Perspektiven aus Russland und der Ukraine | 07 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Ja, herzlich willkommen. Ich will Sie und Euch herzlich begrüßen zu einer weiteren Sonderfolge

00:00:10: unserer Podcastreihe "Zukunft gerecht", eine weitere Sonderfolge zum Krieg in der Ukraine.

00:00:15: Mein Name ist Christian Krell, ich bin Politikwissenschaftler und ich freue mich sehr,

00:00:19: diesen Podcast für die Friedrich-Ebert-Stiftung moderieren zu dürfen. Und Kennerinnen und

00:00:24: Kenner unseres Formats, die wissen, dass wir hier den Anspruch haben, wie unter Freunden zu

00:00:29: diskutieren. Also offen, ehrlich, vielleicht manchmal auch kritisch, aber immer einander zugewandt.

00:00:35: Und dieses Unterfreundenreden, das hat für mich persönlich eine ganz besondere Bedeutung heute.

00:00:41: Ich habe hier lange Zeit für die Friedrich-Ebert-Stiftung arbeiten dürfen und den Kreis der

00:00:46: Kolleginnen und Kollegen in der Ebert-Stiftung habe ich immer als erweiterten Freundeskreis

00:00:51: begriffen. Das sind ganz viele engagierte, tolle Menschen, die an allen möglichen Orten der Welt

00:00:57: sich engagieren, tatsächlich für eine gerechtere Zukunft. Und in diesem Sinne freue ich mich

00:01:02: sehr, heute Unterfreunden mit zwei ganz besonderen Ex-Kollegen zu sprechen, mit Marcel Rötig,

00:01:07: dem Leiter des FSS-Büros in Kiev und mit Per Teschendorf, dem Leiter des FSS-Büros in

00:01:13: Moskau für die Russische Föderation. Herzlich willkommen. Guten Morgen. Hallo. Echt grüß euch.

00:01:18: Schön, dass ihr dabei seid. Schön, dass ihr in diesen mehr als bewegten Tagen Zeit gefunden habt.

00:01:23: Wir wollen über die aktuelle Situation reden und wir haben uns vorgenommen, das ungefähr in drei

00:01:29: Schritten zu tun. Wir wollen zunächst kurz innehalten und einen Rückblick wagen. Was ist da eigentlich

00:01:34: passiert in den vergangenen Wochen und Monaten? Wie habt ihr persönlich das erlebt, jeweils aus

00:01:41: eurer individuellen Perspektive? Und zweitens wollen wir auch darauf schauen, wie gestaltet sich eure

00:01:46: Arbeit aktuell? Wie hat sie sich verändert unter dem Eindruck der Ereignisse? Was ist möglich für

00:01:53: die jeweiligen Büros? Und schließlich drittens die große Frage, wie kann es weitergehen? Was

00:01:59: können nächste Schritte sein, vielleicht zu einem Waffenstillstand, vielleicht sogar zu einer

00:02:04: einigermaßen stabilen Friedensordnung? Das werden die Fragen sein, die wir versuchen,

00:02:09: in den Blick zu nehmen. Aber wir wollen euch vorher natürlich noch mal etwas genauer kennenlernen.

00:02:15: Vielleicht möcht ihr uns noch mal kurz erzählen, wann ihr in die Stiftung gekommen seid und ihr habt

00:02:20: ja beide schon eine Reihe von Stationen hinter euch. Was da Stationen waren? Vielleicht per magst

00:02:26: du anfangen, wann bist du dazugekommen und was hat sich seitdem ereigt? Ja, danke dir. Dazugekommen

00:02:32: bin ich vor fast auf den Tag genau 15 Jahren bei der E-Wert-Stiftung und zwar als seconder

00:02:38: Projekt-Assistent in Moskau tatsächlich. Also Anfang und hoffentlich Ende in Moskau. Von dort

00:02:44: ist es mich nach ins westliche Afrika verschlangen, zumindest von Berlin aus. Und dann habe ich aber

00:02:49: sagen Osteuropa weitergemacht, bin in Zentralien gewesen, habe da zeitweilig alle fünf Büros,

00:02:54: die wir dort haben, geleitet, aber hauptsächlich Kazakhstan aus Bekistan. Dann zurück mit Zentrale,

00:02:59: um mich Ukraine, Belarus und Russland zu widmen als Referent. Und 2018 ging es dann als Büroleiter

00:03:06: raus nach Moskau. Also wir können dir gratulieren zum 15-jährigen Dienstjubiläum, wie es scheint,

00:03:11: in diesem Jahr und eine ganz beeindruckende Karriere in der Stiftung mit einem Fokus auf Osteuropa.

00:03:17: Marcel, wie sieht es bei dir aus? Wann bist du eingestiegen bei der Stiftung und was waren

00:03:22: da wichtige Stationen? Bin seit 2003 in der Stiftung, war zunächst trainee ein Jahr und bin

00:03:28: dann als Projekt-Assistent nach Moskau gegangen. Was auch ganz gut passte, weil Osteuropa auch bei

00:03:33: mir die Herz und Nierengegend immer war. Ja, Moskau, eine lehrreiche Zeit und nach Moskau ging es dann

00:03:39: nach Kiew, wo ich seit seit ja seit knapp sechs Jahren bin. Und in Kiew bin ich für die Ukraine

00:03:45: zuständig, aber auch für die Republik Moldau. Ich war eine Zeit lang auch für Belarus zuständig,

00:03:50: bis wir da einen Wechsel hatten und habe mich auch um ein Regionalprojekt gekümmert. Dialog Osteuropa,

00:03:54: was im Rahmen der östlichen Partnerschaft und Russland arbeitet. Also habe es geschafft,

00:03:59: trotz Kiew ganz gut auch in die Nachbarschaft zu gucken und mich mit allem runter um mal zu beschäftigen.

00:04:04: Beeindruckende Berufslaufbahn, was ich faszinierend finde und was für diese Folge natürlich besonders

00:04:10: wertvoll ist, dass ihr ja beide nicht nur berufliche Stationen in Osteuropa hattet und habt, sondern

00:04:16: dass ihr da tatsächlich auch eine persönliche Leidenschaft, eine persönliche Neigung habt,

00:04:20: euch mit diesen Regionen ganz intensiv auseinanderzusetzen. Lass uns ein bisschen darauf schauen,

00:04:26: was in den vergangenen Wochen passiert ist. Das ist ja eine Situation. Marcel, du hast gesprochen

00:04:30: davon, dass du seit sechs Jahren in der Ukraine bist. Das ist ja eine Situation, die seit langem sich

00:04:38: dramatisch entwickelt hat. Wir haben die Krimbesetzung, wir haben dann einen offenen Konflikt im Osten der

00:04:44: Ukraine. Man hatte schon so ein bisschen den Eindruck, man gewöhnt sich irgendwie an unterschiedlicher

00:04:48: Eskalationsgrade. Wann war für dich persönlich der Eindruck gekommen, dass das eskaliert?

00:04:55: Es kommt hier zu einem bewaffneten Konflikt. Die Angst war eigentlich immer da. Sie war da,

00:04:59: weil für die Ukraine der Krieg nicht am 24. Februar 2022 begonnen hat, sondern schon vor Jahren

00:05:05: mit der Annexion der Krim und dem versteckten Krieg Russlands im Donbass. Wir hatten dann

00:05:11: eine 470 Kilometer lange Kontaktlinie. Das muss man sich so vorstellen, vielleicht mit den Schlachtfüllern

00:05:16: Europas im Ersten Weltkrieg. Also beide Seiten, die sich eingegraben haben, nicht Großland gewonnen

00:05:21: haben, aber es immer mal wieder zu Gefechten gab. Also dieser Waffenstillstand war eigentlich immer

00:05:25: mehr brüchig als alles andere. Und es gab manchmal täglich Tote und Verwundete während der ganzen

00:05:30: Zeit. Und meine schlimmste Angst war immer diejenige, dass irgendwann der politische Prozess des

00:05:36: Minska abkommt, das nochmal nie format derartig zum Erliegen kommen, dass Russland die Geduld verliert

00:05:40: und sagt, wir erkennen die Gebiete jetzt als unabhängige Staaten an, schicken unsere Truppen

00:05:45: auch ganz offen rein und nicht mehr nur versteckt und schaffen somit Fakten, wie sie das 2008 in

00:05:50: Georgien mit Südorsetien und Abrasien gemacht haben. Die vollumfängliche Invasion, also der Einmarsch

00:05:55: von allen Seiten, das war immer so ein etwas, wo man sagt, das ist so verrückt, das machen die nicht,

00:05:59: das trauen die sich nicht. Und sie wissen ja auch ganz genau, dass sie das nicht gewinnen können oder

00:06:03: nur mit großen Verlusten machen können. Und die Reaktion des Westens wird so stark sein, dass es

00:06:08: sie davon abhält, da auch nur darüber nachzudenken. Und angefeuert wurde das Gefühl nochmal von der

00:06:12: KIA-Verführung, die eigentlich in den letzten Monaten immer wieder gesagt hat, wenn die schlechten

00:06:17: Nachrichten aus Washington kamen, meistens über die Tagespresse. Das sehen wir auch so, aber wir

00:06:21: kommen zu anderen Ergebnissen, wir kommen zu anderen Schlüssen. Das hat uns eigentlich in so einem

00:06:24: Gefühl von falscher Sicherheit gewogen. Wir haben ganz normal in unserem alltaren KIA weiter

00:06:28: nachgegangen. Kinder gehen in den Kindergarten, im Büro finden die Besprechungen statt. Größte

00:06:33: Sorge war die Omicron-Welle. Und das war unser Leben im Januar in der Ukraine. Dann wurde die Lage

00:06:39: immer bedenklicher. Die Amerikaner haben die Reisewarnung ausgegeben, haben gesagt, alle Amerikaner

00:06:43: in Amerikaner sollen das Land verlassen. Ich erinnere mich noch, ich saß Anfang Februar mit

00:06:47: einem Freund in der Kneipe und am Hintertisch waren Amerikaner. Und wie das so ist, man macht sich ja

00:06:52: manchmal lustig, weil die so laut gesprochen haben. Dann sagten mir meinen Kumpel, was, die sind noch

00:06:56: hier? Und wir haben noch darüber gewitzelt und haben uns nicht vorstellen können, dass wir gemeinsam

00:07:01: dann wenige Wochen später im Flieger sitzen. Es war mit der letzte Lufthansa-Flieger, der rausgeflogen

00:07:05: ist. Wir haben, als die Amerikaner dann die Reisewarnung verschärft haben, gesagt haben, die Inversion ist

00:07:11: nur eine Frage von wenigen Tagen und dann auch das deutsche auswertige Amt nachgerückt ist. Da haben

00:07:15: wir angefangen hektisch zu packen. Ich erinnere mich aber auch noch Ansitzungen in der deutschen

00:07:19: Botschaft, wo gesagt wurde, nee, nee, die Russen spielen nur Hardball, macht euch keine Sorgen,

00:07:22: da passiert nichts. Und dann packt man die Sachen und denkt sich, naja gut, vielleicht gibt es einen

00:07:28: Cyberangriff und der Strom fällt länger aus oder es gibt kein Internet mehr oder die Banken funktionieren

00:07:33: nicht. Irgendwelche Gemeinheiten, schlimmstenfalls die Eskalation um Donnerwas. Na ja, wir fahren

00:07:37: dann erst mal für ein paar Tage nach Deutschland. Ich wollte dann auch wieder zurück, ursprünglich.

