl. Und

00:57:20: selbst da haben wir nicht die notwendige Kraft, bisher aufgebracht, das zu Ende zu bringen,

00:57:24: das wir uns damals vorgenommen haben. Obwohl die Voraussetzungen extrem gut waren, das

00:57:28: heißt, mein Bauchgefühl wäre da. Man muss sich die Sachen, wo wir uns schon verpflichtet

00:57:32: haben, wo wir uns extrem engagiert haben und wo noch nicht alles verloren ist, da muss

00:57:36: man noch mal draufschauen. Da muss man gucken, dass man der eigenen Glaubwürdigkeit zu Liebe

00:57:39: und der Verantwortung, die man auch für die Menschen vor Ort mit übernommen hat, dass

00:57:42: man da noch mal alles gibt, um zu versuchen, das auf die richtige Bahn mitzusetzen und

00:57:47: ansonsten muss man zurückhaltend sein, beim Eingang von neuen Interventionen. Ich glaube,

00:57:51: das ist einfach so, das ist eine Lehre, die man ausziehen muss. Und stattdessen halt gucken,

00:57:55: dass man selber angesichts der Bedrohung und Sicherheitsrisiken die eigene Demokratie

00:57:59: in den eigenen Rechtsstaat wetterfest macht. Und das ist was, was glaube ich jetzt ansteht.

00:58:04: Da gibt es eine Reihe von grundlegenden Fragen. Wir haben auch sonst unabhängig davon über

00:58:08: den leistungsfähigen Staat jetzt viel gesprochen, auch in der Corona-Krise haben wir gesehen,

00:58:12: dass Strukturen einfach nicht mehr in der Lage waren, spontan auf Sicherheitsprobleme,

00:58:16: auf Katastrophen angemessen zu reagieren. Und das ist, glaube ich, eine Grundsatzfrage,

00:58:20: die auch damit verbunden ist, die für die Koalition auch nicht einfach werden wird,

00:58:23: weil auch im Hintergrund auch das neoliberale Staatsverständnis damit, glaube ich, grundlegend

00:58:29: in Frage gestellt ist und wenn es nicht ist, in Frage gestellt werden muss. Man sieht es

00:58:33: am Beispiel der Bundeswehr vielleicht am deutlichsten. Just in time, super hochbetriebswirtschaftlich

00:58:38: optimierte Prozesse sind keine, die in der Krise uns verlässlich schützen. Und das

00:58:43: ist die Hauptaufgabe des Staates. Und deswegen ist gerade die Frage, was investieren wir,

00:58:48: wo investieren wir und nach welchen Logiken für unsere Sicherheit eine ganz entscheidende

00:58:52: und deswegen bin ich sehr gespannt auf diesen Prozess zum nächsten Haushalt auf die Frage

00:58:55: dieser Verankerung im Grundgesetz, dieses Sondervermögens auch.

00:58:59: Ja, ist nochmal ein neuer Aspekt der Mitschwangen, aber den wir bisher noch nicht explizit benannt

00:59:04: haben, auch unser Staatsverständnis steht quasi in der Debatte. Wollen wir sozusagen einen

00:59:09: Leistungsfähigen, einen aktiven Staat haben, der in Krisenfähig ist zu handeln? Vielleicht

00:59:15: ist gar nicht so sehr die Frage, ob wir das haben wollen, vielleicht ist die Frage, ob

00:59:18: wir das haben müssen und wie wir jetzt dahin kommen.

00:59:20: Ich würde das ganz gerne nochmal mit einem Beispiel untermalen, weil das ja oft sehr

00:59:24: abstrakt klingt. Und mit einem Beispiel, was ich aus London sehr gut kenne, das war der

00:59:28: Standort, wo ich vor Wien war. Wir erleben ja im Moment, dass, sagen, Oligarchen mit

00:59:33: ihrem Geld, was sie insbesondere aus Russland, aber auch aus anderen Staaten gebracht haben,

00:59:38: in das Vereinigte Königreich, aber auch in anderen, diese Offenheit nutzen, dort ihr

00:59:43: Geld in Sicherheit zu bringen und sich auf den Rechtsstaat verlassen. Und wir erleben

00:59:46: aktuell in Großbritannien, was ja sehr, sehr lautstark ist gegenüber der russischen

00:59:50: Invasion, die Unfähigkeit des Staates, diesen Oligarchen tatsächlich ihre Investitionen

00:59:57: abzuknöpfen bzw. die Gelder, die dort investiert wurden, auf ihre Herkunft zu überprüfen,

01:00:04: weil wir es mit einem Staat zu tun haben, der komplett ausgezehrt ist. Die Finanzbehörden

01:00:08: arbeiten mit geringst möglichen Mitteln, während die Oligarchen hoch bezahlte Rechtsanwaltskanzleien

01:00:13: auf sie hetzen. Und das macht den Staat schwach. Und ich glaube, deswegen müssen wir hier auch

01:00:18: nochmal ganz konkret überlegen, wie können wir staatliche Strukturen auf Dauer stärken,