00:07:41: Und dann standen wir am Flughafen und meine Frau, meine Frau ist Ukainerin, muss man dazu sagen,

00:07:46: sagte zu mir, weißt du was, so ziemlich genau die gleiche Zeit vor 80 Jahren ist meine Urgroßmutter

00:07:52: mit meiner Großmutter und ihrer Schwester aus St. Petersburg ausgebrochen über das zugefrorene

00:07:57: Eis. Und ich blieb jetzt mit meinen Kindern aus Kiew raus und dann habe ich noch gedacht,

00:08:02: der Vergleich ist ganz schön verrückt. Und wenn wir dann die Bilder später gesehen haben,

00:08:07: die Bilder der Zerstörung, dann führt uns das wieder in Erinnerung, dass sich scheinbar Geschichte

00:08:11: dann doch wieder wiederholt hat. Ja, etwas, was ja eine Generation, wir sind ja ungefähr gleich alt,

00:08:17: wenn ich das sagen darf, wie wir zumindest in Europa nicht erlebt haben, zum Glück im Herzen

00:08:22: Europas zumindest und womit wir nicht gerechnet haben. Wie habt ihr dann gemeinsam auch als Familie

00:08:29: die nächsten Tage und Wochen erlebt? Als der Angriff stattfand, war ich in Kishinau, in der

00:08:33: Republik Moldau, also meinem zweiten Dienstsitz. Und ich bin schon abends mit einem unguten Gefühl

00:08:38: ins Bett gegangen, weil spät abends die Nachricht kam, dass Russland den grenznahen

00:08:43: zivilen Flugverkehr unterbunden hat und dann auch später die Ukraine ihren Luftraum geschlossen

00:08:48: haben. Da hatte ich schon ein schlechtes Gefühl. Dann um kurz nach fünf am Morgen kamen dann die

00:08:53: Nachrichten meiner Kolleginnen und Kollegen aus Kiew, die von Raketen einschlägen berichteten

00:08:56: von tiefliegenden Flugzeugen. Und keine fünf Minuten später stand ich auch neben dem Bett,

00:09:02: weil die dumpfen Einschläge aus Odessa über die klare Nacht 140 km sehr deutlich zu hören

00:09:08: waren und dann wusste man, jetzt ist man in der anderen Realität. Dann überschlagen sich auch

00:09:14: so ein bisschen die Ereignisse. Kishinau hat man dann sehr schnell auch den Luftraum geschlossen,

00:09:18: weil das alles so nah beieinander hängt und weil auch Transnistrien ja auch so ein Teil ist, wo

00:09:22: russische Truppen sind und man nicht wusste, sind die da jetzt involviert oder nicht. Heute wissen

00:09:26: wir, sie sind nicht involviert. Es gab auch Berichte, dass ukrainische und russische Kampfflugzeuge da

00:09:31: während der Gefecht in den Moldauischen Luftraum eingedrungen sind und dann wusste man nicht,

00:09:34: die Angst in der Moldau ist ganz klar, dass man damit reingezogen wird. Die Parallelen sind

00:09:38: ja auch offenkundig. Pro europäische Präsidentin, ne pro europäische Regierung. Russische Friedenstruppen

00:09:44: im Land, die keiner bestellt hat, ein abtrünniger Landesteil. Klar, da war die Angst dann auch da

00:09:48: und ich bin dann über Land über Rumänien zurück nach Deutschland gekommen und bin dann hier.

00:09:54: Unsere Kinder sind drei und fünf Jahre alt und mein Sohn, der ist fünf, der sagte, er will wieder

00:09:58: nach Kiev in den Kindergarten und seine dreijährige Schwester sagt, nee, Alexander, wir bleiben

00:10:03: jetzt erstmal hier in Kiev, sind die Soldaten, der ist gefährlich. Natürlich, wenn wir Verwandte

00:10:07: dort haben, dann geht ständig der Blick aufs Handy, dann wird geschrieben, dann wird telefoniert.

00:10:12: Du bringst auch mit den Verwandten in Russland. Was ist da los? Was passiert? Was könnt ihr machen?

00:10:17: Wie können wir euch helfen? Alle tun, was sie tun können auch. Sei es nun in Kiev, dass die Leute

00:10:23: beispielsweise unsere Nenny kocht für die Soldaten. Das ist so ihre Art zu helfen. Meine Frau

00:10:28: übersetzt den ganzen Tag irgendwelche Dokumente für die internationale Gemeinschaft, damit

00:10:32: Nachrichten aus der Ukraine rauskommen. Da haben sich die Dolmetscherinnen und Dolmetscher

00:10:36: zusammen geschlossen und ja, wir hoffen natürlich, jetzt sind wir hier. Die Kinder gehen jetzt mal in

00:10:41: den deutschen Kindergarten, wo ich schon war, hab ich auch nie gedacht. Was mich frohen Mutes macht,

00:10:45: ist, dass der Vorstand der Ebert Stiftung beschlossen hat diese Woche, dass die Stiftung

00:10:49: nach Kiev zurückkehrt, sobald das möglich wird. Und das ist auch das, woran wir uns festklammern.

00:10:54: Es wird viel zu tun geben in der Ukraine danach und das wir uns dann auch alle wiedersehen. Und

00:10:59: man muss ja bedenken, wir haben ja auch 20 Kolleginnen und Kollegen, die das ganze Kaleidoskop

00:11:04: an Schicksalen der Ukraine erlebt haben, unterschiedlicher Art und Weise und immer noch erleben

00:11:09: in diesen Minuten. Also ein klares Statement der Führung der Friedrich-Ebert Stiftung, sobald es

00:11:14: geht, wieder tätig zu werden vor Ort, lass uns nochmal kurz auf die Kolleginnen und Kollegen

00:11:20: schauen. Man muss das vielleicht nochmal erklären, die Büros der Friedrich-Ebert Stiftung sind

00:11:23: in der Regel so organisiert. Etwas über 100 Standorten in der Welt, das ist da ein oder mehrere

00:11:29: Entsante Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus Deutschland gibt, aber auch Ortskräfte, die aus

00:11:36: den Ländern, aus den Regionen kommen, dort quasi die Kontinuität der Arbeit leisten und nach meiner

00:11:41: Erfahrung eigentlich die wichtigste Säule da sind. Du sagst 20 Kolleginnen und Kollegen,

00:11:45: habt ihr, wie geht es den Kolleginnen und Kollegen? Ja, es sind viele dabei, die schon lange, lange

00:11:50: für die Friedrich-Ebert Stiftung arbeiten und die Ukraine schon in all ihren Aspekten erlebt haben

00:11:55: und in allen Abschnitten. Wir haben ja drei Revolutionen miterlebt in diesem Land und den Krieg.

00:11:59: Die Geschichten sind sehr unterschiedlich. Sie gehen uns alle auch sehr, sehr nah. Wir haben

00:12:04: Kolleginnen gehabt, die mehrere Tage auf der Flucht waren, die dann nach drei bis vier Tagen völlig

00:12:09: entkräftet in der Slowakei, in Ungarnen, Polen angekommen sind, mit neu geborenen Autos, mit ihren

00:12:14: Eltern teilweise. Wir haben aber auch diejenigen, die nicht fliehen konnten oder wollten. Männer

00:12:20: im wehrfähigen Alter werden nicht rausgelassen, was dann dazu führt, dass alle Kolleginnen eigentlich

00:12:24: in der Ukraine bleiben müssen. Es sei denn, es gibt eine trifftige Ausnahmegrund, das ist aber

00:12:28: schwer so ein Grund zu finden und Kolleginnen, die eher Männer haben, die sie nicht zurücklassen

00:12:33: wollen oder Kinder, die ihre Pappas nicht in der Ukraine lassen wollen und dann die Familienentscheidung

00:12:38: treffen, wir trennen uns nicht, wir bleiben hier. Und da können wir nicht viel machen, denn selbst auf

00:12:41: den diplomatischen Kanälen kann man dann nicht auf die Ukraine einwirken. Alle Männer haben zu

00:12:45: bleiben und die legen das sehr robust aus. Das heißt eben, dass nur sechs bislang draußen sind

00:12:49: und alle anderen sind noch da und werden auch erst mal nicht kommen. Es sei denn, es ändert sich

00:12:53: was daran, dass auch Männer ausreisen können. Und die erleben Geschichten, dass sie entweder,

00:12:58: wenn sie Glück haben, haben sie eine Dacia, also so ein Landhaus und ziehen sich da erst mal zurück.

00:13:02: Es gibt aber auch diejenigen, die die Nächte in Kiew in irgendwelchen Kellern verbracht haben

00:13:07: und dann erst viel später ausgereist sind, besonders ergreifend eine Geschichte einer

00:13:11: Kollegin, die jetzt der Krieg begannen, im neunten Monat schwanger waren, lange in Kiew ausgehalten

00:13:15: hat, weil sie auch nicht so lange fahren konnte. Irgendwann hat sie gemerkt, es geht nicht mehr

00:13:18: und dann ist sie nach Süden gefahren in Richtung der Republik Moldau, wo ihr Mann nicht rausgelassen

00:13:23: worden ist, auf wen sie im neunten Monat schwanger war und dann hat sie jetzt vor wenigen Tagen

00:13:26: in einem grenznahen Dorf eine kleine Tochter zur Welt gebracht mit dem Namen Mira, die Friedliche.

00:13:33: Eine andere besonders tragische Geschichte ist ein Kollege, der mit seiner Familie nach Westen

00:13:37: gefahren ist, ins Ausland wollte. Auf dem Weg hörte, Männer werden nicht rausgelassen, hat die

00:13:41: Familie entschieden, das hat keinen Sinn, ist in einem Dorf geblieben, an der Zythomerska Trasse,

00:13:46: das ist dann die westliche Achse raus aus Kiew und genau dafür lief mehrere Tage lang die Front

00:13:52: und wir hatten Angst, dass sie das nicht überleben. Sie haben es überlebt und sie sind letztlich

00:13:56: unter Beschuss daraus gefahren. Bei einem Kollegen machen wir uns zurzeit besonders Sorgen,

00:14:01: der ist in einer Stadt namens Nezhen, die ist von russischen Kräften umstellt, auch vermient,

00:14:06: man kann nicht aus der Stadt rausfahren, die Stadt hat seit mehreren Tagen keine funktionierende

00:14:10: Wasserversorgung mehr. Das ist der Zustand, den wir zurzeit leider sind. Hast du Kontakt zu allen

00:14:15: Kolleginnen und Kollegen? Ist das im Moment möglich? Ja, wir haben Kontakt zu allen und das Internet

00:14:20: funktioniert tatsächlich noch. Es funktioniert auch in Kiew, bei denen die auf der Dacia sind,

00:14:24: schwankt das manchmal, aber wir können tatsächlich mit allen jeden Tag reden und ich gestehe offen

00:14:28: einen der Morgen, beginnt mit dem Blick aufs Handy. Manchmal auch nachts, wenn man, wenn man nicht so

00:14:32: gut schläft, guckt, geht es allen gut, kann man irgendwas machen, gibt es irgendwas Neues und so

00:14:36: geht das jetzt seit drei Wochen. Ja, wie hat sich bei dir die Situation verändert? Du kennst

00:14:42: Russland gut, trotzdem vermute ich, dass sich der Alltag auch bei dir bei euch nochmal verändert

00:14:48: hat in den vergangenen Wochen und Monaten. Ja, definitiv. Auch für uns gibt es ein Davor und

00:14:54: ein Danach, das davor zeichnete sich jetzt auch schon dadurch aus, dass es kontinuierlich schlechter

00:14:59: wurde, zumindest was die Arbeit hier betrifft, also dass die Person deutlich angezogen wurden von den

00:15:04: letzten anderthalb Jahren, dass unsere Partner immer mehr Schwierigkeiten bekam. Aber so ein Alltag

00:15:07: hat sich das nicht großartig für uns ausgewirkt. Ich kann mich aber noch recht gut an den 24.

00:15:13: Morgen erinnern, nach der Invasion der Ukraine, die mich die ersten Informationen bekommen hatte,

00:15:18: hatte ich der Paralyser Zangers Handy auf, las die ersten weitergeleiteten Nachrichten aus

00:15:23: Marcel's Team, stopfte gleichzeitig meine vierjährige Tochter in ihrem präzessenen Kostümen für

00:15:28: den Fasching, der natürlich trotzdem stattfindet und hat mich dann parallel mit uns herausholfen

00:15:32: und da halten die Ukraine-Rin ist gefragt, wo sie denn herkommt und sie es mir erzählt hat und dann

00:15:36: auch meint aber eigentlich ist es egal, es wird überall geschossen. So in diese Situation beschreibt

00:15:41: für mich im Prinzip das Gefühl, wie wir uns die gesamte Zeit über empfinden. Es ist ein leicht

00:15:45: surreal, dass das Leben geht als solches weiter, Kinder gehen zur Schule, wir gehen alle zur Arbeit,

00:15:50: wir machen auch, sagen in der Stiftung, das was jetzt gerade so ansteht, aber es ist wie so ein,

00:15:55: es ist leicht surreal, es ist wie so ein Filter rübergelegt und man merkt es an allen Ecken und

00:16:00: Enden tropft sozusagen der Konflikt rein. Für meine Mitarbeiterin war es von Tag 1 an sehr,

00:16:05: sehr schwierig aus verschiedenen Gründen. Zum einen weil sie natürlich auch an das Team in

00:16:10: Ukraine gedacht haben, zum Teil kennt man sich, weiß, welche Situationen sie sind, haben sie

00:16:14: sehr Sorgen gemacht, dann aber auch tatsächlich Scham, dass ihr Land jetzt tatsächlich diesen

00:16:20: Angriff gestartet hat und natürlich große Sorge, weil sie verstehen, Russland ist jetzt das Land,

00:16:28: das praktisch der Paria ist in der Welt, eine Kollegin, die schon länger auch mit dem Gedanken

00:16:32: gespielt hat jetzt in Deutschland zu arbeiten und sich immer mal so Jobs angeschaut hat,

00:16:36: zum einen mal zu mir. Wer soll mich denn jetzt noch anstellen mit diesem Pass? Also für allen ist

00:16:40: klar, sagen hier ist etwas ganz grundsätzlich verändert worden. Es ist eine ganz eigenartige

00:16:44: Gleichzeitigkeit, es gibt Dinge, die laufen weiter und trotzdem ist nichts mehr so wie es vorher war.

00:16:49: Ganz genau, also wir tun im Moment gerade noch so, so Gewe ist den Alltag auch in der Stiftungsarbeit,

00:16:55: wo wir wenig jetzt natürlich machen, aber bestimmte Dinge müssen gemacht werden,

00:17:00: Behörden müssen, bestimmte Dinge gemeldet werden usw. Aber alle sind in Erwartung,

00:17:05: dass hier noch etwas passiert, auch hier in Russland. Du hast schon beschrieben, wie die

00:17:09: Kolleginnen und Kollegen die Situation wahrnehmen, was das auch mit ihnen macht. Wie ist es mit dem

00:17:15: Umfeld der Kolleginnen und Kollegen? Was hörst du da? Ich stelle mir vor, dass es ein aufgeheiztes

00:17:20: Klima gibt. Die Kolleginnen und Kollegen arbeiten für eine deutsche Stiftung, ist das schwierig in

00:17:26: ihrem Umfeld? Gibt es da vielleicht Anfeindungen? Gibt es Sympathie? Das ist ganz unterschiedlich,

00:17:32: je nachdem, welchen Umfeld sich bewegen. Wir haben relativ junges Team, von daher sind viele auch in

00:17:37: diesem Feld unterwegs von Leuten, die zur oberen Mittelschicht, sag ich mal, gehören. Da sehen

00:17:46: wir, dass die Bewertung durchaus ähnlich ist und wir sehen ja auch, dass diese Mittelschicht

00:17:50: entweder protestiert oder halt auch in großen Scharen, muss man sagen, das Land verlässt. Sie

00:17:54: hören dann halt von vielen Freunden, also das gängiges Gespräch, hast du gehört, der ist da oder

00:17:59: der bereitet hier, sagen wir wegzukvor und wo ist denn der jetzt eigentlich hingekommen? Ach,

00:18:03: Armenien, alles klar. Das sind zum Teil der Gespräche, aber auf der anderen Seite mit Eltern häufiger

00:18:08: oder auch mit Verwandten die Situation, dass sie darauf stoßen, dass der Krieg durchaus auch

00:18:13: verteidigt wird. Und da dann merke ich, dass Entsetzen bei meinen Kolleginnen, die völlig

00:18:20: irrigiert sind, dass das geglaubt werden kann, was zum Teil hier eben auch medial vermittelt wird

00:18:25: und die dann in einer schwierigen Situation sind. Manche reden jetzt tatsächlich auch Teil

00:18:29: in der Familie nicht mehr, weil sie das nicht aushalten. Andere versuchen dann auch weiterhin

00:18:32: darauf einzuwirken, aber es ist, das muss man ganz deutlich sagen, für diese Gesellschaft auch ein

00:18:37: massiver Riss zwischen gerade jung und alt, aber auch zwischen der Mittelschicht, der U-Bahn-Ivite

00:18:47: und dem eher ländlichen Russland, ist ein riesiger Riss, der durch die Gesellschaft geht

00:18:54: und der schwer wieder zu kitten sein wird. Das sind ja, wenn man sich die Reden, die narrative,

00:18:59: die Erzählungen anhört aus dem Kreml, aus Putins Mund und aus Putins Feder, über die historische

00:19:07: Einheit zwischen der Ukraine und zwischen Russland, das sind ja manchmal Erzählungen, die uns schwerfallen

00:19:14: zu glauben. Aber natürlich wird das in Teilen des Landes, in Teilen der Bevölkerung geglaubt.

00:19:21: Kann man das irgendwie quantifizieren? Wie groß ist der Anteil derjenigen, der sich mit dieser

00:19:28: Erzählung, mit dieser Legitimation anfreunden kann? Wie groß ist der Teil derjenigen, die da eher

00:19:33: skeptisch sind? Wir haben natürlich nur so Nährungswert. Das ist ein bisschen schwierig.

00:19:39: Natürlich gibt es Meinungsumfragen, die gehen um die 70-75% Unterstützung für den Konflikt aus.

00:19:46: Jetzt gibt es zwei Dinge, die man berücksichtigen, das eine ist, zälogische Umfragen in Zeiten

00:19:52: einer Kriegssensur, die wir jetzt hier haben. Also steht ja unter Strafe zum Beispiel,

00:19:56: das Wort Krieg zu verwenden. Bedeutend natürlich auch, dass wenn irgendjemand anruft und seine

00:20:00: Meinung hören will, ob du jetzt Putin unterstützt oder nicht, dann musst du schon eine gewisse Portion

00:20:04: um Hut mitbringen und zu sagen, ne, tu ich nicht. Also es gibt eine hohes Maß an sozialerwünschten

00:20:09: Antworten. Das andere ist, dass nicht alle, sagen sie sich damit intensiv auseinandersetzen wollen

00:20:15: und nicht aktive nach Informationen suchen, sondern akzeptieren, was ihnen angeboten wird.

00:20:18: Der Informationsraum in Russland wurde in den letzten Wochen so dramatisch reduziert,

00:20:23: indem fast alles im Prinzip was unabhängige Informationen angebildet geblockt wurde,

00:20:27: unabhängige Medien teilweise auch schließen mussten, also der letzte unabhängige Fernsehsender

00:20:32: pausiert, der wichtige liberale Sender ECHO Moskows ist geschlossen worden. Das heißt,

00:20:38: man muss einen gewissen Aufwand betreiben, um im Alter hativen Informationen zu kommen.

00:20:41: Diejenigen, die das nicht tun, leben in einem Informationsraum, in dem es heißt, es gibt

00:20:44: nur eine Spezialoperation, die ist ganz zielgerichtet nur auf militärische Infrastruktur, es gibt kaum

00:20:50: eigene Verluste, es gibt kaum zivile Opfer und wenn, dann liegt es daran, dass sogenannte Nazi-Regime,

00:20:56: sozusagen Leute als Schutzschilder, Notstur der Geziertung, welche Sapportagen und Volksflag-Operationen

00:21:01: machen. Nicht wir haben angegriffen, sondern wir haben nur verhindert, dass wir als nächstes

00:21:05: angegriffen werden, also auch die Schuldumkehr wird dort betrieben. Und wenn man nur dieses Bild

00:21:09: hat und sich damit nicht weit auseinandersetzen würde, dann kann man sagen, ja okay, das unterstütze

00:21:13: ich, ja, da bin ich dann auch hinter unseren Truppen. Aber das wird sich ändern, nämlich in dem Moment,

00:21:19: wo klar wird, dass es eben nicht nur eine Spezialoperation war, wenn das irgendwann hoffentlich

00:21:23: glimpflich ausgeht, wenn man das da an der Stelle überhaupt noch sagen kann, kommen die 100.000en

00:21:28: Soldaten zurück, ein Teil von denen nicht mehr, dann wird auch deutlich werden, wie viele von

00:21:32: denen nicht mehr zurückkommen. Und die anderen werden erzählen, was das für eine an Anführungsstrichen

00:21:36: Spezialoperation eigentlich war und von den Grauen eines Krieges erzählen. Und das wird tatsächlich

00:21:43: dann nochmal die Konfrontation dieser Gesellschaft und ganz viele Teile davon mit der Realität

00:21:48: werden und wird sicherlich auch nochmal etwas an der Wahrnehmung dieser ganzen Situation verändern.