01:00:23: damit nicht immer wieder Ausnutzungen von solchen offenen, transparenten und demokratischen

01:00:28: Gesellschaften stattfinden kann. Eva, das bestätigt einen Punkt. Ich bin Christophs

01:00:32: dankbar auch für dieses Beispiel. Das macht es ja nochmal sehr greifbar. Ich finde dabei

01:00:37: einfach auch wichtig, dass wir uns klarmachen, dass jetzt jede Regierung, die jetzt gerade

01:00:45: an der Macht wäre, jetzt natürlich vor einer Mammutaufgabe. Aber ich glaube, es ist in

01:00:50: gewisser Weise ein Glücksfall, zumindest für die Mitte-Links politisch, dass es jetzt

01:00:56: die Ampelkoalition ist, die vor dieser Aufgabe steht. Denn da sind doch sehr viele ganz grundsätzliche

01:01:01: Fragen, die jetzt beantwortet werden müssen. Und ich glaube, ja, niemand, also ich beneide

01:01:08: diejenigen nicht, die da jetzt gerade akut Entscheidungen treffen müssen. Aber grundsätzlich

01:01:14: glaube ich, ist es für unsere Gesellschaft wichtig, dass in diesen Fragen, in denen es eben um

01:01:19: Stärkung des Staates geht, um die Frage von Verteidigungsetats, die erhöht werden müssen,

01:01:24: dass es eben eine links ausgerichtete Regierung ist, die sich diesen Fragen stellen muss und

01:01:29: dass wir nicht verfallen in eine Debatte, in der es sozusagen die konservativen Hawks gibt,

01:01:35: die einfach den Staat stärken und das Militär aufrüsten und sich beispielsweise die Sozialdemokratie,

01:01:43: aber auch andere Parteien, die sich im linken Spektrum verorten, ausruhen können, darauf

01:01:47: diese Entscheidungen nicht fällen zu müssen. Sondern ich glaube, es ist sehr wichtig,

01:01:52: ich bin sehr froh, dass wir im Moment die Ampelkoalition haben, die sich mit diesen Fragen auseinandersetzen muss.

01:01:56: Und ich glaube, es gibt da auch ein gewisses Vertrauen in diese Koalition. Es ist vielleicht

01:02:03: sogar gut, dass es eben eine drei Parteienkoalition ist, die jetzt das verhandeln muss. Und viele

01:02:08: Fragen sind ja welche, die auch wirklich den Bundestag in Gänze betreffen und nicht nur

01:02:13: die Regierungskoalition. Das ist einfach nochmal eine Ergänzung dazu, zu einem sehr polarisierten

01:02:19: Feld, was in London beispielsweise oder in UK die Politik prägt.

01:02:24: Ja, das beschreibt nochmal die Größe der Herausforderungen. Wir haben mit unserem Gespräch versucht,

01:02:29: ein bisschen dazu beizutragen, ein bisschen zu sortieren. Und was ich als Zwischenfazelt aus

01:02:35: diesem Gespräch bis jetzt mitgenommen habe, ist, dass wir es mit ganz vielen schwierigen

01:02:39: Gleichzeitigkeiten zu tun haben. Wir müssen uns jetzt in der Situation positionieren und wir

01:02:44: müssen zugleich eine mittel- und langfristige Strategie entwickeln, die nicht nur getrieben

01:02:49: ist von den aktuellen Ereignissen, sondern auch andere Herausforderungen in den Blick,

01:02:54: die ihr angesprochen habt. Terrorismus ist nicht weg, die Klimabedrohung ist zu gestalten. Wir

01:03:00: müssen das tun in einer Gleichzeitigkeit, in der wir unterschiedliche Ebenen berücksichtigen.

01:03:04: Internationale Bündnissysteme, eine nationale Strategie, der Föderalismus ist wichtig für

01:03:10: die Gefahrenabwehr in Deutschland. Das hat Marius angesprochen. Also eine immens herausfordernde

01:03:15: Aufgabe. Vielleicht bestenfalls haben wir mit unserem Gespräch ein bisschen dazu beigetragen. Ich

01:03:20: will euch am Ende noch eine Frage stellen jeweils. Wir haben viel über Sicherheitsarchitekturen

01:03:26: gesprochen. Eine Architektur, das ist irgendwie ein Gebäude, irgendwas, was gebaut wird, was am

01:03:31: Ende entsteht. Vielleicht ein Haus, vielleicht eine Brücke, vielleicht auch eine Kreuzung,

01:03:36: eine Weggabelung. Was weiß ich? Wenn ihr jetzt die Architekten wert, was für ein Gebäude würde

01:03:43: rauskommen, wenn man über eine nationale Sicherheitsstrategie spricht. Wie sehr die aus?