00:21:53: Kurz gesagt, es gibt diese Spaltung, wir können nicht genau sagen, wie der Aufteilung ist,

00:21:57: es gibt einen großen Teil, der das versucht nicht wahrzunehmen und sich sagen, wert gegen

00:22:02: weil andere Informationen und dann das Narrativ akzeptiert. Es gibt einen kleineren Teil,

00:22:06: glaube ich, der Hardcore wirklich das unterstützt, weil wir fest daran glauben,

00:22:10: dass es dort eine Nazidegim gibt und es gibt einen anderen kleinen Teil der Bevölkerung,

00:22:14: die sehr aktiv dagegen sind, weil sich alternative Informationen suchen.

00:22:17: Wie war euer Austausch in den vergangenen Wochen? Habt ihr vermute ich grundsätzlich

00:22:22: einen sehr regelmäßigen Austausch? Wie hat er sich verändert?

00:22:25: Ja, wir haben im Vorfeld natürlich auch schon immer wieder Informationen ausgetauscht,

00:22:30: wechselseitig versucht, Bewertungen uns einzuholen, auch immer wieder nachgefragt,

00:22:34: wie geht es denen, was er kennt, unser Büro gut, ich kenne seine Leute gut, was ich ja auch

00:22:38: geferent war und uns da versucht, wechselseitig ein Bild klarer zu stellen, schärfer zu stellen,

00:22:45: was wir da jetzt eigentlich vor uns haben. Zeitausbruch des Krieges, seit dem Überfall

00:22:50: geht es sehr viel eben auch darum, Informationen auszutauschen, wie es den Neuten geht,

00:22:55: natürlich in erst der Minute Marcel zu Leuten. Das sind ganz andere Nachrichten,

00:22:58: die wir da miteinander ausgetauscht haben und weiterhin versuchen wir aber beide irgendwie

00:23:03: Sinn draus zu machen und dann auch die wild umherschwebenden Informationen, da gibt es ja jetzt

00:23:08: wahnsinnig viel, denn auch immer aneinander zu brechen und zu schauen, was kann da dran sein,

00:23:13: das ist Quatsch, wie kann man das einschätzen? Also auch ein Abgleich von Perspektiven, Marcel.

00:23:18: Also das Gute ist, dass fast alle Briefings per und ich gemeinsam machen in dieser Zeit,

00:23:24: um auch wirklich ein volles Bild zu vermitteln, über das was passiert, dadurch dass die Lage

00:23:29: auch so dynamisch ist, sich teilweise in kürzester Zeit irgendwas Neues irgendwo entwickelt,

00:23:34: ist das auch immer ganz gut, weil wir beide jeweils in unseren Ländern am Puls sind und merken,

00:23:38: was jetzt gerade passiert, was sich irgendwie ententwickelt und das dann relativ schnell,

00:23:42: kurzfristig tun können, ist auch so ein bisschen vielleicht die Stärke, so eine Stiftung, dass

00:23:47: man eben auf der ganzen Welt oder fast der ganzen Welt Leute sitzen hat, die dann zweifelsfall das

00:23:51: aus unterschiedlichen Blickwinkeln auch beleuchten können. Natürlich fällt es mir persönlich

00:23:56: schwer, weil ich in beiden Ländern arbeiten durfte und auch beide Büros kennen, die Büros haben

00:23:59: sie natürlich sehr verändert im Laufe der Zeit, das dann so auch zu erleben, aber das geht ja

00:24:04: vielen so, es geht erst recht in Ukraine an, so die verwandtschaftliche Beziehungen nach Russland

00:24:07: haben oder in Russland geboren sind ganz und gar. Ich sage immer, Zelenski selber ist ein russisch

00:24:11: sprachiger Jude, der also völlig aus dem, wenn man so will, dem russischen Kulturraum kommt und

00:24:16: jetzt auf einer ganz anderen Seite steht. Es ist ja in solchen Situationen logisch, dass man nicht

00:24:21: unfassbar differenziert vorgehen kann, aber das was du beschreibst verlangt ja eigentlich nach

00:24:26: einer Differenzierung. Gelingt diese Differenzierung also zu unterscheiden zwischen Putin's Krieg

00:24:30: und den Menschen in Russland, gelingt das in dem, was du mitkriegst quasi aus der Ukraine?

00:24:35: Sehr, sehr, sehr schwierig vor allem, wenn dann manchmal so Meinungsumfragen kommen, die sagen

00:24:40: 70 oder 80 Prozent der Menschen in Russland, genau habe ich die Zahlen nicht im Kopf, unterstützen

00:24:44: nicht den Krieg, da heißt es ja nicht Krieg, sondern die Militäroperation. Wobei wir immer sagen,

00:24:50: bei den Meinungsumfragen Russland muss man immer vorsichtig sein, wenn in so einem Staat das

00:24:53: Telefon tingelt und die man fragt, wie finden sie unseren Präsidenten, dann sagt man vielleicht

00:24:57: nicht unbedingt die Wahrheit, aber ich weiß, wer da eigentlich tatsächlich anruft, deswegen immer

00:25:01: vorsichtig sein mit den Zahlen. Aber natürlich, ich habe auch Debatten mit meinen Kolleginnen und

00:25:06: Kollegen in Kiev über die Ferne dieses, wenn wir sagen, es ist Putins Krieg, es ist nicht Russlands

00:25:11: Krieg, dann sagen wir meine Kolleginnen und Kollegen, na ja, aber haben wir damals gesagt, das war

00:25:16: Hitlers Krieg oder war es Deutschlands Krieg und wer hat eigentlich Hitler ermöglicht? Also es ist

00:25:20: sehr, sehr schwierig, das immer noch auf einer Person in die Schuhe zu schieben. Gleichwohl,

00:25:24: ich habe tiefste Respekt und Anerkennung vor den mutigen Menschen in Russland, die jetzt auf die

00:25:28: Straße gehen, dessen Menschen die ihrem Gewissen folgen, aber ich weiß, es gibt sicherlich eine

00:25:32: ganze Menge, die sich damit schwer tun und in ihren Gedanken ganz woanders sind, aber sich eben noch

00:25:37: nicht trauen, auf die Straße zu gehen aus ganz unterschiedlichen Gründen, das muss man auch

00:25:41: akzeptieren. Das wird sich vielleicht irgendwann nochmal ändern und ich bin mir auch sicher,

00:25:45: wenn man die russische Politik so ein bisschen erlebt hat, ich habe das kürzer und nicht so

00:25:50: intensiv erlebt als Vipära, aber es gibt auch in der russischen Politik durchaus auch vernünftige

00:25:55: Stimmen, auch wenn die vielleicht vor der Kamera was anderes sagen. Und wenn man sie dann hinter

00:25:59: der Kamera erwischt, dann vielleicht dann wiederum nicht und darauf hofft man so ein bisschen auf

00:26:03: die Vernunft am Ende und vielleicht die Möglichkeit, die diese vernünftigen Stimmen auch haben auf

00:26:08: ihren Präsidenten tatsächlich einzubehören. Was Marcel anspricht, ist ja etwas, worüber wir alle

00:26:13: in diesen Tagen spekulieren. Wie ist die Lagebewertung quasi bei denjenigen, die in Russland gerade

00:26:20: Entscheidungen treffen, welche Perspektiven gibt es für die Weiterentwicklung der Situation quasi

00:26:25: in russischen Führungskreis? Früher hat man das mal Kreml-Astrologie genannt, also versuchen rauszufinden,

00:26:31: was der Kreml denkt und dahinter steckt auch das Bild, dass man es letztlich nicht so genau

00:26:36: wissen kann, wie man wahrscheinlich nicht die letzte Wahrheit aus den Sternen ablesen kann,

00:26:40: ist man nicht auf ganz gewissem Grund. Aber per was ist da eine Einschätzung? Welche Szenarien gibt es?

00:26:46: Welche Perspektiven gibt es für ein Ende dieses Konflikts? Ja, sehr schwierig. Also die Kreml-Astrologie,

00:26:53: die Kreml-Astrologie früher war ja sozusagen, wer steht bei den Paraden besonders dicht am

00:26:59: jeweiligen Vorsitzenden, dass der kam. Daraus hat man dann versucht abzulesen, wie gut die Leute

00:27:05: zueinander stehen. Jetzt ist das neu, allerdings, welche Flugzeuge, welche Richtungen sich bewegen,

00:27:09: wer sich wohin absetzt. Es ist extrem schwer, im Moment nachzuvorziehen, wie eigentlich die

00:27:15: Entscheidungen tatsächlich getroffen werden. Wir haben gesehen, dass es offensichtlich nur noch

00:27:19: ein extrem kleiner Kreis ist, mit dem Putin sich berät. Es wurde sehr deutlich bei der Sitzung des

00:27:24: Sicherheitsrates, ja einer kompletten Inzienierung, wo Leute befragt wurden, die wir üblicherweise als

00:27:32: den engeren Beraterkreis eigentlich betrachten, als Außenminister, dem Chef des Auslandsgehaltenddienstes,

00:27:37: den Verteidigungsminister dergleichen mehr, die offensichtlich selber nicht wussten, wo die

00:27:41: ganze Sache gerade hingeht und vorgeführt wurden, teilweise wirklich absurd vorgeführt. Da sieht man,

00:27:46: dass der Kreis nochmal deutlich geringer geworden ist, indem Entscheidungen getroffen werden. Das macht

00:27:52: es für uns wahnsinnig schwer, das auch voraus zu Bocknis zu zählen. Wir gehen, wenn wir so

00:27:57: unsere Analysen machen, gehen wir auch davon aus, dass wir unsere Rationalität, auch die

00:28:02: des Gegenübers ist und daraus Schluss folgen, wie er wohl handeln wird. Diese Annahme ist bei mir

00:28:08: spätestens seit der Rede vor dem Angriff des Präsidenten, also seine auch historische Abhandlung,

00:28:13: warum die Ukraine eigentlich keine Stadlichkeit ist und so weiter. Diese Wutrede, diese Annahme

00:28:17: muss sich seit dem Zeitpunkt revidieren. Da wurde mir klar, es spielt noch ein anderer Faktor in

00:28:21: der entscheidenden Rolle, nämlich Emotionen, persönliche Kränkungen, ein Sendungsbewusstsein.

00:28:28: Also Dinge, die wir eigentlich aus unserer Analys, aus unseren internationalen Beziehungen,

00:28:35: tillies nackt, die

00:28:37: europaweit den verbannt haben. Wir sind gewohnt, dass wir Dinge ausdiskutieren, dass die in

00:28:41: Verträge reingegossen werden. Das muss ich da rostreiten, da gleich, aber alles immer auf der

00:28:46: Ebene rationaler Argumente und Interessen. Und hier kommt auf einmal so ein Faktor rein,

00:28:49: den wir vergessen haben. Also ein persönlicher Faktor eines Staatenenkers. Das scheint ihn

00:28:56: tatsächlich umzutreiben. Das macht es im Moment, das hat einen gewisse Wirkmacht für die Entscheidungsfindung

00:29:00: innerhalb des engsten Zirkles hier in Russland. Das macht es im Moment extrem schwierig voraus zu

00:29:06: sagen, wo ist jetzt eigentlich das Ende dieses Komplizus, wird es gesehen. Das geht sehr stark

00:29:12: in die Mutmaßung. Deutlich geworden ist, dass es nicht mehr zwingend nur um die Frage der Sicherheit

00:29:19: Russlands geht, also um bestimmte Sicherheiten oder nicht mehr so, wie wir das ursprünglich

00:29:24: angenommen haben. Also die Neutralität der Ukraine, der Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft. Das sind

00:29:30: alles Dinge im Prinzip, dass die Ukraine keine NATO-Mitgliedt werden würde in den nächsten zehn

00:29:34: Jahre, also auf die verbleibende Lebensspanne Putins gerechnet. Wahrscheinlich nicht mehr zu seinen

00:29:39: Lebenszeiten. Das war auch vorher völlig klar, dass man weitere Sicherheitsvorteil in Verhandlungen

00:29:45: noch erreichen könnte. Das ist auch dadurch deutlich geworden, dass die Amerikaner durchaus

00:29:48: angefangen haben, bestimmte Angebote zu machen. Also man hätte auf der Verhandlungspolitik,

00:29:53: die gar nicht mal so schlecht war von Russischer Seite. Also ein bisschen erschreckend für uns mit

00:29:58: diesem Maximalforderung usw. Aber sie haben etwas bewegt, dass auf diesem Pfad hätte es weitere

00:30:03: Möglichkeiten gegeben für Russland, Sicherheiten für sich zu schaffen. Da scheint aber nicht

00:30:08: mehr das eine leidige Moment umzusagen, sondern es scheint tatsächlich immer weitgehende Kontrolle

00:30:11: der Ukraine zu gehen. Es scheint darum zu gehen, dieses Land dann wieder in den Machtbereich

00:30:17: einzuholen. Ein Indikat dafür ist ein Artikel, der versehentlich wenige Tage nach dem Einmarsch in

00:30:22: der Ukraine auf der anderen Seite erschienen ist. Der war vorbereitet, der war terminiert für einige

00:30:27: Tage nach dem Überfall und in dem wurde im Prinzip schon ein Globpreis, dass man das geschafft hat

00:30:33: und dass man das Antirussland besiegt hat und diese russische Welt wieder hergestellt hat. Da

00:30:38: wurde sehr deutlich in welche Richtung das eigentlich geht. Das macht es momentan schwer,

00:30:43: zu sehen, wo die Verhandlungslösungen im Zweifel zwei sein können. Die Hoffnung besteht denn noch,

00:30:49: dass es ausreichend Kräfte im Umfeld gibt, die verstehen, dass die Ukraine in der Form nicht

00:30:55: zu beherrschen ist, wie sie sich das vielleicht vorgestellt haben. Die Ukraine fällt nicht. Wir

00:31:00: haben grundsätzliche Fehlkalkulationen gemacht und das ist die Bevölkerung der Ukraine,

00:31:04: zusätzlich zu anderen, wie die Stärke des Militärs und die Stabilität des Präsidenten

00:31:09: so weiter. Aber sie haben definitiv nicht damit gerechnet, dass sich die 40 Millionen Ukrainer

00:31:12: oder zumindest ein Großteil von denen, die sie im Land aufhalten, nicht ergeben werden und sich

00:31:17: keinen Interesse daran haben unter russischer Herrschaft zurückzukommen. Und das glaube ich wird

00:31:21: auch verstanden in den Kreisen. Ich hoffe, dass ich da sukzessive durchsetzt, dass man eine

00:31:26: Ergebnissicherung jetzt machen muss, mit dem man irgendwie sagen kann, das ist ein Erfolg und

00:31:29: dann in irgendeiner Stelle das dann auch wieder beendet. Das ist tatsächlich erst auf eine Verhandlungslösung

00:31:33: hinauskommen. Finde, du hast was ganz Entscheidendes gesagt aus meiner Einschätzung. Du hast gesagt,

00:31:39: wir müssen einpreisen, dass es hier nicht die Rationalität quasi im Handeln gibt, die wir

00:31:44: kennen aus anderen außenpolitischen Situationen. Mit der wir irgendwie versuchen auf die Welt

00:31:50: zu schauen. Das ist ja tatsächlich, wie ich sagen würde, ein Gamechanger. Wir haben außenpolitische

00:31:55: Theorien. Seit Jahrzehnten machen wir uns darüber Gedanken, was treibt das außenpolitische Handeln

00:31:59: von Staaten an? Und selbst in den Theorien, die von einem etwas skeptischeren Menschenbild geprägt

00:32:05: sind, wo es um Macht geht, ist dieser Faktor der Irrationalität. Was Putin ja auch anspricht,

00:32:11: Gefühle von Demütigung spielen da eigentlich kaum eine Rolle. Und jetzt müssen wir damit irgendwie

00:32:18: operieren auch. Und du hast es ja am Ende beschrieben, wenn man über irgendein Szenario

00:32:22: nachdenkt, um daraus zu kommen, darf es quasi nicht den Eindruck dieses Gefühls von Demütigung

00:32:28: haben, wenn ich dich richtig verstehe. Ja, das ist, glaube ich, auf beiden Seiten entscheidend. Also,

00:32:32: ich meine, auch für die Ukraine steht da viel auf dem Spiel in der Hinsicht. Auch da muss man

00:32:36: natürlich um Akzeptanz in der Bevölkerung kämpfen. Aber ja, ich kann mir im Moment nicht vorstellen,

00:32:40: dass der russische Präsident bereit ist, etwas zu akzeptieren, was für ihn nicht ein Sieg ist. Wie

00:32:46: auch immer das dann ausschaut, wie auch immer man das, sag ich mal, framed oder so etwas. Aber eine

00:32:51: Niederlage zu akzeptieren ist, glaube ich, im Moment nicht im Mindset, weder das Präsidenten noch

00:32:55: des allerängsten Beraterkreises, als auch immer da, ich hätte es wirklich noch mit drin. Von daher

00:32:59: muss es irgendetwas geben, was man so in diese Richtung interpretieren kann. Achsel, wie schätzt

00:33:04: du die Möglichkeiten ein, um zu einem Waffenstillstand vielleicht zu einer Friedensordnung zu kommen?

00:33:11: Wie ist die ukrainische Perspektive? Momentan habe ich das Gefühl, beide Seiten sind bereit für

00:33:16: Verhandlungen, aber spielen auch sehr auf Zeit. Bei der russischen Seite ist es sicherlich so,

00:33:21: man spielt auf Zeit, weil man die militärischen Ziele noch nicht erreicht hat, die man erreichen

00:33:25: wollte. Also jetzt würde es eine Niederlage sein, wenn man rauskommt. Zum einen, zum anderen,

00:33:29: versuchen sehr offensichtlich Nachschub aus weit entfernten Teilen Russlands zu bringen,

00:33:34: möglicherweise auch Kräfte aus Armenien, aus Süd-Aussetzchen abzuziehen und aufzufrischen,

00:33:40: weil wir jetzt davon ausgehen, dass von den 220.000 in der ukrainienbefindlichen Truppen, das sind

00:33:45: alle, die man vorher da massiert hatte, inklusive Versorgung und so weiter, dass von denen etwa

00:33:50: 10 bis 20 Prozent ausfallen, weil sie gefallen sind, verwundet sind, gefangen genommen worden sind.

00:33:54: Das ist schon eine ziemliche Lücke, und wir haben jemanden erklärt bei einer taktischen

00:33:57: Vaterionsgruppe, wo von etwa 120 im Einsatz sind, dann wenn da von 10 bis 20 Prozent ausfallen,

00:34:03: dann ist diese Gruppe nicht mehr operativ in der Lage, was zu tun. Das heißt, Zeit, um die

00:34:10: Truppen wieder zu erfrischen, das erklärt vielleicht auch, warum sie jetzt in der letzten

00:34:13: Woche keine großen Landgewinne hatten. Für die ukrainische Seite ist es so, je länger man

00:34:17: durchhält, desto besser ist die eigene Verhandlungsposition. Wenn man sagt, dann hat die russische

00:34:21: Seite derartig hohe Verluste, dass sie dann eher bereit ist, uns entgegenzukommen. Das Perfide

00:34:27: dabei ist, dass das eben ausgetragen wird auf dem Rücken der Zivilbevölkerung. Ich versuche mal

00:34:31: ein positives Szenario auszumalen, was für Kiew immer noch schwer zu schlucken ist,

00:34:36: aber was möglich ist. So ein Waffenstillstand, das ist der Beginn. Dann die Ukraine, die die

00:34:43: Neutralität wieder in die Verfassung aufnimmt, das hatte sie bis 2019 ohnehin in der Verfassung,

00:34:48: hat es dann geändert hin zum Ziel der NATO-Mitgliedschaft. Verfassungsänderung dauert aber. Das kennen

00:34:53: wir aus allen Demokratien, das heißt, man muss mit einer Dreiviertelmehrheit im ukrainischen Fall

00:34:57: die Verfassung ändern. Die Mehrheit hat Zelenski nicht automatisch, er braucht also Stimmen der

00:35:01: Opposition. Es dauert vor allem drei Lesungen. Russland wird aber jetzt nicht sich damit zu

00:35:05: Frieden geben, dass die Ukraine verspricht, das zu tun, sondern um Truppen abzuziehen,

00:35:09: braucht es etwas mehr. Da kommen die Sicherheitsgarantien ins Spiel, Sicherheitsgarantien des

00:35:13: Westens, aber auch der Türkei und Israel möglicherweise, um also auch ein Faust-Fand zu geben.

00:35:18: Russland spricht immer noch von der Demilitarisierung der Ukraine. Jetzt kann man sagen, das wird

00:35:22: ja dadurch erreicht, dass das ukrainische Militär gerade aus der Luft zerschlagen wird. Bin mir

00:35:26: nicht sicher, ob das Russland ausreicht. Das kann natürlich auch sein, dass man sich auf

00:35:30: Modell einigt. Zum Beispiel, das Schweizer Modell wurde von Zelenski's Berater jetzt eingebracht,

00:35:34: also eine Armee, die sehr stark auf Reservisten fußt und ansonsten keinem Bündnis angehört.