01:03:48: Das ist eine ziemlich fiese Frage direkt zum Schluss noch. Ich fange einfach an,

01:03:53: weil ich ja keine Prügel beim Mittagessen bekommen kann, wie du schon zurecht festgestellt

01:03:57: hast. Ich glaube, sagen wir müssen vielleicht auch von dem von der sprachlichen Form der

01:04:02: Architektur weg, weil es eben was Festes ist und die Entwicklung schwer beeinflussbar ist. Insofern

01:04:08: würde ich versuchen das zu vermählen und würde sagen am ersten ein Baumhaus, was mitwächst,

01:04:13: was man immer wieder ausbauen kann und mit anderen Bäumen verbinden kann und was vor allem

01:04:18: nachhaltig und grün und klimaschonend wäre. Christos, danke, dass du das Sprachbild zunächst

01:04:24: als unsinnig dargestellt hast und dann doch aufgegriffen hast. Ein Baumhaus, das nachwächst,

01:04:28: grün und nachhaltig ist. Wie ich finde, schönes Bild. Ja, ich steige da gerne ein. Was ja besonders

01:04:34: klimaschädlich ist, es vor allem neu zu bauen. Vieles wichtig ist ja auch umzubauen und vielleicht

01:04:40: kann uns das Bild ein bisschen weiter tragen. Also nicht alles abreißen, was wir bislang hatten,

01:04:45: sondern erst mal gucken, was eigentlich wichtige und gute Fundamente sind, die aber natürlich

01:04:50: Modernisierung brauchen. Ich habe ja schon gesagt, ich habe die letzten Jahre in Skopje gelebt in

01:04:55: Nordmazedonien. Dort kann man sehr schöne brutalistische Bauten noch sehen, leider nur sehr

01:05:00: wenige, aber eine Rückkehr zum guten alten Beton, aber mit eben wichtigen Modernisierungen, die sozusagen

01:05:08: in die heutige Realität angepasst sind. Ja, das verweist darauf. Es ist nicht alles neu,

01:05:12: wir müssen noch schauen, was ist stabil, was ist bewährt und braucht vielleicht sozusagen da noch

01:05:18: mal eine Renovierung, aber muss nicht abgerissen werden. Ich muss ganz ehrlich sagen, über die

01:05:22: Architektur mache ich mir gerade noch gar keine Gedanken. Also mein Bauchgefühl ist wirklich,

01:05:26: wir müssen uns klar werden, was sind die Risiken und die Bedrohungen, denen wir gegenüberstehen,

01:05:30: auf welche konzentrieren wir uns, wie viel Geld kommen wir für was aus und dann kommt als

01:05:35: letztes die Frage, wie soll dann unsere Sicherheitsarchitektur aussehen. Ich glaube, sie hat

01:05:38: bewiesen, dass sie schon ein Stück weit flexibel sein kann, auf solche Sachen sich auch anpassen

01:05:44: kann, ohne dass man direkt einen neuen Bauplan zeichnet. Man kann das versuchen, aber gerade in

01:05:49: dem Konstrukt unseres Grundgesetzes ist es schon sehr stark austariert und das glaube ich ist nicht

01:05:54: so einfach, dann einen schönen Architekturplan vorzulegen, wenn das aus, was man sozusagen

01:05:58: umbauen muss, an tragenden Stellen umgesetzt werden muss, das kann lange dauern. Also das ist

01:06:02: glaube ich die letzte Frage, die mich zurzeit umtreibt. Was müsste, wenn ich dich richtig

01:06:06: verstehe, ein Recht Erschütterung sein Erdbebenfestes Gebäude sein? Genau, es sollte möglichst

01:06:10: widerstandsfähig sein und ich würde sagen, vielleicht so als abschließende Bemerkung von mir,

01:06:16: ich finde, wir sind nicht so schlecht aufgestellt, wie wir es teilweise in den Dialogen und in der

01:06:20: Impresseberichterstattung sehen. Und wenn wir jetzt Geld in die Hand nehmen, uns klug investieren,

01:06:28: das an den richtigen Stellen einsetzen, dann sind wir glaube ich in einer guten Ausgangssituation.

01:06:32: Danke für den Blick, das ist ja vielleicht gar kein Zufall, das am Ende auch die drei

01:06:37: Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner betonen, es gibt hier auch etwas, worauf wir aufbauen können.

01:06:41: Es gibt Fundamente, es gibt Kontinuitätlinien, aber aller Dramatik der Situation müssen wir

01:06:47: auch die im Blick behalten. Habt herzlichen Dank, ich finde, das war ein außerordentlich spannendes,

01:06:52: gutes Gespräch, was aufgefächert hat, wo die Herausforderungen liegen und erste Wege skizziert

01:06:59: hat. Danke für den Austausch, danke für eure Zeit, danke für das offene Gespräch. Ich muss

01:07:05: sagen, ich würde jetzt gerne mit allen von euch Mittagessen gehen und ich glaube, wir könnten

01:07:08: das auch sehr friedlich gestalten. Ich hoffe, wir haben bald Gelegenheit dazu. Vielen Dank. Danke auch.

01:07:12: Danke. Danke.

01:07:13: [Musik]