00:35:39: Es geht um die, das hat Putin gegenüber Erdogan offensichtlich verlautbart, nochmal den Status

00:35:44: der russischen Sprache. Vielleicht meinte auch das mit seinem dubiosen Wort der Entnazifizierung.

00:35:48: Die Ukraine kann zum Beispiel die europäische Karte der Minderheiten und Regionalsprachen

00:35:52: umsetzen. Das hat sie bislang nicht gemacht und hätte russisch ein Status einer Minderheit.

00:35:56: Das wäre vielleicht auch hier ein Entgegenkommen, was vielleicht auch nicht allzu sehr weh tut.

00:36:01: Und dann hätten wir ein Konstrukt, die große Frage ist immer noch die Anerkennung Donetsk,

00:36:06: Lugansk und der Krim. Welche genauen Grenzverläufe es da geht, bei Donetsk und Lugansk ist auch

00:36:12: nicht klar, ob das jetzt dann die kompletten Oblastgrenzen bedeutet. Das hieß sie dann,

00:36:16: dass Städte wie Mariupol, Kramatorsk, Severodonetsk in russischer Hand fallen würden. Und nach der

00:36:22: Zerstörung in Mariupol ist das unvorstellbar. Jenseits des Grenzverlaufs ist ja die Frage,

00:36:30: wie man es anerkennt, ob man es die Jure oder die Faktor anerkennt. Die BRD hat die DDR nicht

00:36:35: anerkannt juristisch, aber trotzdem in Modus wie wenn die gefunden. Und die USA haben die Zugehörigkeit

00:36:41: des Baltikums zur Sowjetunion nie anerkannt, aber trotzdem mit der Sowjetunion gesprochen.

00:36:45: Das ist also durchaus möglich, ohne dass man es jetzt juristisch anerkennt. Das heißt,

00:36:48: wahrscheinlich wird es aus einem Friedensvertrag ausgeklammert. Jetzt muss man sehen,

00:36:52: Zelensky hat sich einen sehr starken Nimbus erarbeitet. Zuletzt waren eigentlich seine

00:36:56: Umfragewerte empfalten, so wie bei jedem ukrainischen Präsidenten in der Vergangenheit,

00:37:00: dass immer der Fall gewesen ist, mit großen Hoffnungen gestartet, dann schnell gefallen.

00:37:04: Das ist jetzt anders. Zustimmungswerte, die noch nie ein ukrainischer Präsident hatte.

00:37:08: Das heißt, dieser Nimbus hilft ihm vielleicht auch diesen Kompromiss zu erklären, denn die

00:37:12: ukrainische Politik müsste einen absoluten U-Turn vollziehen. Sie müssten die NATO-Mitgliedschaft,

00:37:18: die sie auch unter Zelensky jetzt immer mehr hervorgehoben haben, einfach mal aufgeben

00:37:22: und über Bord schmeißen. Und das trotz der hohen Zustimmung. Das ist schwer zu erklären.

00:37:26: Und wenn man sich dann noch vorstellt, Gebietsabtreitungen, Verkleinerung der Armee,

00:37:31: dann erinnern uns mir mal an die deutsche Geschichte zurück nach dem Ersten Weltkrieg und den Versaillervertrag.

00:37:37: Wir wissen, was das innenpolitisch anrichten kann aus unserer eigenen Geschichte. Das droht

00:37:43: sicherlich auch der Ukraine. Das ist also nicht gesagt, dass es so gut funktioniert. Und es ist

00:37:48: gar nicht gesagt, dass es überhaupt zu diesem Kompromiss kommt. Es kann natürlich auch seines

00:37:51: Russland so sehr auf Zeit spielt und verhandelt, einfach um den Krieg in eine neue Phase zu

00:37:56: überführen und einfach nur diese Verhandlung nutzt, um Zeit zu gewinnen. Das ist meine Befürchtung.

00:38:00: Dann kommen wir in so ein zweites Szenario, was mich erinnert an Afghanistan der 80er Jahre.

00:38:06: Ein langer Abnutzungs- und Zermürbungskrieg. Der Krieg dauerte damals zehn Jahre. Die russische

00:38:10: Armee, die gebunden ist, wo Waffen aus dem Westen immer wieder reingeliefert werden,

00:38:14: ein Land, das nicht mehr lebenswert ist, wo Millionen dauerhaft sich auf den Weg machen. Das

00:38:19: ist etwas, das kann nicht im russischen Interesse sein. Das kann nicht im Interesse des Westen

00:38:23: sein und auch nicht im Interesse der Ukraine. Wenn man so will, optimistischere Szenario,

00:38:28: relativ optimistischere Szenario, was Marcel beschrieben hat, das erste Szenario, wäre das

00:38:34: aus deiner Sicht akzeptabel für die aktuelle Führung im Kreml. Wenn man das genau wüsste,

00:38:41: dann wären wir, glaube ich, schon um einiges weiter. Ich denke, es wird früher oder später

00:38:45: akzeptabel gemacht, einfach weil die militärischen Verluste so hoch sind, dass das irgendwann klar

00:38:50: ist, dass mehr auch letzten Endes dann vielleicht nicht zu erreichen ist. Mir macht dann ein bisschen

00:38:54: Gedanken, was daraus Schluss folgert. Also wenn das so in der Form akzeptiert wird,

00:38:59: wenn man diesen Kompromiss schließt, muss man das ja trotzdem und geht zu Hause noch weiter

00:39:03: hin als ein Erfolg verkaufen mit den vielen Verlusten, die man hat, mit den Soldaten,

00:39:11: die zurückkommen und von den Gräumen berichten. Das heißt, die Konsequenz ist eigentlich,

00:39:16: dass um dieses Narrativ, wir waren erfolgreich, wir haben die Ukraine denazifiziert, wir haben

00:39:21: sie demilitarisiert und verhindert, dass zu einem Anti-Russland wird. Das geht eigentlich

00:39:26: fast nur noch mit weiterer Repression, weiterer Einschränkung der Informationsfreiheit und

00:39:31: weiterum Abschluss der Gesellschaft. Das Schluss folgert sich, finde ich da eigentlich logisch

00:39:35: draus. Was mir so ein bisschen wirklich Gedanken macht. Dennoch kann man natürlich, also für

00:39:39: die Ukraine auf alle Fälle noch hoffen, dass das also schnell dann auch so passiert. Die

00:39:43: gesellschaftlichen Folgen für Russland sind eine andere Frage. Also noch ein Augenblick

00:39:48: bei der gesellschaftlichen Entwicklung in Russland, den innenpolitischen Folgen bleiben. Ich bin

00:39:54: verschiedene Male in Moskau gewesen und das ist ein wahrscheinlich völlig subjektiver Eindruck,

00:40:00: aber ich bin ganz gespannt, ob du ihn bestätigen würdest und ob du die Konsequenzen teilst. Ich

00:40:04: glaube 2009 auf irgendeiner Konferenz Russischer Akademie der Wissenschaften, es ging um die

00:40:09: Parteienlandschaft in Westeuropa. Und wir hatten irgendwie so ein Dialog, wie man ihn so hat

00:40:13: auf so einer Konferenz. Ganz freundlich, wechselseitig interessiert und man hat quasi jeweils auch

00:40:18: Parteienlandschaften miteinander verglichen. 2015 oder 16 war ich zum letzten Mal in Moskau

00:40:24: auch wiederum eine wissenschaftliche Konferenz am Rande, sehr herzliche freundliche Begegnungen. Die

00:40:30: Konferenz war von einem ganz anderen Charakter geprägt. Ich hatte den Eindruck, da gibt es so

00:40:34: eine ständige Frontstellung, wir gegen den Westen und auch gegen all das, was man quasi mit dem Westen

00:40:41: in Verbindung bringen kann. Demokratie, Liberalismus sozusagen, Meinungsfreiheit. Also eine Schließungstendenz,

00:40:47: die weit über diesen Konflikt jetzt hinausgeht, schon länger anhält. Das war zumindest jetzt mein

00:40:52: Gefühl, als ich mich daran erinnert habe. Würdest du diese Einschätzung teilen, ist es sozusagen

00:40:57: schon ein längerer Trend, der sich jetzt hier nochmal in einer neuen Dimension entfaltet?

00:41:02: Ja, definitiv. In Russland kann man schon länger beobachten. Ich glaube, da war so ein bisschen

00:41:07: 2011/2012 der Winter die großen Proteste nach dem erneuten Rohrade von Medvediv auf Brutin. Da war

00:41:14: so der Knackpunkt, seitdem misstraut der Kreml seinem Volk, würde ich mal sagen. Seitdem ist klar,

00:41:19: dass diese eigentliche Idee von wir machen wirtschaftlichen Wohlstand und das Volk bleibt dann

00:41:24: bitte ruhig, wenn bei einem politischen Entscheidung, dass das nicht mehr wirklich gut

00:41:28: aufgeht, dass sich da etwas entwickelt und dass diese Digitimationsbasis, das Wirtschaftenjahrfolge,

00:41:32: es nicht mehr funktioniert. 2013 ist Russland auch schon in die Richtung Ritzeationen gerutscht. Das

00:41:37: hat sich dann natürlich durch die Krim-Anektionen nochmal vertieft. Und seitdem haben die Menschen

00:41:42: regelmäßig jedes Jahr für Jahr weniger Fall verfügbares Einkommen. Das würde dieser ursprüngliche

00:41:47: Digitimationsbasis, die sehr stark war für Brutin, auch sehr viel Zuspruch gebracht hat,

00:41:51: die mich, dass es Russland wieder besser geht, das war kürzlich weg. Parallel wurde versucht,

00:41:55: eine andere Digitimationsbasis manövig aufzubauen, nämlich genau in dem, was du beschreibst,

00:41:59: diese Definition von Russland als Gegenwesten, Bestärkung von konservativen Werten, der Ablehnung

00:42:07: von all dessen, was wir bereichen von Freiheit, aber auch Multikulturalität, Diversitäten

00:42:13: und so weiter haben. Damit sozusagen ja so eine quasi-wertebasiert-religiöse-Digitimationsbasis

00:42:21: nochmal zu schaffen als Brutin, der Staat, derjenige, der dieses Leben garantiert, dieses

00:42:27: richtige, dieses wahre Leben. Plus natürlich diese Wagenburg-Mentalität. Wir müssen uns vor dem

00:42:33: äußeren Fallen schützen, man versucht von außen, Russland zu destabilisieren. Wir haben ja auch

00:42:38: zum Teil die ganzen Fahrprävolutionen, auch die Bolotner Proteste verstanden, dass sie von

00:42:42: außen initiiert wurden, um Russland zu schwächen. So, und dieser fixe Gedanke wurde zunehmend stärker

00:42:48: und war im Prinzip die Wegbereitung zu dem, was wir jetzt sehen. Da gibt es tatsächlich einen relativ

00:42:54: starken Glauben, dass die Ukraine sollte genutzt werden, um Russland weiter zu schwächen. Da gibt es

00:42:58: ein sicherheitspolitisches Argument, was man durchaus in dem Austausch ernst nehmen kann. Ja,

00:43:03: natürlich hat Russland keine Interesse, einen NATO mit Retirekt an der Grenze zu haben,

00:43:08: den unsinkbaren Flugzeugträger, der NATO direkt vor der Haustür mit Raketen, die dann halt von

00:43:13: der Ukraine nach Moskau nur noch sechs Minuten brauchen und so weiter. Das ist auf einer gewissen

00:43:18: Art und Weise verständlich. Aber es geht eben darüber hinaus. Es hat diese Kulturelle, diese

00:43:22: Wertedimension, dass man hier versuchen muss, den Westen rauszudrängen, diesen Raum zu befreien

00:43:27: davon und eben die russische Welt wieder zu erweitern. Und das ist aber, um das noch zu

00:43:31: ergänzen, das ist etwas, was auf Teilen der Gesellschaft tatsächlich auch wirkt, was funktioniert.

00:43:36: Russland ist an sich eine relativ konservative Gesellschaft, durchaus auch in einer gewissen

00:43:41: eigenen Religiosität. Aber es gibt eben auch diese Ovarne-Eliter, diese Ringlungen auf ganz

00:43:47: unterster Ebene, wo Leute anfangen zu sagen, okay, hier starten nicht mehr, hier bringe ich

00:43:52: mich selber ein. Das gab es sehr lange nicht in Russland, also es ist eine stark paternalistische

00:43:57: Haltung. Der Staat muss regeln, wenn nicht, regelt das nur in meinem allerängsten Kreis. Und das

00:44:01: entwickelte sich in den letzten Jahren deutlich mehr, also kommunaler Ebene in den Städten,

00:44:05: in den einzelnen Bezirken, Leute sich zusammengebracht haben, gemerkt haben, okay, sie können

00:44:09: zusammen was erreichen, sie können in hofe begrünen, sie können regeln, wie ihr Haus renoviert wird,

00:44:15: sie können Einfluss üben. Deswegen hatten wir jetzt auch zunehmend Spannung gerade bei den

00:44:19: regionalen Wahlen. Und die Leute auf einmal versacht haben, nee, wir wollen jetzt aber bestimmte

00:44:22: Leute tatsächlich haben, die mit uns das alles organisieren. Das wollte von gerade in den

00:44:25: städtischen Regionen fing an, so eine Demokratisierung von unten zu kommen. Und da klaffte die Werte, die

00:44:32: Ideen, die diese Leute hatten und die Erwartungen auch, mit dem was der Staat anbot, immer weiter

00:44:38: auseinander und für immer mehr Spannung, was wir gesehen haben in immer häufigerer Frequenz

00:44:42: von Protesten. Das finde ich sehr spannend, weil das ja ein differenziertes Bild ist,

00:44:45: mit einem großen Trend, aber wenn ich dich richtig verstehe, auch ein Gegentrend. Was heißt das,

00:44:50: soweit man das absehen kann, für die Arbeit der Friedrich-Ebert-Stiftung in der russischen

00:44:55: Föderation? Wie glaubst du, sind da die Möglichkeiten zu räumen in den nächsten Wochen und Monaten?

00:45:00: Schwierig, dass jetzt tatsächlich wirklich zu sagen, das hängt davon ab, wie lange der Konflikt

00:45:05: geht, wie fundamental wir uns voneinander entfernen und trennen. Also das, was jetzt gerade passiert,

00:45:12: Russland zu isolieren, wie stark wird das noch in verschiedenen Bereichen, lässt man uns hier

00:45:18: weiter arbeiten. Man muss bedenken, wir stehen hier auch für die Werte eines Staates, der Waffen in

00:45:25: die Ukraine liefert, mit denen russische Daten zu Schaden kommen sollen. Da gibt es eine gewisse

00:45:29: Logik, um zu sagen, diese Organisation brauchen wir vielleicht auch nicht mehr. Wie stark wird

00:45:34: die Verhärtung in der Gesellschaft sein? Wie groß muss die Repression sein, um hier die Ruhe und das

00:45:39: Narrativ weiter aufrecht zu erhalten? Das sind so Faktoren, die ganz grundsätzlich unsere Arbeit

00:45:46: unterscheiden können. Sollte es jetzt bald so einem Ende der Kampfhandlung kommen und wir retten

00:45:51: uns auf diesem Level, was wir sind, können wir weiter mit der noch vorhandenen Zivilgesellschaft

00:45:56: arbeiten, können wir weiter natürlich die Dialoge aufrechterhalten mit denjenigen, die dafür bereit

00:46:01: sind. Marcel hatte vorhin schon erwähnt, es gibt in Russland ja nicht nur die Kriminalität, die

00:46:06: gerne Krieg führt, sondern es gibt eine ganze Menge Leute, verschiedene Ebenen, die andere Ideen

00:46:10: auch haben, mit denen man tatsächlich reden kann bei allen unterschiedlichkeiten dergleichen

00:46:14: werden. Sollte es allerdings schlechter werden und wir noch weiter eingeschränkt werden oder gar

00:46:18: herausgehen müssen, verändert sich die Arbeit komplett. Sollte auch nicht vergessen, dass ein

00:46:22: gut Teil der Leute, die hier Protest organisieren, die Alternativen anbieten, die Zivilgesellschaft

00:46:31: organisieren, auch schon vor dem Krieg ausgegangen sind. Also die letzten eineinhalb Jahre waren

00:46:35: schwer für die Zivilgesellschaft, für Oppositionelle. 1500 aus diesem Bereich Kunst, Kultur,

00:46:41: politische Opposition und Zivilgesellschaft hatten schon vor dem Krieg das Land verlassen und jetzt

00:46:47: sind es vermutlich in die Zehntausende, wenn nicht sogar hunderttausende, die aus diesem Kreis

00:46:53: aus dem Land raus sind. Das bedeutet irgendwann fehlt uns tatsächlich auch diejenigen, mit denen

00:46:57: wir hier zumindest arbeiten können. Danke für die Einschätzung. Marcel, du hast eben schon

00:47:02: angesprochen, für die künftige Arbeit der Ebert-Stiftung gibt es zumindest den festen

00:47:07: Vorsatz der Führung der Ebert-Stiftung. Wir gehen sobald es geht, wieder in das Land und

00:47:13: engagieren uns. Wie würdest du die Perspektiven beschreiben, wann könnte man tatsächlich

00:47:18: realistischerweise wieder in das Land gehen und dort eine Arbeit betreiben, wie könnte die

00:47:23: aussehen, welche Beiträge könnte die Ebert-Stiftung leisten? Wenn wir jetzt die Frage den Kolleginnen

00:47:27: und Kollegen stellen würden, dann wäre die Antwort besser gestern als heute. Ganz praktisch ist es,

00:47:32: glaube ich, so wir müssen auf dem Waffenstillstand hoffen, das ist die absolute Grundvoraussetzung,

00:47:36: auch für die Sicherheit unseres Teams. Und dann ist eine Rückkehr, glaube ich, möglich. Die Frage

00:47:41: ist unter welchen Bedingungen. Also ich kann mir jetzt nicht vorstellen, ich pack dann hier meine

00:47:45: Sachen, fahr nach Frankfurt zum Flughafen und füge nach Kiew und alles ist wieder gut, das

00:47:49: wird so nicht sein. Es ist vielleicht auch ein bisschen von der Entwicklung abhängig, wir wissen

00:47:52: nicht, wie Kiew aussieht am Ende des Krieges. Dann jetzt hat die Stadt nicht die schlimme Zerstörung

00:47:57: erlebt, die Marjupol und Rakel verlebt haben in Marjupol sind 80 bis 90 Prozent der Wohnhäuser

00:48:02: zerstört und 100 Prozent der Industrieinfrastruktur. Das ist in Kiew noch nicht der Fall. Gott sei

00:48:07: dank, wir sehen aber, dass schwere Artillerie in den letzten Tagen zunehmend in Stellung gebracht

00:48:11: wurde. Das droht also. Wenn wir jetzt davon ausgehen, es bleibt in Kiew eine demokratisch

00:48:17: legitimierte Führung, die auch von uns anerkannt wird und daran glauben wir ganz fest, dann ist

00:48:23: eine Rückkehr nach Kiew möglich. Wenn das nicht der Fall sein sollte, die Stadt Kiew fällt

00:48:27: möglicherweise eine Marionettenregierung da eingesetzt wird, dann kann ich mir das nicht

00:48:30: vorstellen. Vielleicht gibt es aber auch eine Teilung des Landes, ich spreche jetzt rein hypothetisch

00:48:35: ins Szenarien, dass es dann vielleicht einen Landesteil gibt, der wiederum sicher ist. Also ich

00:48:41: denke an Lviv im Westen der Ukraine, dann würden wir eben von da unsere Arbeit fortsetzen bis Kiew

00:48:46: wieder möglich ist. Und selbst wenn das nicht in absehbarer Zeit beides eintritt, dann ist immer

00:48:52: noch die Möglichkeit die Arbeit aus dem Exil fortzusetzen. Das heißt eben aus einem anderen

00:48:56: Land heraus möglicherweise aus einem Nachbarland zu arbeiten, wo wir auch die Kolleginnen und Kollegen,

00:49:02: die jetzt außer Landes sind, wieder zusammenführen können, um dann eben aus dem Ausland heraus

00:49:07: gemeinsam zu arbeiten bis es möglich ist in die Ukraine zurückzukehren. Das ist so die

00:49:12: kurz und mittelfristige Sicht. Klar ist, wir werden ein anderes Land vorfinden. Wir werden

00:49:16: Land vorfinden, wo die Infrastruktur zerstört ist, Brücken, Flughäfen, Gebäude. Man sagt

00:49:22: etwa ein Drittel bis die Hälfte des BIP sind weg durch den Krieg. Wir werden ein Land vorfinden

00:49:27: mit vielen traumatisierten Menschen. Ich denke also auch an die Arbeit mit Sozialarbeiterinnen und

00:49:31: Sozialarbeiterinnen. Zum Beispiel wir haben vorher auch im vielen Bereich der Inklusion gemacht. Wir

00:49:35: werden viele Menschen haben, die traumatisiert, die vielleicht auch behindert, die versehrt aus

00:49:39: diesem Krieg hervorkommen. Wir werden es mit einem Land zu tun haben, mit Kampfmittelrückständen,

00:49:43: mit Landmienen im großen Stil. Und wir wissen aus dem Donnbass, dass dann nicht immer die Pläne

00:49:48: vorredigt sind und man nicht immer weiß was wo liegt. Das wird also noch in den Jahren, wenn

00:49:52: ich gar Jahrzehnte lange aufgehabt sein. Und das sind alles Möglichkeiten, wo wir etwas tun können.

00:49:59: Wir haben ja auch Erfahrungen mit anderen Ländern, wo wir in der Konfliktnachsorge aktiv waren und

00:50:04: Möglichkeiten hatten, Mediatoren auszubilden, Sozialarbeiter etc. etc. Und das werden wir

00:50:10: auch in der Ukraine tun. Ich sehe eher mehr Aufgaben als weniger für die Zukunft. Ich finde

00:50:14: diese Stärke der Friedrich-Ebert-Stiftung kann da besonders zum Tragen kommen. Die reiche Erfahrung,

00:50:21: die man über viele Jahre in allen Teilen der Welt gesammelt hat. Jede Situation ist besonders,

00:50:27: aber es gibt tatsächlich ein Erfahrungsschatz, auf den die Ebert-Stiftung dazu rückgreifen kann.

00:50:31: Und ich finde, die Stärke der Stiftung wird auch in eurer Arbeit und in diesem Gespräch sehr deutlich,

00:50:36: die unterschiedlichen Perspektiven zusammenzuführen und sie miteinander abzugleichen. Das ist,

00:50:41: glaube ich, in dieser Situation immens wichtig und im Erd wertvoll. Ich will am Ende des Gesprächs

00:50:48: euch beiden gerne noch eine Frage stellen. Es gibt ja manchmal, wenn man über Konflikte spricht,

00:50:53: die Vorstellung, wir brauchen jetzt eine Roadmap, eine Art Straßenkarte zum Frieden. Eine Roadmap,

00:51:01: eine Straßenkarte, auf der es irgendwie ein Gelände gibt, auf der es ein Weg gibt,

00:51:07: vielleicht ein steiniger, ein brüchiger, vielleicht eine Brücke am Wegesrand gibt es

00:51:11: unterschiedliche Gebäude. Vor eurem geistigen Auge, wie sieht die Roadmap für den Frieden in

00:51:17: der Ukraine aus? Was steht da? Wie sehen die Wege aus? Wie würdet ihr das beschreiben? Eine Roadmap

00:51:22: für die Ukraine. Wenn wir da wieder bei den Szenarien sind, dann beginnt ein jeder Weg mit dem

00:51:27: Schweigen der Waffen. Das ist der erste Schritt. Der zweite Schritt ist der politische Prozess. Das

00:51:33: ist dann eben möglicherweise die Verfassungsänderung, also das Umsetzen dessen, was in einem Friedensabkommen

00:51:37: steht. Und dann, damit ist die Arbeit aber nicht getan, weil dann haben wir eine neue politische

00:51:41: Realität und dann haben wir ein Land, das, wenn wir die Umfragen jetzt anschauen, wo 70 bis 80 Prozent

00:51:46: der Menschen meinen, wir gewinnen den Krieg. Und was dann vielleicht ein Kompromiss eingeht und dann

00:51:50: am Ende, die vielleicht ein Gefühl herrscht von, wir wurden um einen Sieg gebracht. Mit Russland war

00:51:55: das vorher schon schwierig, das Verhältnis. Der ukrainische Außenminister Kuleber hat mal auf

00:51:59: einer Veranstaltung von uns gesagt, wir müssen lernen mit Russland zu leben, weil wir die Nachbarschaft

00:52:03: nicht aussuchen können. Das wird jetzt noch viel, viel schwieriger, wenn nicht sogar über Jahrzehnte

00:52:08: unmöglich. Und dann denken wir noch mal weiter an den gesamteuropäischen Kontext. Also für klar,

00:52:14: die Ukraine braucht dann, jetzt bin ich plakativ, eine Art Marschallplan. Also klar ist die Welt,

00:52:19: muss dieses Land wieder aufbauen, diesem Land eine Zukunft wieder geben. Aber klar ist auch,

00:52:24: dass wenn es zu dieser Friedenslösung kommen würde, Russland vielleicht das Gefühl kriegt,

00:52:29: und das hat Peria angedeutet, dass man mit Militär auf einmal wieder politische Ziele erreichen kann.

00:52:34: Krieg ist wieder ein Mittel der Politik geworden, das ist die traurige Gewissheit. Und wir wissen

00:52:40: nicht, wo dieses Drehbuch nochmal angewendet wird. Es muss ja nicht durch Russland angewendet werden,

00:52:44: vielleicht finden andere Staaten der Welt das Wiederholenswert. Wir haben das Vorzeichen ja

00:52:49: gesehen im letzten Jahr in Nagorno-Kaderbach und wir sehen es jetzt mit Russland und wir

00:52:54: wissen nicht, was passiert auf dem Balkan. Wir wissen nicht, was möglicherweise in anderen

00:52:59: Ländern der Welt daraus abgeleitet wird. Und wir wissen nicht, ob Russland das nicht nochmal

00:53:03: wiederholt, woanders. Und gleichzeitig ist noch nicht klar, was wird aus den Sanktionen. Sollten

00:53:10: die Sanktionen, sind die Bezweckung, eine Politik umkehren, Russland zu bewirken, werden die dann

00:53:15: auch wieder gelockert. Und falls ja alle gleichzeitig oder nur bestimmte, und wie kriegen wir den

00:53:21: Graben wieder zu? Ich mache mir ehrlich gesagt große Sorgen, wenn ich höre, dass Städtepartnerschaften

00:53:25: eingefroren werden und Hochschulkorporationen. Das sind Gräben, wenn man die einmal zuschüttet,

00:53:29: dann ist es schwierig, das auch wieder hinzukriegen. Da müssen wir uns noch viel mehr Gedanken

00:53:33: drüber machen, wie wir in dieser Welt des Morgens miteinander leben wollen. Denn die Bundeswehr

00:53:39: hochzurüsten ist das eine. Aber wollen wir alle Mauern Europas wieder hochziehen? Das ist die

00:53:45: andere Frage, sondern braucht es vielleicht beide Dinge. Das ist auf der einen Seite die

00:53:48: Verteidigungsfähigkeit, die Bündnis-Solidarität, aber auf der anderen Seite auch die ausgestreckte

00:53:53: Hand. Und die ist umso schwieriger, politisch durchzusetzen. Am Ende hast du die politische

00:53:57: Dimension angesprochen, aber in diesem Bild der Roadmap steckt ja auch etwas drin, was man vielleicht

00:54:03: mit den Gräben verbinden kann, die du gerade angesprochen hast. Wir müssen zusehen, dass wir

00:54:08: da irgendwelche Brücken drüber haben. Und die können auch zivilgesellschaftlicher Art sein. Und

00:54:12: zivilgesellschaftliche sind ganz, ganz wichtig. Wenn es Städte-Partnerschaften gibt, wo sich

00:54:16: Menschen begegnen, sind es vielleicht solche Brückpäher. Deine Roadmap to Peace, was würdest du

00:54:21: sagen? Meine Roadmap beginnt genau da, wo ihr gerade geendet seid mit der russischen Bevölkerung,

00:54:27: mit den Sowjet-Gesellschaften und endet mit einer europäischen Sicherheitsordnung,

00:54:30: einer neuen. Also ein ziemlich langer Weg. Ich denke, es ist zwingend notwendig,

00:54:34: dass für einen gelingen, für einen dauerhaftes Gelingen der Überwindung des Konfliktes und

00:54:39: des damit verbundenen Konfliktes zwischen Russland und dem politischen Westen notwendig ist,

00:54:43: dass etwas in Russland auch passiert. Meine Hoffnung ist, dass es tatsächlich irgendwann das

00:54:48: Ausmaß an Protest gibt, dass klar, dass man auch hier die Bevölkerung verloren hat und darauf

00:54:53: reagieren muss, dass ja also etwas in Russland verändert. Dafür ist genau das notwendig,

00:54:57: was ihr schon gerade angesprochen habt. Wir dürfen wirklich nicht die gesellschaftlichen Beziehungen

00:55:02: zueinander verlieren. Wir dürfen nicht alles russische verdammt. Das ist auch vor dem Hintergrund,

00:55:08: dass russische auch ein Teil der Ukraine ist, nicht möglich, sag ich mal. Aber wir müssen

00:55:13: eben auch als Gesellschaft sehr genau darauf achten, wie wir darauf reagieren, denn wir brauchen

00:55:17: diese Leute, die jetzt zum Teil auch aus Russland flüchten. Wir brauchen auch die Leute, die noch

00:55:21: in Russland sind, sich teilweise noch nicht trauen oder schon aber getraut haben zu protestieren.

00:55:26: Wir müssen weiterhin zu denen die Kontakte halten, zur russischen Gesellschaft insgesamt,

00:55:31: um sie werben, dass es einen anderen Weg gibt, dass es diese Konfrontation oder diese künstliche

00:55:36: Kluft zwischen dem Westen und dem wahren Russland, sag ich mal, eigentlich nicht gibt. Das ist

00:55:44: eigentlich nur unterschiedliche Spielarten sind, dass man das einander auch gut vereinbaren und

00:55:48: diskutieren, austesten, ausleben kann. Und das muss aber tatsächlich enden über all die Schritte,

00:55:53: die Marcel jetzt auch schon erwähnt hat, muss es enden bei der Neuordnung oder bei der Neufassung

00:55:59: einer Sicherheitsordnung in Europa, die wir hatten, war nicht geeignet, um allen das Gefühl der

00:56:05: Sicherheit zu geben. Wir brauchen eine, bei der alle inklusive des größten Sicherheitsakteurs

00:56:09: auf dem Kontinent, nämlich Russland, das Gefühl haben, dass sie aufgehoben sind, dass sie sich

00:56:14: sozusagen berücksichtigt sind, dass sie respektiert sind, dass sie ihren Interessen berücksichtigt

00:56:19: werden. Das wirkt im Moment als völlig unmöglich, aber es gibt keinen anderen Weg, als da am

00:56:24: Ende irgendwo hinzukommen. Ansonsten können wir einen dauerhaften Frieden in Europa einfach nicht

00:56:29: mehr garantieren. Den Bild der Roadmap steckt ja auch, dass das manchmal nicht unmittelbar der

00:56:33: nächste Schritt ist, sondern eben ein langfristiges Ziel. Ich nehme sehr mit aus euren beiden

00:56:37: Statements am Ende. Wir müssen miteinander als Gesellschaften im Gespräch bleiben. Das ist

00:56:42: immens wichtig. Ich will euch sehr, sehr herzlich danken, dass ihr euch auf dieses Gespräch eingelassen

00:56:47: habt, dass ihr viel Zeit und Gedanken investiert habt. Es ist sehr deutlich geworden, wie schwierig

00:56:52: eure Arbeit unter den aktuellen Bedingungen jeweils ist und zugleich, wie wichtig die Arbeit ist.

00:56:58: Wir drücken sehr die Daumen. Wir wünschen euch alles, alles Gute für die nächsten Wochen und

00:57:02: Monate. Danke für den Austausch. Danke für das gute Gespräch. Ich danke dir. Herzlichen Dank.

00:57:07: [Musik]

00:57:10: (Dynamische Musik)

00:57:11: