Die EU und das Erwachen als außenpolitischer Akteur? | 08 Zukunft gerecht Talk

00:00:00: Herzlich willkommen zum Zukunft gerecht Podcast der Friedrich-Ebert-Stiftung.

00:00:10: Mein Name ist Christian Kräll. Ich bin Politikwissenschaftler und darf diesen Podcast für

00:00:14: die Friedrich-Ebert-Stiftung moderieren. Und diese Folge heute hier, das ist die dritte Sonderfolge in

00:00:20: unserer Reihe, die sich mit dem Krieg in der Ukraine befasst. In der ersten Sonderfolge haben

00:00:26: wir auf die Zeitenwende in Deutschland geschaut. Wir haben geschaut, was dieser Angriffskrieg mit der

00:00:32: deutschen Politik macht. In der zweiten Folge haben wir uns mit der Situation in Russland und in der

00:00:37: Ukraine befasst. Wir haben gehört von den dortigen Büroleitern der Friedrich-Ebert-Stiftung, dass

00:00:43: die Situation schwierig ist. Sehr, sehr schwierig ist aus beiden Perspektiven. In dieser dritten

00:00:49: Folge wollen wir uns der Frage zuwenden, was das eigentlich mit der Europäischen Union macht und

00:00:53: ob die Europäische Union ein handlungsfähiger außenpolitischer Akteur ist oder wird durch die

00:01:00: Krise. Wir wollen es in drei Schritten in den Blick nehmen. Wir wollen zunächst eine Art Bestandsaufnahme

00:01:05: machen. Wir gucken uns an, wie hat die Europäische Union bisher reagiert auf diesen Angriffskrieg,

00:01:11: wie hat sie sich geschlagen, was hat funktioniert, was hat vielleicht weniger gut funktioniert aus

00:01:16: unserer Einschätzung. Im zweiten Schritt gucken wir dann, was sind eigentlich Hindernisse auf dem Weg

00:01:21: zu einer handlungsfähigen außenpolitischen Macht der Europäischen Union. Drittens, abschließend,

00:01:28: die Frage, was für ein außenpolitischer Akteur will diese Europäische Union eigentlich sein?

00:01:32: Versteht sie sich als Wirtschaftsmacht, als Zivilmacht, als Militärmacht oder ein bisschen von

00:01:37: alledem? Das nehmen wir in den Blick. Ich freue mich sehr, auch in dieser Runde wieder unter Freunden

00:01:42: reden zu können, so wie sich das unter Freunden gehört, offen, ehrlich, manchmal auch kritisch,

00:01:46: aber immer einander zugewandt und mit dabei heute drei Experten und zwei davon sind sozusagen alte

00:01:55: Freunde, nicht in einem biografischen Sinne, sondern in dem Sinne, dass sie hier in unserer

00:01:59: Podcastreihe schon mal dabei waren. Eva Ellerreit, ihr zunächst herzlich willkommen,

00:02:04: schönen Grüße nach Berlin. Ja, hallo, schön wieder hier zu sein. Schön, dass du dabei bist und

00:02:08: herzliche Grüße auch nach Wien, Christos Katscholes ist wieder dabei. Danke, dass du dir die Zeit

00:02:13: genommen hast, Christos. Guten Morgen aus Wien, wir sind nämlich früher morgen. In der Tat und neu

00:02:18: in unserer Runde, ich freue mich sehr darüber, Renate Tenbosch. Renate ist für uns hier in dieser

00:02:23: Runde heute sehr, sehr wichtig, weil sie das Büro der Friedrich-Ebert-Stiftung in Brüssel leitet.

00:02:29: Guten Morgen, Renate. Guten Morgen alle zusammen, ich freue mich auch jetzt, das erste Mal dabei zu

00:02:34: sein. Ja, Renate, die anderen Kolleginnen und Kollegen Christos und Eva haben wir in der vorletzten

00:02:40: Folge schon ein bisschen kennengelernt können, erzählen uns vielleicht zum Einstieg ein bisschen,

00:02:45: was über dich, über deinen Werdegang, wie du zur Ebert-Stiftung gekommen bist und was dein

00:02:49: Leben so vor diesem Brüsselabüro geprägt hat. Ja, ich würde mal so sagen, ich bin das, was man

00:02:55: in der Friedrich-Ebert-Stiftung manchmal so als Quereinsteigerin bezeichnet. Dennoch, ich bin jetzt

00:03:00: schon seit 22 Jahren fast bei der Friedrich-Ebert-Stiftung in unterschiedlichen Funktionen, wie das so ist

00:03:06: bei uns allen eigentlich. Interessante Positionen waren mit Sicherheit zweimal Südafrika, da ist

00:03:13: ja unser Büro in Johannesburg, wo ich das Büro geleitet habe. Eine andere Station, die für mich

00:03:19: sehr wichtig war, war die in Indien, da habe ich das regionale Südasienprojekt, das es damals

00:03:24: noch gab, das gibt es nicht mehr. Geleitet, da waren die Hauptthemen auch Frieden und Sicherheit und

00:03:29: Gender und da ging es natürlich auch um Integration und das ging auch im Büro Johannesburg,

00:03:36: um die Integration im südlichen Afrika und da schließt sich so ein bisschen der Kreis natürlich.

00:03:41: Die EU, die Europäische Union, immer ein großes Vorbild, wenn es um regionale Integrationsprojekte

00:03:48: ging und man schaute zu der Zeit auch immer noch mit großer Hochachtung sozusagen auf dieses

00:03:54: sogenannte Friedensprojekt, den gemeinsamen Markt, die Wirtschaftskraft, die das hervorgebracht hat

00:04:00: und wollte natürlich gerade auch von uns, von der Friedrich-Ebert-Stiftung, dann sehr häufig

00:04:04: wissen ja, wie sieht das genau aus, wie seid ihr zu dieser Position, die Tiefe der Integration

00:04:11: damals gekommen, wo sind die Probleme, was sind die Herausforderungen, was sind die Prozesse und

00:04:16: das war immer spannend. Also insofern hatte ich dann auch schon in meinen anderen Positionen immer

00:04:21: Kontakt auch zum Büro Brüssel und fand das dann auch eine sehr schöne Reihenfolge, also Johannesburg,

00:04:27: Neudel, die Brüssel zwischen durch Berlin, da war ich mal die Werkstoffskoordinatorin für Sub-Sahara

00:04:32: Afrika, habe mich halt sehr stark mit den Arbeitsmarkt- und gewerkschaftlichen Organisationsfragen

00:04:38: beschäftigt und irgendwo hängt immer alles zusammen, auch wenn man auf ganz unterschiedlichen

00:04:42: Kontinenten bei der Friedrich-Ebert-Stiftung unterwegs ist und man kann dann doch immer

00:04:46: von den Erfahrungen dann auch wieder was mitbringen in die neue Position. Das finde ich ist es tolle

00:04:51: an dieser Runde, deshalb bin ich sehr dankbar für diese Zusammensetzung, wir haben ja hier

00:04:55: internationale Expertise en masse versammelt, ja durch all eure vielfältigen biografischen Stationen

00:05:01: und ich fand das sehr spannend, Renate bei dir zu hören, dass der Blick von außen auf die Europäische

00:05:05: Union, du hast die Perspektive aus Südafrika geschildert, dass der zumindest damals, als du

00:05:10: vor Ort warst, ein durchaus positiver war. Wir sind ja manchmal vielleicht ein bisschen skeptisch

00:05:15: hadern mit den Entwicklungen von außen, sieht es vielleicht manchmal etwas positiver aus. Du

00:05:20: leitest jetzt das Büro in Brüssel und wenn man Europa-Politik macht und betrachtet, dann ist

00:05:25: es ja ein gemischt Warnladen, es gibt alle möglichen Politikfelder, Agrarpolitik, Fiskalpolitik,

00:05:30: Fischerei-Politik, Digitalpolitik. Welchen Anteil hat bisher bis zum Angriff auf die Ukraine die

00:05:38: Außenpolitik in deiner Arbeit eingenommen? Du du das vielleicht mal in Prozent beschreiben solltest,

00:05:43: das viel war das wenig, welche Rolle hat das gespielt? Das wird vielleicht jetzt ein bisschen

00:05:48: erstaunen, es hat eigentlich eine große Rolle gespielt, weil wir das unter dem, ich sage mal,

00:05:53: Schwerpunktbereich Außen- und Sicherheitspolitik, also die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik

00:05:58: und die gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik, die immer als GASP und GSVP in den Kürzen,

00:06:04: die ja in Brüssel so beliebt sind, filmieren und diese Diskussion, die EU neben dieser Wirtschaftsmacht

00:06:12: auch zu einem politischen Akteur werden zu lassen oder zu machen, ist ja schon sehr lange im Raum und

00:06:17: hat natürlich jetzt durch die Situation mit dem Krieg in der Ukraine nochmal unheimlich an

00:06:23: Gewicht gewonnen, die ganze Frage. Aber wie gesagt, die EU als außenpolitischer Akteur, das ist schon

00:06:30: lange ein Thema, das diskutiert wird natürlich immer auch im Verhältnis zur NATO und da hat

00:06:35: es schon vielerlei Bemühungen gegeben. Wie weit wir da erfolgreich waren, bisher können wir ja dann

00:06:41: gleich mehr in der Tiefe drüber diskutieren, aber es ist ein Schwerpunktbereich in unserem Büro

00:06:46: und wie du vorhin schon sagtest, natürlich gibt es eine riesen Bandbreite an Themen hier auf der

00:06:50: EU, das war auch eine steile Learning Kurve, wie man so schön sagt, als ich nach Brüssel kam, ich

00:06:54: bin jetzt im fünften Jahr hier, hab jetzt verstanden, weil sie alles noch nicht weiß und vor

00:06:58: allen Dingen kommt ja auch dazu, dass die ganzen Prozesse und Institutionen und das Zusammenspielen

00:07:04: und vor allen Dingen auch im außenpolitischen Bereich erstmal sehr schwer zu durchschauen ist. Ich

00:07:08: meine, alle die mich mit der EU befassen haben schon mal diesen Satz von Herrn Rick Kissinger war es,

00:07:13: glaube ich, aber es ist original von dem, ich weiß es nichtmals, aber es wird immer so korporiert,

00:07:16: dass es gerade wenn es um außenpolitische Fragen auf der EU-Ebene geht, die Telefonnummer des

00:07:22: Außenministers fehlt. Das ist so in der Nachshell, wo das Problem auch unter anderem liegt, wenn es um

00:07:28: den außenpolitischen Akteur der EU geht. Wunderbar, dass du es ansprichst, ich habe mir das für später

00:07:33: in der Moderation aufgeschrieben, diesen Kissinger Mythos, er hat irgendwann behauptet, er hatte es

00:07:38: nie gesagt, wir wissen es letztlich nicht, aber die Frage, die damit aufgeworfen wurde, ist ja

00:07:43: ganz relevant und treffend und auch heute noch aktuell, wer ist der Ansprechpartner für außenpolitisches

00:07:49: Handeln der Europäischen Union? Renate, sag mir noch kurz, wie haben sich die Debatten verändert

00:07:55: seit dem Angriff auf die Ukraine? Was war neu, was war anders? Na ja, gut, die EU, ich sag mal schon

00:08:02: mal herausgefordert, stärker zusammenzuarbeiten, war ja schon durch die Corona-Krise ein großes

00:08:09: Thema, wo man sich nach einer anfänglichen eher etwas chaotischen Phase dann doch sehr schnell

00:08:16: einigen musste auf größere Maßnahmen. Wir wissen alle, was dann passiert ist. Da hatten schon viele

00:08:21: gestaunt, wie auf einmal eine Einigkeit zustande kam. Ich spreche davor allen Dingen von den materiellen

00:08:27: Unterstützungsrahmen, den man dann gegeben hat. Man hatte schon zwei Jahre über das normale Budget

00:08:32: diskutiert und konnte sich nicht einigen, hat sich dann unter dem Druck der Corona-Krise sehr schnell

00:08:36: geeinigt und gleichzeitig noch ein Riesenpaket geschnürt für den Wiederaufbau und die wirtschaftliche

00:08:42: Erholung für die Länder, die vor allen Dingen besonders betroffen sind und das war ja auch schon

00:08:46: alleine Höhe von 750 Milliarden Euro. Da waren die Deutschen vor allen Dingen Olaf Scholz ja sehr

00:08:51: aktiv und haben das gemeinsam mit den Franzosen initiiert und da hat man sich innerhalb kürzester

00:08:56: Zeit eben auf diesen Fonds geeinigt und das war schon ein Riesenschritt für die EU, die dafür

00:09:04: zurecht kritisiert wurde, denke ich mal, dass sie mindestens zehn bis 15 Jahre seit der letzten

00:09:10: Erweiterungsrunde keine großen Reformen mehr umgesetzt hat. Und jetzt unter dem Druck der

00:09:16: Krise, dass es in Europa einen Krieg wieder gibt, was eine Situation war für das Friedensprojekt

00:09:22: Europa, wie man es immer so schön bezeichnet, natürlich eine unheimliche Schockwirkung war,

00:09:28: wo man sich dann auch ganz schnell, und das war schon, fand ich erstaunlich, auch schnell auf

00:09:34: vier große Vorhaben geeinigt hat, die man so zuvor auch nicht für möglich gehalten hat. Also der

00:09:41: Druck, das hat man immer gesagt, unter Druck reagiert die Europäische Union, da wird der Druck

00:09:46: zu stärkeren Integrationen auf einigen Feldern eben sehr hoch. Hat sie diesen Druck nicht,

00:09:52: das haben wir eben davor in der Phase gelernt, dann passiert nicht wirklich viel. Da waren eher so

00:09:57: Kräfte am Werk, die Mitgliedstaaten auseinandergedrungen hat und da mache ich jetzt nur mal das Stichwort

00:10:03: Brexit. Und jetzt sieht man zum Beispiel auch wieder in vielen Fragen, dass gerade Großbritannien auch

00:10:09: unter der Führung von Boris Johnson, der ja den Brexit stark verantwortet hat, doch wieder näher

00:10:15: zusammenrücken, zwangsweise. Weil man jetzt einen gemeinsamen, ich sage das jetzt mal ganz böse Feind

00:10:20: hat und ein gemeinsames riesiges Problem, dass man auch nur gemeinsam lösen kann. Also Krisen führen

00:10:25: zu mehr Gemeinsamkeit und Beschleunigen dann so was wie Integration, wie gemeinsame Arbeiten. Renato,

00:10:32: du hast von einem Schock gesprochen, Eva, du bist ja, wenn ich das richtig verstehe, so was wie

00:10:36: der Counterpart von Renate auch in Berlin. Du machst Außenpolitik, Europapolitik, aber in

00:10:42: Berlin vor Ort. Als wir zuletzt zusammen kamen, standen wir sehr unter dem unmittelbaren Eindruck

00:10:48: des russischen Angriffs. Das war eine Woche nach dem Angriff, da haben wir gemeinsam gesprochen,

00:10:52: du hast damals beschrieben, dass Angst zurückgekehrt ist in Deutschland. Ja, tatsächlich Angst

00:10:58: im Sinne einer existenziellen Bedrohung, was wir lange so nicht kannten in Deutschland. Wie

00:11:04: hast du die Wochen danach erlebt? Was ist mit dieser Angst passiert? Das stimmt, da das war so der

00:11:10: erste Eindruck, den ich auf jeden Fall hatte, was ich als sehr prägend erlebt habe in der öffentlichen

00:11:16: Debatte, in den privaten Gesprächen und aber auch in der politischen Kommunikation, sozusagen in der

00:11:23: Auswirkung. Dieses Bedrohungsgefühl, was sozusagen zurückgekehrt ist und für manche in meiner Generation

00:11:28: zum ersten Mal wirklich da war. Ich habe schon eine Veränderung bemerkt jetzt in der Entwicklung.

00:11:34: Der Krieg läuft, die Gefahren sind nach wie vor so da und es wird auch, glaube ich, so eingeschätzt,

00:11:39: aber ich habe verschiedene Beobachtungen jetzt zu diesen vergangenen Wochen. Was mir einfach aufgefallen

00:11:45: ist, ist dieses Gefühl der Angst und auch gewisserweise teilweise ein bisschen Panik. Also wir handeln

00:11:52: wir jetzt ganz schnell, wir können uns das ganz schnell schützen, ist auch einem ersten Gefühl

00:11:56: gewichen, was ich schon fast als eine Art Schamgefühl bezeichnen würde, nämlich das Gefühl von

00:12:03: "ah ja, so richtig erwischen kann es uns jetzt ja erst mal nicht", so. Wir sind nicht direkt

00:12:09: betroffen mit Kampfhandlungen und das ist sozusagen ein bisschen das Erwachen nach dem Erwachen. Also

00:12:15: wir haben eigentlich gemerkt, ja stimmt, wir sind hier relativ sicher, erst mal, das liegt daran

00:12:21: auch, dass andere unsicher sind und das würde ich sozusagen als das Schamgefühl bezeichnen und

00:12:25: infolgedessen eine sehr emotionale Debatte und eine vehement geführte Debatte über die Frage von

00:12:31: wie viel Waffen können wir jetzt schnell liefern. Also das war nicht nur, finde ich, die Diskussion

00:12:37: um Selbstschutz, wie es am Anfang war, sondern ganz schnell auch die Diskussion über "oh wow,

00:12:42: irgendwie merken wir, dass da jetzt andere Leute gerade ihren Kopf hinhalten für uns" und das habe

00:12:48: ich auch als ein öffentliches Schamgefühl empfunden, um auf dieser Gefühlebene zu bleiben, was diese

00:12:53: Diskussion eingeht. Das ist das eine und das andere, was ich wahrgenommen habe, ist auch, dass wir

00:12:58: einfach noch mal stärker auch gemerkt haben, wie reagieren andere Länder und andere Regionen auf

00:13:03: diese Entwicklung. Wir haben uns das letzte Mal ja vor allem auch mit der deutschen Diskussion

00:13:07: beschäftigt und heute sprechen wir über die europäische Perspektive und es gab so diesen

00:13:13: Spruch ganz am Anfang, als die ersten Angriffe kamen, ja wir sind alle in einer neuen Welt

00:13:17: aufgewacht und ich glaube für mich kennt Zeichen in den letzten Wochen die Erkenntnis, dass Europa

00:13:23: irgendwie aufgewacht ist, aber halt auch sehr lange geschlafen hat und alle anderen irgendwie

00:13:28: schon wesentlich länger wach waren und schon wesentlich länger die Bedrohungslage und die

00:13:33: Gefahren so eingeschätzt haben, vielleicht nur noch einen Gedanken dazu. Renate hatte eben

00:13:39: geschildert, wie der Blick außerhalb der EU manchmal irgendwie hilft, ein bisschen mehr zu

00:13:44: verstehen, was eigentlich hier passiert oder auch zu verstehen, was vielleicht nicht passiert und ich

00:13:48: war ja auf dem Balkan vier Jahre und dort ist mir ein Satz immer hängen geblieben und zwar der

00:13:54: Nikola Dimitrov, der damalige Außenminister Nordmärzudonians, sagte in Debatten darum,

00:14:00: ob man jetzt eben der EU näher rücken könnte und im Beitrittsgespräche eröffnen könnte,

00:14:05: immer die Leute, die innerhalb der EU Leben vergessen, wie kalt es draußen ist und das fand

00:14:10: ich irgendwie eine ganz griffige Formulierung und ich glaube diese Kälte, die nehmen wir jetzt nach

00:14:16: langer Zeit mal wieder wahr, wie es eben draußen nicht so mollig ist wie hier drin und daraus

00:14:20: fügt sich dann auch zusammen natürlich irgendwie die Erkenntnis, dass wir vielleicht was sehr

00:14:24: schützenswertes hier haben. Große vielleicht größere Wertschätzung gegenüber diesem europäischen

00:14:29: Friedensprojekt, das ist ja am Ende, man kann sich viel festhängen an einzelnen technischen Fragen,

00:14:35: an irgendwelchen Verteilungsfragen, die alle ihre Brechtigung haben, aber sozusagen die Grundidee,

00:14:40: da gibt es vielleicht eine neue Wertschätzung. Danke für den Eindruck Eva. Christos Eva hat

00:14:46: so eine Mischung aus Gefühlen und Stimmung, die in Politik ja immer eine wichtige Rolle spielen,

00:14:51: angesprochen und einer veränderten Analyse eigentlich, wir Europas aufgebacht. Wie ist

00:14:57: dein Blick aus dem Regionalbüro in Wien auf die letzten Wochen? Ganz ähnlich wie der von Eva. Ich

00:15:04: glaube nur, dass Europa als Ganzes vielleicht nicht gemeinsam aufgewacht ist, sondern dass es da

00:15:09: ganz unterschiedliche Wahrnehmungen gab und auch ganz unterschiedliche Einschätzung dessen, was hier

00:15:14: im Osten Europas passiert. Wir haben ja hier diesen Security radar, diese große Umfrage noch letztes

00:15:19: Jahr gemacht, wo wir 14 Länder aus dem USDE Raum uns angeschaut haben, auch auf die Frage hin,

00:15:24: fühlen Sie sich von Krieg bedroht, welches Land sehen Sie als Bedrohung und da sehen wir eine ganz

00:15:28: klare Ost-West-Teilung. Während in Frankreich und Italien und Deutschland letztes Jahr und Österreich

00:15:35: vor allem, je was extrem gemütlich das Gefühl da war, man wird überhaupt nicht von Krieg betroffen

00:15:40: und es gibt eigentlich kaum Auswirkungen auf das eigene Land, sah das in Polen und Lettland ganz

00:15:45: anders aus und diese Realität ist jetzt eine Neue, in der wir als Europa zwar gemeinsam stehen,

00:15:51: aber von ganz unterschiedlichen Standpunkten auskommen, ganz unterschiedlichen Perspektiven

00:15:56: auskommen und die jetzt langsam aber sicher zusammengehen und das zweite, was ich noch dazu

00:16:02: fügen wollte, je versprach von diesem Gefühl der Angst am Anfang, dann ein Stück weit der Scham.

00:16:07: Scham glaube ich gerade auch in Deutschland darüber, weil jetzt die Debatte aufkommt,

00:16:12: haben wir vielleicht nicht genügend getan, gerade weil unsere polnischen Nachbarn,

00:16:16: baltischen Nachbarn immer wieder gemahnt haben und jetzt aber auch natürlich das Gefühl von

00:16:21: Wut und Erschreckung angesichts der Barbareien, die da zunehmend aufgedeckt werden und dem Gefühl

00:16:29: der eigenen Hilflosigkeit natürlich liefern wir Waffen, natürlich haben wir sanktioniert,

00:16:33: aber wie Eva sagte, wir lassen die Ukraine ja dennoch im Grunde genommen in der Kälte,

00:16:39: die sie gerade beschrieben hat alleine und das ist ein sehr, sehr unangenehmes Gefühl und das

00:16:44: entglädt sich aus meiner Wahrnehmung gerade in sehr, sehr heftigen gesellschaftlichen Debatten,

00:16:48: die wir ja verfolgen. Sag noch kurz, welche Debatten meinst du? Die Debatten in Deutschland

00:16:54: darüber, was jetzt eigentlich zu tun ist, das geht auch über Deutschland hinaus,

00:16:57: wir haben ja den Eindruck dieser Krieg müsste so schnell wie möglich beendet werden und dann

00:17:02: wird eine Sanktion verhängt oder es werden Waffen geliefert und drei Tage später stellt man fest,

00:17:07: der Krieg geht aber immer noch weiter. Das heißt, wir haben es ja auch mit einer Situation zu tun,

00:17:11: die deswegen ungewohnt ist, weil ein Krieg wir im Moment in der Ukraine stattfindet,

00:17:16: länger dauert als zwei oder drei Wochen. Das haben sich die Russen zwar anders gewünscht,

00:17:20: vor allem das russische Regime, aber wie es aussieht wird das über Monate gehen. Das heißt,

00:17:24: unsere mediale Aufmerksamkeitsspannung, die ja normalerweise darauf ausgerichtet ist,

00:17:29: in wenigen Tagen die nächste Sau durchdorf zu jagen, wenn ich das mal so formulieren darf,

00:17:33: ist im Moment in einem Dilemma, weil eben nichts passiert, weil sich nichts verändert.

00:17:37: Die neue Hoffnung ist, dass sobald wir den Gashahn abdrehen, dass dann etwas passiert und meine

00:17:42: Sorge wäre eben, dass auch das nicht stattfinden wird und dann wird das nächste Instrument

00:17:46: gesucht werden und so langsam gehen uns eben die Instrumente unterhalb der Schwelle des

00:17:50: militärischen Eingreifens aus. Wenn ich da vielleicht direkt mal reingretschen darf,

00:17:57: sozusagen, wenn das okay ist, ich finde das sehr interessant, diese beiden Linien,

00:18:02: die man jetzt gerade beobachtet. Ihr hattet einmal schon mal diese Teilung Ost-West,

00:18:06: die es über Jahre gab, gerade in der Frage der Erweiterung natürlich Westbalkan-Stichwort,

00:18:12: du hast Nordmazedonien schon genannt, die Kandidaten, die immer wieder sozusagen on hold

00:18:16: gestellt wurden und jetzt natürlich aktuell der Antrag von der Ukraine auf den Schlefferfahren

00:18:22: und auf die Aufnahme in der EU, die diese Diskussion jetzt natürlich alle wieder aufkommen lassen

00:18:27: und die Argumente, die schon damals oder bis zu jetzt im Krieg angeführt wurden,

00:18:32: warum man nicht weitere Länder aufnehmen kann oder will in die EU, sind immer noch die gleichen.

00:18:38: Also das sind die gleichen die Begründungen, warum man nicht aufnehmen kann und man diskutiert

00:18:43: natürlich jetzt ist dieser Symbol wert, dann doch diesen Kandidatenstatus an die Ukraine,

00:18:50: wie gewünscht zu geben. Das hilft nicht in der aktuellen Krise, es wird den Krieg nicht beenden,

00:18:55: aber für die Ukraine wäre es ein wichtiges Zeichen der Solidarität und das gilt nicht nur für die

00:19:00: Ukraine würde ich sagen, sondern so wie Eva gesagt hat diese Diskussion, dass man vorallem auf die

00:19:05: osteuropäischen Mitgliedstaaten oft nicht wirklich deren Besorgnis ernst genommen hat, deren

00:19:12: Dasein sozusagen direkt an der Grenze zu Russland, wir haben die baltischen Länder schon erwähnt,

00:19:19: die das immer wieder vorgebracht haben, damit ist man hier in Brüssel gegen, ich sage mal, die Stärke der,

00:19:25: ich nenne die jetzt mal die westlichen Länder und alle gehören Deutschland zu,

00:19:29: da gehören die Ursprungs-EU-Gründerländer, alle zu natürlich auch die skandinavischen Länder,

00:19:34: ist man da nicht durchgedrungen und jetzt steht man eben vor diesen Fragen, die immer schon da waren

00:19:41: und kann auch jetzt im Moment, man hat sich einigen können in vier wichtigen Punkten relativ schnell,

00:19:48: die jetzt fünf Sanktionspakete und ihr hattet das gerade erwähnt, das fünfte ist jetzt gerade

00:19:54: sozusagen liegt vor und heute Morgen habe ich gerade dann im Radio gehört und gestern Abend war es

00:19:59: dann schon die Diskussion noch, geht man weiter mit den Energiesanktionen, mit dem Embago, so wie ich

00:20:05: das jetzt verstanden habe, hat man sich nur auf Pole geeinigt, wirklich zu sanktionieren, aber noch

00:20:10: nicht auf Öl und Gas und wir wissen ja genau, da ist auch Deutschland aus Gründen, da können wir

00:20:17: ja gleich noch darüber diskutieren, eins der Länder, die dann eben auch sagen, nee, das geht

00:20:21: jetzt im Moment noch nicht und viele Kritiker sind der Meinung, dass ein totales Embago Russland so weit

00:20:29: dann doch schädigen würde, dass vielleicht das den Krieg beenden würde, andere sagen, das wäre nicht

00:20:35: so, also die Debatte geht hin und her vor und zurück, aber diese Spaltung Ost-West macht sich jetzt

00:20:42: noch mal eigentlich richtig klar und deutlich, trotz der Solidarität, die man ja auch mit diesen

00:20:46: großen Beschlüssen, sei es die Massenzustromsrichtlinie, die man beschlossen hat, da schnell die

00:20:52: Flüchtlinge aufzunehmen aus der Ukraine. Ich könnte jetzt weiter, da geht es dann in diese Rechtsstaat

00:20:59: und Demokratiedebatte, wir hatten gerade Wahlen in Ungarn und haben mit Erschreckungen auf dieses

00:21:03: Ergebnis geachtet, gestern wurde dann auch von der Kommission gesagt, dass man diesen Rechtsstaatsmechanismus

00:21:09: jetzt in die Wege geleiten will, den man letztes Jahr verabschiedet hat, also diese Probleme, die

00:21:14: man miteinander hat, die sind alle weiter da und die werden natürlich jetzt von der Krise etwas

00:21:19: überdeckt, aber auf der anderen Seite auch verstärkt. Also wir halten fest, es gab quasi ein

00:21:25: früheres Aufwachen im Osten und die Signale, die man dort gespürt hat, die hat man quasi in

00:21:31: Brüssel nicht ausreichend berücksichtigt. Es ist ja schon Teil unserer Analyse, wie handlungsfähig

00:21:36: war und ist jetzt die Europäische Union in der aktuellen Situation. Ich würde gerne noch mal

00:21:42: so eine kurze Abfrage bei euch dreien machen, wie ist euer Eindruck, wenn ihr das Handeln in den

00:21:47: letzten sechs Wochen bewertet? Was hat funktioniert, wo hat sich die Europäische Union bewährt?

00:21:51: Welche Defizite sind deutlich geworden? Ich denke schon, diese Sanktionen, die waren gut vorbereitet,

00:21:57: der erste Schritt, die erste Reaktion, das ist irgendwie auch das Ergebnis davon,

00:22:03: dass längere Zeiten nicht so viel gehandelt wurde, aber dann immerhin die Vorbereitung

00:22:07: getroffen wurden, um dann einen entscheidenden Schritt zu gehen und das sügig erfolgen konnte

00:22:11: und entschieden, das war wichtig. Auf der Ebene, glaube ich, das hat gut funktioniert. Was natürlich

00:22:17: auch sofort deutlich wurde, ist, dass es einfach viel wirtschaftliche Verflechtungen gibt und das

00:22:22: gibt natürlich auch der Europäischen Union, den einzelnen Mitgliedern, Möglichkeiten,

00:22:27: Sanktionen zu verhängen. Also, verflochten wir sind, umso mehr können wir da auch sanktionen,

00:22:31: umso betroffener sind wir aber auch davon. Und das sind jetzt ja die Debatten, die hinter diesen

00:22:36: sehr heißen Diskussionen stehen, ob wir jetzt einen Gasembargo haben oder nicht, nämlich die

00:22:41: Verzahnung und was das auch für uns bedeutet. Also, die eine Sache ist ja, welchen Hebel haben

00:22:46: wir gegenüber Russland und die andere Frage ist, was bedeutet das für uns? Also, auf der Ebene,

00:22:51: das hat, glaube ich, erstmal in der ersten Reaktion gut funktioniert, so habe ich das zumindest

00:22:56: wahrgenommen. Was auch sofort offensichtlich wurde ist und in dem Sinne hat es aber auch gut

00:23:01: funktioniert, ist, dass es irgendwie auch ein bisschen eine Rollenverteilung gibt. Ja,

00:23:05: also es gibt die Europäische Union und es gibt natürlich eine Debatte um Verteidigung und Militär

00:23:10: auch innerhalb der Europäischen Union, aber die Entscheidungen darüber werden nicht auf der

00:23:15: Ebene getroffen und da waren dann andere zuständig. Das finde ich war sehr schnell klar und in dem

00:23:21: Sinne hat es auch funktioniert. Also es gab jetzt nicht sofort eine Diskussion wie schickt die EU.

00:23:26: Ja, also natürlich sind das Gespräche, die geführt werden, aber es war relativ klar,

00:23:30: dass es jetzt andere Akteure, das ist vielleicht die NATO, die da jetzt handeln muss,

00:23:34: europäische Akteure innerhalb der NATO und so weiter. Also das habe ich eigentlich als ganz

00:23:39: positiv erlebt. Aber was jetzt auch deutlich wird, ist, dass eben Entscheidungen innerhalb der EU,

00:23:43: wenn sie nicht von langer Hand vorbereitet werden können, wie jetzt die ersten Sanktionspakete,

00:23:48: auch länger brauchen, konfliktiver sind und das wird jetzt schwierig werden. So, das ist, glaube ich,

00:23:54: jetzt die Phase, in der wir jetzt sind. Also die Vorbereitungen, die Phase haben wir hinter uns

00:23:59: gelassen und jetzt sehen wir eben, wie behäbig so europäisches Gefüge auch sein kann. Und natürlich

00:24:05: kann ich nicht sagen, in welche Richtung sich das jetzt entwickeln wird. Ich bin da auch gespannt,

00:24:08: was ich gelernt habe, ist, dass sich sehr viele Gewissheiten sehr schnell über den Haufen werfen

00:24:13: lassen in kurzer Zeit. Aber was mir einfach deutlich geworden ist, ist, dass die Achillesfersen,

00:24:19: die wir schon immer hatten in der EU, die kommen jetzt zum Tragen. Also die Frage, wie lange hält

00:24:27: die Einigkeit, die wir hatten auf europäischer Ebene, wie lange hält das wirklich? Wie viel

00:24:32: sind wir bereit, selber herzugeben an Wirtschaftskraft und so weiter. Da habe ich Bauchschwetze

00:24:38: vor. Ich kann gar nicht genau sagen, dass ich finde, dass das jetzt sozusagen nicht gut funktioniert

00:24:43: hat bislang, sondern es ist mehr das Gefühl von, da sind Sollbruchstellen und da werden wir jetzt

00:24:47: teilweise, ist es schon passiert und wir werden da einbrechen. Sozusagen, ein Anerkennen bei dir,

00:24:53: wenn ich es richtig verstehe, davon, dass einiges gut vorbereitet war und dann auch rasch gut

00:24:57: funktioniert hat, aber strukturelle Probleme sind nicht weg und die treten jetzt zu Tage, wenn

00:25:01: neue Entscheidungen betroffen werden müssen. Christus, einverstanden wäre auch so deine

00:25:06: Zwischenbilanz? Ja, einverstanden, aber ich würde ganz gerne nochmal, sagen, den Blick

00:25:12: zwei, drei Wochen zurücklegen. Wenn wir uns nochmal zurückversetzt in den November,

00:25:16: Dezember letzten Jahres, war es ja so, dass die Fragen europäischer Sicherheit zwischen Moskau

00:25:22: auf der einen Seite und Washington auf der anderen Seite verhandelt wurde und die Europäische Union

00:25:26: war wie das Kindergartenkind auf der anderen Seite des Zaunsen durfte nicht mitreden und hier hat

00:25:32: sich was verändert und ich finde, das müssen wir anerkennen. Die EU hat das auf den Tisch gelegt,

00:25:36: was sie auf den Tisch legen kann. Das ist sozusagen die Wirtschaftskraft, was Eva gerade

00:25:41: beschrieben hat, die Möglichkeit, die wirtschaftliche Verflechtung auch als Waffe

00:25:45: einzusetzen. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass was Renate gerade diesen fürchterlichen

00:25:50: Begriff genannt hat, Massenzustromsrichtlinie. Das heißt, man hat endlich ein Einvernehmen darüber

00:25:55: gefunden, wie man mit den Vertrieben aus der Ukraine umgeht. Das war 2015 nicht möglich gewesen,

00:26:01: gerade auch aufgrund der Länder, die jetzt besonders betroffen sind wie Polen. Und das Dritte, was man

00:26:06: gemacht hat, ganz unbürokratisch und ganz unbehäbig in dem Fall. Das muss man auch mal loben. Die EU

00:26:11: hat eine sogenannte Friedensfaszilität. Das sind fünf Milliarden Euro, die innerhalb der EU für

00:26:17: Sicherheit und Verteidigung insbesondere für Forschung aufgewendet werden können. Und so was

00:26:22: ist normalerweise schwierig zu mobilisieren, aber man hat bisher eine Milliarde Euro für

00:26:27: Waffenlieferungen für die Ukraine aus dieser Friedensfaszilität verwendet. Und das ist extrem

00:26:32: schnell für die Europäische Union auch extrem unbürokratisch und extrem hilfreich gewesen.

00:26:37: Und ich finde, das muss man anerkennen. Der letzte Punkt, der aus meiner Sicht problematisch ist,

00:26:42: das hat Renate schon angesprochen, ist die Perspektive eines EU-Beitritts für die Ukraine.

00:26:47: Problematisch warum? Weil ich glaube, dass wir im Moment alle das Gefühl haben, das ist richtig,

00:26:52: das ist notwendig und das hat die Ukraine auch verdient. Aber sobald die Krise nicht mehr so akut

00:26:57: ist wie jetzt, werden die innenpolitischen Probleme wieder aufkommen. Und ich bin mir relativ sicher,

00:27:02: dass in Frankreich, aber auch in den Niederlanden und in anderen Ländern dann die Einwände gegen

00:27:07: ein Beitritt der Ukraine größer werden, auch aufgrund von berechtigter Kritik an dem Zuständen

00:27:13: in der Ukraine. Und was wir ebenfalls nicht übersehen dürfen, ist, dass wir dem Balkan diese

00:27:18: Perspektive schon seit mehreren Jahren quasi ausgesprochen haben und die sich natürlich

00:27:23: fragen, müssen wir jetzt auch in Krieg führen und beitreten zu dürfen. Also insofern, das halte ich

00:27:28: für unnötigen Aktionismus. Das andere finde ich ist wirklich gut gelungen, entgegen dem wird,

00:27:32: was man sonst von der EU erwartet. Ja, so eine Stärke der Europäischen Union in der Krise, Renate,

00:27:37: das bestätigt so ein bisschen deine Schilderung eben. Wie fällt deine zwischenwielanzung? Ja,

00:27:42: ich hatte ja vorhin Christophs hat sie jetzt aufgezählt, die vier erstaunlichen, schnell

00:27:47: zustande gekommen Beschlüsse, Friedensfassilität, das Geld freizusetzen und militärische Hilfe,

00:27:52: totales Novum auf der europäischen Unionsebene, militärische Unterstützung zu gewährleisten

00:27:58: für die Ukraine. Also es werden davon Waffen gekauft. Das ist möglich, das war vorher absolut

00:28:02: nicht möglich. Das zweite Beispiel, wir arbeiten schon lange zu dem Thema Migration. Das war der große

00:28:08: Zankapfel. Man kann sich nachdem die Dublin-Reform gescheitert ist, konnte man sich seit 2015 nicht

00:28:15: auf ein gemeinsames Flüchtlings- und Migrationsreform einigen. Das war ein riesiger Zankapfel vor

00:28:21: allen Dingen eben, ja, Polen und Ungarn waren da zwei Kandidaten, die sich absolut geweigert haben,

00:28:28: Flüchtlinge aus anderen Ländern aufzunehmen. Jetzt haben wir die Situation, das muss man auch

00:28:32: ehrlich sagen, ja, die ukrainischen Flüchtlinge werden aufgenommen, aber gerade im Fall Polen auf

00:28:37: der anderen Seite, an der Belarus-Grenze werden weiterhin Pushbacks der Flüchtlinge aus Syrien und

00:28:42: anderen Ländern eben, die nicht europäisch sind, die weiterhin nicht reingelassen werden. Frage ist

00:28:49: jetzt, ob diese Verabschiedung, das ist die Hoffnung vieler, die sich mit diesem Thema befassen,

00:28:54: dieser Massenzustromsrichtlinie, die ja im englischen Temporary Protection Directive heißt,

00:29:01: was eine komische Übersetzung ist im Deutschen, also eine sehr unglückliche finde ich, weil die

00:29:05: Sprache ja auch eine große Rolle spielt gerade in der Flüchtlings- und Migrationspolitik,

00:29:10: wie man die Flüchtlinge benennt. Die Frage ist jetzt, ob sei es die Friedensfasilität, wo man

00:29:15: sich jetzt sozusagen verteidigungs- und sicherheitspolitisch anders geeinigt hat, was vorher

00:29:19: nicht möglich war, sei es die Migrationspolitik, ob das jetzt nachhaltig ist, ob das bedeutet,

00:29:25: dass man dort auch, wenn der Krieg vorüber ist, dann wirklich zu einer guten Einigung kommt und

00:29:30: die Länder, die da immer kritisch gegenübergestanden haben, ob die sich jetzt in dieser Solidarität

00:29:35: dann auch halten werden. Und das ist eine Sache, wo ich deutlich sagen würde, da habe ich noch

00:29:40: meine Zweifel. Was ich aber auch noch sagen möchte, neben diesen Sanktionspakete haben wir

00:29:45: genannt, das war auch sehr schnelle Einigung, die war möglich, weil eben die EU eine Wirtschaftsmacht

00:29:49: ist und dieses Instrument dann eben auch nutzen kann. Aber auch da sehen wir ja jetzt beim fünften

00:29:55: Paket, die Debatte wird immer schwerer, die Einigung wird auch schwerer, gerade was das Energie im

00:30:00: Vago angeht. Da muss man auch sehen, wie das weiterläuft, aber was natürlich auch ein Nürnum war

00:30:04: und erstaunlich und das kann Christus sicherlich auch beschätigen, ist auf einmal eine Einigkeit

00:30:09: zwischen, eine größere Zusammen- sage ich mal Spiel zwischen NATO und EU. Also hier in Brüssel hat

00:30:16: man immer von dieser Glaswand gesprochen. Die NATO ist hier in Brüssel und die EU ist hier in

00:30:20: Brüssel und zwischen diesen beiden Institutionen, die hier beide lokalisiert sind, war eine große

00:30:25: Glaswand, die oft nicht so durchschreiten war. Man war zwei nicht miteinander wirklich gut

00:30:31: kommunizierende Einheiten, die sich mit Verteidigungs- und Sicherheitspolitik da war. Die NATO

00:30:37: das ist ihre Aufgabe, aber man hat ja in den letzten Jahren eben dankenswerter Weise, weil es

00:30:42: keine kriegerischen sozusagen Herausforderungen gab, war die NATO lange auf der Suche nach ihrer

00:30:49: Daseinsberechtigung und man hat dann immer propagiert, man möchte stärker mit der EU,

00:30:54: die sich stärker aufstellen soll in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Da war dann so ein

00:30:59: Konkurrenzdenken lange Zeit. Jetzt liegt dieser sogenannte strategische Kompass vor und auch die

00:31:05: NATO entwickelt eine eigene Strategie und da ist man, glaube ich, jetzt einfach auch durch

00:31:09: diesen Krieg, der da ausgebogen ist, durch dieses, ich meine, sie sind bildlich vor die Kamera getreten,

00:31:16: der Ratspräsident, die Kommissionspräsidentin und der Generalsekretär von NATO. Das hat man

00:31:23: vorher so nicht gesehen. Also das sind auch neue Bilder, die da entstehen und die bewirken was.

00:31:28: Also das kann man nicht wieder rückgängig machen, glaube ich. Also eine neue Einigkeit,

00:31:32: die wir da haben, nicht nur innerhalb der Europäischen Union, sondern auch mit anderen

00:31:36: wichtigen Akteuren zusammen. Lass uns nochmal, ich will gleich unbedingt mit euch über die NATO,

00:31:41: über diese unterschiedlichen Akteure reden, aber lass uns nochmal einen Augenblick auf den

00:31:45: institutionellen Aufbau Europas schauen im Bereich der Außenpolitik. Das ist etwas,

00:31:49: also wenn ich mit meinen Studenten darüber rede, dann schalten die schneller ab, als ich sprechen

00:31:54: kann. Das ist unfassbar kompliziert, aber die Grundstruktur ist ja so, dass diese Europäische

00:31:59: Union in ihren Entscheidungsprozessen zunächst Einstimmigkeit hatte. Als sie gegründet wurde,

00:32:06: war das das Prinzip. Später hat man festgestellt, dass diese Einstimmigkeit schwierig ist. Gerade

00:32:10: je größer man wird, ist es immens schwierig unter allen Partnern wirklich in allen Punkten

00:32:15: übereinzustimmen. Deshalb hat man in vielen Bereichen die Einstimmigkeit überwunden. Im Bereich

00:32:20: von Außen- und Sicherheitspolitik zum Teil Innenpolitik haben wir die nach.

00:32:24: wie vor. Und man könnte ja jetzt sagen, das müssen wir auch überwinden. Ich würde euch da um eine

00:32:29: Einschätzung bitten, ob das aus eurer Sicht wünschenswert wäre. Es gäbe ja schnellere

00:32:33: Entscheidungen. Das ist klar, wenn wir nicht mehr alle mitnehmen müssen, dann gäbe es ja flottere

00:32:37: Entscheidungen. Der Nachteil wäre natürlich, dass die Einigkeit nicht mehr gegeben wäre. Was wäre

00:32:43: eure Empfehlung? Dass wir zu Mehrheitsabstimmung kommen wollen, steht ja sogar im deutschen

00:32:47: Koalitionsvertrag. Das ist auch aus der Forschung, aus der Think Tank-Ecke immer wieder etwas, was

00:32:52: vorgebracht wird. Ich glaube, wir müssen da realistisch sein. Ich habe den Vorteil, ich kann mir

00:32:57: einen deutschen und griechischen Hut aufsetzen. Aus einer deutschen Perspektive ist das vollkommen

00:33:01: klar. Mehrheitsentscheidungen sind richtig, weil ohne Deutschland geht ohnehin nichts. Aus der

00:33:06: Perspektive eines Landes wie Griechenland oder Zypern oder Lettland ist dieses Votum massiv. Das

00:33:13: ist die einzige Möglichkeit, Einfluss auszuüben auf ein Entscheidungsprozess auf einer Ebene,

00:33:18: an die man sonst überhaupt nicht rankommt mit den Mitteln eines kleinen Landes. Das ist der

00:33:22: einen Punkt. Der zweite Punkt ist, diese Krise hat ja gezeigt, dass die europäischen Länder ganz

00:33:27: unterschiedliche Wahrnehmungen Russlands haben und dass auch ein sehr, sehr hohes Misstrauen

00:33:32: ineinander herrschte. Darüber, wie nahe sind jetzt beispielsweise die Deutschen zu Putin oder wie

00:33:38: eng sind die Italiener verbandelt mit der russischen Gasindustrie. Aus einer lättischen Perspektive

00:33:43: gab es einen hohes Misstrauen. Und deswegen ist das der zweite Grund, warum man dieses Mehrheits-

00:33:48: Votum vermutlich nicht erreichen wird, weil wir nie in den Zustand kommen, dass jedes Land sagt,

00:33:53: ich vertraue den anderen in dem Maße, in der Art vitalen Fragen, dass ich hier mein Votum abgebe.

00:33:58: Sofern ist es wünschenswert, aber ich halte es immer noch für unerreichbar. Wenn ich

00:34:03: mich richtig verstehe, aus Perspektive anderer Länder sehr nachvollziehbar unerreichbar. Eva,

00:34:07: was denkst du? Ja, ich würde Christophs da zustimmen. Ich sehe das sehr ähnlich. Gerade eben

00:34:13: diese doppelte Debatte. Ein großes, einflussreiches Land hat einfach viele Wege, so was zu beeinflussen.

00:34:19: Und das gilt für kleine Länder auch nicht in der Form. Und das ist der Anker. Also in dem Sinne

00:34:25: sehe ich das genauso. Und natürlich, ich hatte ja vorhin die Frage gestellt, wie lange bleiben

00:34:30: sich alle noch so einig? Also wie lange hält das dieses klare Gefühl von, das ist jetzt das,

00:34:35: was zu tun ist, wir stehen alle auf derselben Seite. Und ich glaube, das wird in vielen Punkten

00:34:40: wackeln aus verschiedenen Gründen. Wir haben einfach auch sehr heterogene Regierungen in den

00:34:46: verschiedenen Ländern. Und wenn wir ehrlich sind, also es gibt viele Menschen in Deutschland und ich

00:34:51: würde mich da auch dazu zählen, die schon die Frage stellen würden, ob sie wollen, dass beispielsweise

00:34:56: der gerade frisch widergewählte Regierungschef Ungarns stärkeren Einfluss haben soll aufgrund

00:35:03: von vielleicht der Abschaffung von Einstimmigkeitsprinzipen, weil er dann vielleicht gerade auf

00:35:08: der richtigen Seite steht. Also ich meine, das ist immer die Frage von wer glaubt denn die Mehrheit

00:35:14: auf seiner Seite zu haben. Und wenn wir aber diese mal kritisch da drauf schauen, ja, wo liegen die

00:35:19: Mehrheiten denn, dann können auch sehr schnell Fragen und Debatten aufkommen, in denen dann

00:35:24: Entscheidungen gefällt werden, die eben nicht in dem Sinne erfolgen, wie wir es erwarten,

00:35:29: weswegen wir es für nötig halten für die Durchsetzung unserer Interessen, weswegen wir

00:35:33: eigentlich für das Mehrheitsprinzip wären. Also in dem Sinne halte ich das auch nicht wirklich für

00:35:39: realistisch, dass es kommt und im Jahr auch nicht so sicher, wie wünschenswert es ist. Ich glaube,

00:35:44: es ist wichtig bei diesem Club der EU, wenn ich das mal so Flapsig nennen darf. Also irgendwie

00:35:50: ja, der irgendwie glauben wir, glaube ich, in Deutschland, dass es eigentlich so der beste Club,

00:35:55: in dem man Mitglied sein kann. Irgendwie ist da ja auch was dran, aber der hat halt auch seine

00:36:00: Grenzen. Und ich glaube, diese Idee von, das wird immer weiter steigen, während es immer weiter

00:36:04: ausweiten, der Frieden wird sich verbreiten, auch weil die EU immer größer wird. Das ist auch

00:36:09: ein Trugschluss gewesen und das ist auch Teil dieses Erwachens jetzt zu merken, okay, es sind ganz

00:36:14: andere Entwicklungen, die die Welt verändert haben in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten und

00:36:19: das müssen wir anerkennen und würdigen. Und die Antwort ist halt nicht an jeder Stelle, okay, ihr

00:36:25: kommt alle in unseren Club oder wir treffen jetzt hier schnellere Entscheidungen und dann wird

00:36:29: es alles gut. Also ich glaube, es ist auch irgendwie ein Wunschdenken, dass nur wir schneller entscheiden,

00:36:35: dass dann auch alles besser wird, um das mal so ein bisschen banal auszudrücken. Also der beliebteste

00:36:41: Club quasi nach dem ADAC für uns Deutsche ist die Europäische Union, aber sie hat Grenzen. Oder

00:36:49: dem ACE, ich finde, das muss man hier auch dazu sagen. Sehr wichtig, die gewerkschaftliche Alternative

00:36:54: zum ADAC, Renata. Gerade was die Außenpolitik angeht, ich glaube, das ist für viele, die sich

00:37:00: nicht tagtäglich mit der EU befassen, immer ein sehr schwer durchschaubares Feld, welche Institutionen

00:37:06: sind, wofür zuständig, was hat eigentlich die EU dazu bieten, welches Mandat hat sie und Vertrauen

00:37:11: fand ich auch ein ganz wichtiges Stichwort. Im Markt und Wirtschaftsfragen hat man das Vertrauen

00:37:16: als Mitgliedsländer, da hat man das Mandat an die Kommission gegeben, die darf die Handelsverträge

00:37:20: beschließen. Bei den Außen- und Sicherheitspolitischen Fragen ist der Rat die letzte Instanz. Da müssen

00:37:27: sich die Mitgliedsländer einigen und das Mehrstimmkeitsprinzip ist immer wieder etwas, was debattiert

00:37:31: wird, aber ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass es umgesetzt wird. Und das wäre auch nicht

00:37:37: das einzige Problem. Die Institutionen sind nicht bereit, die arbeiten nicht in dem, wenn wir den

00:37:43: europäischen auswärtigen Dienst, kurz EAD benennen. Wir haben im letzten Jahr eine Studie dazu gemacht,

00:37:48: zehn Jahre EAD zum Anlass genommen, um mal zu gucken, wie sind denn die Institutionen, wie ist die

00:37:54: EU außenpolitisch institutionell aufgestellt? Und wie arbeiten die unterschiedlichen Elemente

00:38:00: zusammen? Und ich glaube auch da wieder ein Bild, wir haben das alles, ich glaube das war ein letztes

00:38:03: Jahr, die Zeit vergeht so schnell davor war es. Das Bild in der Türkei, in Istanbul, wie die

00:38:09: Kommissionspräsidentin und der Ratspräsident bei Erdogan zum Besuch sind und dieses Couchgate, wie

00:38:16: sie damals hier genannt wurde, sehr deutlich machte, dass sich letztendlich drei Personen sozusagen

00:38:23: berufen fühlen Außenpolitik zu machen. Die dritte war nichtmals mit ihm Bilder, das ist nämlich der

00:38:27: hohe Repräsentant Josef Borell und die anderen beiden, da gab es diese, ich sag mal so einen Konkurrenz.

00:38:32: Und wir haben die Kommission, wir haben den Rat, wir haben den hohen Repräsentanten, der hohe

00:38:38: Repräsentant und die EAD als sozusagen Institutionen sind auch noch örtlich voneinander getrennt. Dieses

00:38:44: Zusammenspiel derjenigen, die für Außenpolitik zuständig sind, funktioniert auch auf der

00:38:50: institutionellen Ebene nicht so, wie es funktionieren müsste, um eine handlungsfähige EU in der

00:38:55: Außenpolitik zu sein. Und da müsste man als Mitgliedsländer den Willen haben, das bisschen

00:39:00: politischer Wille und eine Entscheidung, ob man, Eva hat das gesagt, Christoph gesagt, genug Vertrauen

00:39:05: hat diese außenpolitischen, sicherheitspolitischen Fragen wirklich auf die EU-Ebene zu liegen.

00:39:11: Und das Vertrauen ist nicht da, würde ich sagen. Also je länger ich euch zuhöre, desto deprimierter

00:39:18: werde ich offen gestanden, bei aller Wertschätzung euch allen gegenüber, die ich persönlich habe.

00:39:23: Wir haben ein bisschen Anerkennung gehört, man hat jetzt in der Krise gehandelt, aber wenn man in

00:39:27: die Zukunft schaut, sieht es extrem schwierig aus. Mehrheitsprinzip kommt nicht und ist aus

00:39:33: Perspektive mancherbeteiligt da nicht wünschenswert. Nathalie, du hast gesagt quasi, also wenn heute

00:39:38: Henry Kissinger anrufen wollen würde, hätte er mindestens drei Telefonnummern, die er wählen

00:39:42: würde. Wie könnt ihr mir Optimismus zurückgeben? Christos, bitte. Jetzt wollte ich gerade irgendwie

00:39:48: noch ein reinhauen. Nein, also die Schwierigkeit des institutionellen Miteinanders haben wir ja

00:39:54: schon beschrieben und man muss ja auch mal ein Wort der Anerkennung aussprechen für den hohen

00:39:57: Repräsentanten Josep Borrell, der er den schwierigsten Job ever hat. Wenn bei dem jemand anruft, wie

00:40:03: Henry Kissinger beispielsweise, dann muss der erstmal abklären, sind alle 27 Einverstand mit dem,

00:40:08: was ich sage und das ist in Außenpolitik, wo eine schnelle Reise sozusagen ein Statement wichtig ist,

00:40:13: wahnsinnig schwierig und Josep ist ja ein eher vulkanisches Gemüt und tritt dann natürlich

00:40:19: in eines oder anderes Fettnäppchen immer wieder. Das macht das natürlich auch nicht einfacher,

00:40:23: aber er versucht auf die Art und Weise natürlich auch ein Stück weit Druck zu erzeugen auf die EU.

00:40:27: Renate hat er vollkommen recht gehabt, als sie vorhin beschrieben hat, diese Pendelbewegung der

00:40:32: EU, wir haben eine schwere Krise, dann stellen wir fest, wir haben nichts dafür. Das fing schon in

00:40:37: 90ern an, irgendwie wo es dann hieß, der Balkan, das ist die Stunde Europas, ich weiß gar nicht,

00:40:42: wie viele Stunden Europa sind zwischen vergangenen, ohne dass wirklich mal was passiert ist und genau

00:40:47: das Gleiche ist auch jetzt wieder passiert. Das heißt, wir entwickeln jetzt ein Instrumentarium mit

00:40:50: der aktuellen Krise umzugehen und das macht uns auch besser aufgestellt für die nächste Krise.

00:40:54: Aber vermutlich wird die nächste Krise ja nicht die gleiche sein, wie die, die wir jetzt erleben,

00:40:59: die Flüchtlingskrise 2015, die Finanzkrise und ich kann jetzt weiterhin zurückgehen, sondern das

00:41:05: wird möglicherweise eine Klimakrise sein und auch dann und das gibt einem glaube ich Zuversicht nach

00:41:10: vorne ist die EU in der Lage relativ schnell gemeinsam Interessen zu identifizieren und darauf

00:41:15: Instrumente aufzubauen. Und diese Instrumente werden dann quasi zu bürokratischen Elementen,

00:41:21: das heißt die bleiben auch, das ist ja nicht immer nur negativ, sondern sie bleiben und können

00:41:26: uns dabei helfen dann in der nächsten Krise noch ein Stück weit besser zu werden. Das ist

00:41:29: ein schwieriger Versuch, Optimismus zu verbreiten, aber ich habe auch das geschafft.

00:41:33: Doch ich wertschätze den sehr und teile ihn und in gewisser Weise ist es ja logisch,

00:41:38: dass politische Prozesse und Institutionen immer nur etwas verarbeiten können, was da ist und nicht

00:41:44: alles antizipieren können, was an Krisen kommt, weil wir das noch nicht kennen und noch nicht

00:41:48: überschauen, aber man hat sozusagen dann ein Instrumentarium, was dann da ist und für ähnliche

00:41:53: Krisen, für vergleichbare Krisen funktioniert. Eva, Optimismus. Ich versuche an der Stelle

00:41:58: weiterzumachen. Ich glaube nur das Glück vielleicht an mit einem weiteren amerikanischen Zitat oder

00:42:05: sozusagen einem angeblichen Zitat. Eisenhower hat mal gesagt so was so in die Richtung it's not

00:42:10: about the planet, it's about the planning. Und das beschreibt vielleicht auch, was jetzt in der EU

00:42:15: stattgefunden hat. Ob jetzt der strategische Kompass dem, was da steht, ob das jetzt irgendwie

00:42:21: als ein Plan zählen darf, das ist also sowieso noch mal dahingestellt. Aber der Umstand, dass sich

00:42:26: jetzt über einen längeren Zeitraum die Staaten wirklich bewusst damit auseinandergesetzt haben,

00:42:31: okay, wo wollen und können wir uns und wo müssen wir uns eigentlich abstimmen? Welche Kanäle

00:42:36: können wir dazu aufbauen? Renate hat es angesprochen, welchen Dialog müssen wir auch mit der NATO

00:42:41: führen, wo müssen wir da offener und schneller werden? Das ist sozusagen Teil dieses Plannings,

00:42:47: was hoffentlich bleiben wird. Strukturen, die geschaffen werden in der Kommunikation und auch

00:42:53: irgendwie in dem Selbstbild, als vielleicht etwas agilerer Akteur. Also ich verstehe dich und Eisenhower

00:43:00: so richtig, dass eine gewisse Bindung erzeugt. Also das Ergebnis ist nicht das einzig Entscheidende,

00:43:06: sondern der Prozess erzeugt eine gewisse Bindungswirkung, den Nähe. Genau und die ist halt wichtig,

00:43:11: um dann auch wirklich auf neue Herausforderungen reagieren zu können, die Christos ja gerade

00:43:15: ansprach. Es ist einfach sehr unwahrscheinlich, dass wir den letzten Krieg nochmal führen müssen,

00:43:19: sondern es wird irgendwie etwas anders gelagert sein und deswegen kann auch der beste Plan uns

00:43:24: beim nächsten Mal nicht helfen, sondern wir müssen erkennen, wo und warum wir vielleicht schnell

00:43:29: handeln konnten und da auch hoffe ich, mir lernen Effekte, die sich eben auch institutionalisieren

00:43:34: lassen in dem Sinne und da liegt, glaube ich, die Hoffnung. Und natürlich gehört dazu aber auch

00:43:39: Grenzen anzuerkennen. Also wir sehen jetzt, wir hatten verschiedene Dialogformate in den vergangenen

00:43:44: Wochen, da habe ich auch Renate und Christos immer wieder gesehen und vielleicht habt ihr das auch

00:43:50: ähnlich wahrgenommen, aber wir haben ja häufig auch darüber gesprochen. Jetzt gerade wenn wir

00:43:53: über die Sanktionskraft sprechen, die die EU entfalten kann auch aus dem politisch. Wir

00:43:58: verhandeln aber gerade auch über eine Art Decapling von Wirtschaften, also ein Loslösen von

00:44:04: Verbindlichkeiten und Abhängigkeiten und damit ein Herr wird natürlich auch gehen, dass wir auf

00:44:09: manchen Ebenen nicht mehr so sanktionsfähig sind und das ist wahrscheinlich dann der nächste,

00:44:14: die nächste Lernkurve, die erreicht werden muss. Was bedeutet das dann für unser außenpolitisches

00:44:19: Handeln, wenn dieses Schwert nicht mehr so scharf sein? Das führt ja letztlich zu der Frage,

00:44:23: welche Alternativen haben wir dann? Welche Alternativen, Instrumente? EU als starke

00:44:27: Wirtschaftsmacht kann ihre Wirtschaftsmacht einsetzen, das tut sie jetzt, aber wenn sie das

00:44:32: sozusagen verbraucht hat, was gibt es da? Richtig. Grenate, Optimismus. Das ist schwer,

00:44:37: weil wir reden ja auch über die größte Baustelle hier, Außen- und Sicherheitspolitik. Es gibt

00:44:42: andere Felder, wir haben immer wieder die Wirtschaftskraft genannt, wo die EU absolut

00:44:45: handlungsfähig ist und wo viel zusammenwachsen und Erfolgsgeschichten zu verzeichnen sind und ich

00:44:52: sage jetzt nur Green New Deal, Digital Pact, das sind alles Reformen, die jetzt umgesetzt wurden

00:44:58: schon letzter Zeit und die eine große Wirkungskraft haben, wo die EU auch Vorbild ist für andere,

00:45:03: unter anderem die USA, Datenschutz, nächstes Stichwort. Es gibt ganz viele Felder, wo man das,

00:45:09: was oft vergessen wird und was ja auch von nationalen Regierungen dann meistens nicht

00:45:13: kompetiert wird, wo die EU riesige Erfolge hat. Darüber wird dann nicht so laut gesprochen,

00:45:19: aber gerade im Außen- und Sicherheitspolitischen Bereich und das zeigt diese Krieg in der

00:45:24: Ukraine jetzt eben ganz deutlich, das ist eine Baustelle, die seit vielen Jahren existiert und

00:45:30: wo schon vor dem Ausbruch des Krieges, wir ja unter dem Stichwort Macron strategische

00:45:35: Autonomie oder eben souveränes Europa, wo man eben genau darüber immer wieder diskutiert hat,

00:45:41: wie kann man da die EU in diesem Verhältnis zur NATO unter Trump mit der Schwierigkeit,

00:45:47: dass die USA sich eben aus der NATO zurück zog oder man den Eindruck hatte und da entstand dieser

00:45:54: Druck, dass die EU jetzt gucken muss auf dieses Feld und das tut sie ja im Moment und da haben

00:45:59: ja schon Dinge stattgefunden. Diese berühmten, ja, gemeinsamen Projekte, die man verabschiedet

00:46:04: unter dem Stichwort wieder so eine Abkürzung PESCO. Da sind mittlerweile über 50 gemeinsame

00:46:10: Rüstungsprojekte. Das sind alles kleine Schritte. Das ist alles nichts, dass die EU jetzt schon

00:46:15: handlungsfähig macht im Sicherheitspolitischen Sinne, aber das sind Schritte in eine Richtung,

00:46:19: die getan werden. Und ja, das könnte man vermutlich jetzt annehmen, dass das sich weiterhin

00:46:24: verstärkt und letztes Wort dazu positiv. Es wollen außer Großbritannien, die raus wollte,

00:46:31: wollen viele Länder rein in die EU. Sie hat eine Attraktivität, die sich in erster Linie natürlich

00:46:37: aus diesem Markt ergibt, aber auf der anderen Seite weiß man gerade jetzt auch, dass die EU ja

00:46:43: auch dadurch als Schutzmacht gesehen wird. Denn sonst würde die Ukraine jetzt nicht in die EU

00:46:48: wollen, sondern sie sieht eben all diejenigen, klar, die nicht in der NATO sind. Das ist der

00:46:53: noch größere Wunsch. Die sind nicht gedeckt von der sicherheitspolitischen und außenpolitischen

00:46:58: Solidarität, die sie brauchen. Draußen in der Kälte sind sie und sie wollen rein. Die EU wird

00:47:02: als warm angesehen, also als der Ort, wo man sich vielleicht dann sicherer fühlt. Die EU strahlt

00:47:07: immer eine große Attraktivität aus. Es passiert viel. Es passiert auch viel Wichtiges in anderen

00:47:13: Feldern. Die EU muss sich jetzt gerade umstellen. Eva hat es gesagt, dass es durch viele Handelsverträge

00:47:19: möglichst mit großen Regionen sich zu vernetzen. Das war ein großes Anliegen und das hat die EU

00:47:26: über Jahre ja auch erfolgreich gemacht. Sie ist verbunden. Jetzt muss sie gucken, wo muss sie sich

00:47:32: vielleicht wieder loslösen, weil wir diese Lieferkettenprobleme und all diese Dinge haben. Man

00:47:37: muss sich neu aufstellen in dem gesamten Verhältnis. China, USA und die EU selber. Die Debatte läuft

00:47:42: auch schon lange. Man kann sich nicht sicher sein, wie die Entwicklung in der USA weitergeht. Auch

00:47:46: das ist der Grund, warum man in der Außen- und Sicherheitspolitik in der EU weiterhin handeln

00:47:51: muss. Aber wohin die Reise geht, ich glaube, das kann im Moment ja passieren Dinge, die man nicht

00:47:55: erwartet hat. Es werden Schritte getan, die man nicht erwartet hat. Also das haben wir alle nicht

00:47:59: voraus gesehen, dass es diese Möglichkeiten gibt, die wir vorhin schon aufgezählt haben. Daher wissen

00:48:04: wir ja auch nicht, wie wir können nur vermuten und aus der Analyse dessen, was bisher passiert ist,

00:48:09: Beschlüsse ziehen. Aber wirklich wissen, tun wir es nicht und die nächste Krise wartet bestimmt

00:48:14: und da muss man gucken, welche Schritte dann erforderlich sind. Und dann ja, ich glaube zurück geht's

00:48:19: nicht, sondern es geht ja weiter nach vorne. Christos, lass uns noch mal kurz darauf schauen,

00:48:23: mit wem geht es denn weiter nach vorne? Renata hat ja schon das Verhältnis von NATO und Europäischer

00:48:29: Union angesprochen. Da gibt es sozusagen verschiedene Renaissance in gewisser Weise. Das glaubst du,

00:48:35: wie entwickelt sich das weiter? Vielleicht zum Anfang erst ein kurzer Nachtrag. PESCO sind die

00:48:40: permanenten strukturierten Kooperationen, das sind kleinere Gruppen von Staaten, die zusammen

00:48:44: Projekte verwirklichen, nur keine akronüme leeren Raum stehen zu lassen. Ich glaube, was im Moment

00:48:49: auf EU-Ebene passiert, ist eine neue Form von Pragmatismus. Und Pragmatismus heißt in dem Fall,

00:48:55: es geht nicht mehr die Frage um, wie können wir die NATO ersetzen, sondern wie können wir komplementär

00:49:00: zur NATO bestimmte Fähigkeiten aufbauen. Das heißt, man stellt sich erst die Frage,

00:49:05: welche Institutionen das richtige Tool oder das richtige Instrument für das jeweilige Problem

00:49:10: ohne sozusagen auf EU-Ebene das gesamte Instrumentarium aufrecht halten zu wollen. Das heißt,

00:49:16: gibt einen neuen Pragmatismus im Umgang mit der NATO. Man hat absolut anerkannt, dass die NATO

00:49:20: für Fragen von Landesverteidigung oder Bündnisverteidigung nicht ersetzbar ist durch die Europäische

00:49:25: Union. Und das hängt mit den USA zusammen. Das hängt auch mit den Fähigkeiten, nicht zuletzt mit

00:49:30: den nuklearen Schirmen der USA zusammen. Das heißt, wir haben hier eine Revitalisierung der NATO

00:49:35: und das Westens insgesamt. Das hat Renate absolut richtig gesagt, das ist erstmal prekär, nichts

00:49:41: ist so trotz glaube ich herrschte jetzt erstmal das Gefühl, das funktioniert. Vor allem bei der

00:49:46: NATO herrscht das Gefühl, ich hatte letzten Gespräch mit einem hochrangigen Vertreter, der sagte,

00:49:50: we're back endlich, nicht mehr brain dead, sondern wieder auf dem Tappé. Das zweite ist, ich glaube,

00:49:57: dass die EU festgestellt hat, dass die globale Perspektive, die man sich selbst vorgenommen hat,

00:50:02: möglicherweise nicht ganz so leicht zu verwirklichen ist. Das heißt, die Konzentration wird stärker

00:50:07: auf die Nachbarschaft gehen. Das heißt, aus meiner Sicht wird auch die Türkei wieder eine

00:50:12: wichtige Rolle spielen, wie es ja auch aktuell bei den Verhandlungen zwischen der Ukraine und

00:50:16: Russland tut. Wir werden zunehmend nach Afrika, auch Sub-Sahara Afrika schauen, um zu sehen, was

00:50:22: können wir hier als EU noch machen? Und die Frage des Umgangs mit China wird ebenfalls sehr end mit

00:50:26: den USA abgesprochen werden. Das heißt, wir haben sozusagen ein stärkeres Zusammenrücken des Westens

00:50:32: in Anführungsstrichen, auch weil, das dürfen wir ja auch nicht vergessen, viele Länder, die absolute

00:50:37: zentrale Akteure geopolitisch sein werden, Indien, China, Brasilien und so weiter und sofort,

00:50:43: sich nicht auf die gleiche Seite, wie wir geschlagen haben in diesem Krieg. Das Sanktionsregime ist

00:50:48: nicht weltumfassend, das ist westumfassend hauptsächlich. Wenn wir dann noch Japan und Südkorea

00:50:53: dazunehmen, wird das jetzt nicht so viel. Und letzter Punkt, das geht dann auch in diese Richtung,

00:50:58: wir haben ja von Seiten der USA immer wieder die neue Bipolarität Autokratien versus Demokratien.

00:51:04: Und als EU fühlen wir uns natürlich sofort berufen, bei den Demokratien dabei zu sein. Das gilt

00:51:10: auch für die meisten unserer Mitgliedsländer. Nur nicht für alle und ich glaube, das dürfen wir

00:51:14: dabei nicht vergessen, dass wenn wir tatsächlich in so eine Bipolarität reingehen, dann wird sich die

00:51:19: Frage dessen, was im Moment in Ungarn passiert und das, was mit der Justiz in Polen passiert,

00:51:23: noch mal auf eine ganz andere Art und Weise stellen. Lass uns das bitte als letzten Punkt

00:51:29: noch mal vertiefen. Was ist ein realistischer Zielhorizont für das außenpolitische Agier in

00:51:35: der Europäischen Union? Was können wir uns nicht nur wünschen, sondern mit all den Partnern,

00:51:40: die wir in der Europäischen Union haben, überhaupt erwarten? Welches Bild von uns selbst

00:51:44: als außenpolitischer Akteur kann da entstehen? Ich würde da gerne einhaken. Ich glaube, es gab

00:51:49: vielfach jetzt so diese Sorge davor, dass es jetzt so eine Art militaristische Wende gibt. Also

00:51:55: wir müssen uns jetzt irgendwie alle stärker bewaffnen. Das passiert bis zu einem gewissen Grad

00:51:58: natürlich auch. Aber vielleicht ein Begriff, den wir jetzt hier noch nicht so viel genannt haben,

00:52:04: über den wir das letzte Mal im Gespräch stärker gesprochen haben, den würde ich gerne wieder

00:52:08: einbringen und das ist der der Resilienz. Also es ist sozusagen weniger Militarismus als vielmehr

00:52:14: ein stärkerer Resilienz und dazu gehört in der Europäischen Union aus meiner Sicht auch,

00:52:19: dass wir uns verstärkt darüber Gedanken machen, nicht nur wo, in welchen Politikfeldern unser

00:52:25: Modell, unser Club, unser toller Club sozusagen verwundbar ist, sondern auch wer aus diesem

00:52:31: Club am verwundbarsten ist und wie wir uns da schützen können und wie wir auch vielleicht

00:52:37: aus einer sozialdemokratischen Perspektive noch mal stärker in diese Richtung denken können. Was

00:52:42: heißt das eigentlich langfristig, wenn wir Resilienter werden wollen? Also das ist ja nicht

00:52:47: nur so eine abstrakte Größe von "Es gibt Sanktionen und man kann irgendwie handeln", sondern

00:52:51: das bedeutet ja ganz faktisch auf der Ebene vor Ort. Was heißt das für die Realität,

00:52:56: für Bevölkerung, für Menschen in ihrem Alltag? Ich habe versucht einen Kuchen zu backen in dieser

00:53:02: Woche und ich habe kein Mehl mehr bekommen. Das ist sozusagen eine ganz banale Ebene von Resilienz,

00:53:10: über die wir stärker nachdenken müssen und die lässt sich skalieren auch global und da ist

00:53:14: die EU in ihrem Selbstbild gefordert, einerseits ganz egoistisch vor Ort. Wie können wir unsere

00:53:19: Bevölkerung sinnvoll schützen, anknüpfend an dieses neue, in Anführungszeichen Bedrohungsgefühl,

00:53:26: das wir haben? Wie können wir auch nicht nur ein Gefühl von Sicherheit geben, sondern auch

00:53:30: faktisch uns absichern und die andere Frage eben im internationalen Agieren, die EU als globaler

00:53:36: Akteur, wie können wir da auch Verantwortung übernehmen und andere vielleicht schützen,

00:53:42: andere Versorgungsketten absichern und das hat eben nicht nur was mit irgendwie Almosen und

00:53:48: Solidarität in dem Sinne zu tun, sondern es liegt in unserem Interesse. Vielleicht nur noch diesen

00:53:53: Satz, die nächste Krise kommt bestimmt und ob sie jetzt hier erfolgt in der EU oder woanders,

00:53:58: das wissen wir noch nicht, aber es gibt natürlich andere Weltregionen, die wesentlich verwundbarer

00:54:02: sind auf ganz vielen verschiedenen Ebenen und dass das auch Auswirkungen auf uns hat, das ist

00:54:07: spätestens jetzt, glaube ich, den meisten Leuten klar geworden. Die Umstütze im arabischen Frühling,

00:54:13: die haben, glaube ich, begonnen mit steigenden Brotpreisen und das sind so Ketten, auf die ich

00:54:18: einfach nochmal hinweisen möchte. Das klingt so banal, ja, also es gibt jetzt irgendwie kein

00:54:25: Mehl mehr zu kaufen. Das ist natürlich ein Stück weit auch eine Panikreaktion hier bei manchen

00:54:29: Menschen, aber in anderen Stellen kann das veritable Krisen verstärken und vertiefen und das

00:54:35: kann der EU als global agierenden Akteur nicht egal sein im Eigeninteresse und ja auch in der

00:54:42: Erkenntnis, dass das mit der Stärke, die wir vielleicht wirtschaftlich haben, auch eine Verantwortung

00:54:47: einhergeht. Resilienz als Leitmotiv auf unterschiedlichen Ebenen. Danke Eva Renate. Wir haben ja im Kontext

00:54:54: Deutschland jetzt immer von der Zeitenwende gesprochen im Zusammenhang mit dem UK-Inkrieg und

00:54:59: andere sprechen ja auch von der Zeitenwende hier auf der EU-Ebene und dieses kritische Instrument

00:55:05: des Wandel durch Handel ist ja eigentlich der Grundsatz der EU. Also als Handelsmacht, als

00:55:11: Wirtschaftsmacht hat man versucht ja auch in anderen politischen Feldern Einfluss zu nehmen. Und

00:55:17: wenn die Kommissionspräsidentin von der Leyen, von dem geopolitischen Akteur EU gesprochen hat,

00:55:23: dann war das ein umfassender Begriff und da war bestimmt nicht in erster Linie eine militärische

00:55:29: Macht mit gemeint. Jetzt und das finde ich halt das Schwierige und das ist für uns als Sozialdemokraten

00:55:36: natürlich das besonders Schwierige dieses, was Eva gesagt hat. Bedeutet denn jetzt eine außenpolitische

00:55:42: Macht zu sein, das ist ja jetzt sozusagen das Argument, um das zu untermauern, um von Akteuren

00:55:48: wie Putin respektiert zu werden, braucht man diese militärische Absicherung in der Sicherheitspolitik

00:55:55: und in der Außenpolitik. Man muss ein machtpolitischer Akteur sein, der durch militärische Aufrüstung

00:56:02: dann überhaupt erst handlungsfähig ist. Das heißt um die Werte, die man ja in der EU vertreten

00:56:09: möchte weltweit, die man jetzt mit der Wirtschaftsmacht versucht hat durchzusetzen, umzusetzen. Da ist

00:56:16: jetzt die große Frage im Raum, muss man das mit einer militärischen Fähigkeit unterstützen,

00:56:22: um, das hatten wir am Anfang gesprochen, dann auch Gesprächspartner eben auf der globalen Ebene zu

00:56:28: sein, wenn es darum geht zu verhandeln über Krieg und Frieden. Und das ist eine schwierige

00:56:34: Debatte für ein Friedensprojekt, das die EU letztendlich ist. Und diese Fragen, die werden

00:56:41: jetzt diskutiert und da werden auch viele Entscheidungen getroffen und im Moment fließt viel

00:56:45: Geld auf nationaler Ebene. Aber wie wir vorhin ja auch schon gesagt haben, über die Friedensfaszilität

00:56:51: wird auch Geld von der EU-Ebene bereitgestellt für militärische Unterstützung. Und da muss man

00:56:57: jetzt gucken, wie geht das weiter? Ist das wirklich die einzige Möglichkeit? Das, was die Krieg in der

00:57:02: Ukraine uns irgendwie jetzt vor Augen führt, anscheinend geht es nicht ohne dieses militärische

00:57:08: Backup. Aber man muss eben auch gucken mit den vielen Krisen, die man jetzt hat, das Geld ist

00:57:14: irgendwo begrenzt. Es wurden hohe Schulden aufgenommen schon in der Corona-Krise auf nationaler

00:57:21: Ebene und eben auch was Novum war auf der EU-Ebene. Die Diskussion hat ja schon stattgefunden,

00:57:27: soll man noch so ein Paket jetzt um die Widerstandsfähigkeit eben der EU zu untermauern,

00:57:32: nochmal so ein Paket auf den Weg bringen. Das ist bisher erst mal wieder hinten angestellt worden,

00:57:37: aber die Diskussion wird bleiben. Und wofür verwendet man jetzt sozusagen die Ressourcen in

00:57:43: welche Richtung, um dann eben diese außenpolitische Sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit,

00:57:47: von der so viel gesprochen wird, zu erreichen? Also ist es verdeutlich, dass sozusagen vielleicht

00:57:51: auch manche Traditionslinien im Denken, manche Teile unserer Selbstverständnis ist,

00:57:56: vielleicht nochmal neu justiert werden müssen angesichts dieser Situation. Da habe den Eindruck,

00:58:01: wir sind noch lange nicht am Ende der Fragen, aber etwas am Ende unserer Zeit in dem Podcast.

00:58:05: Das beruhigende ist, dass wir diese Gespräche weiter fortsetzen werden. Wir haben natürlich nicht

00:58:11: die Antwort auf alle Fragen gefunden, aber ich finde doch eine ganz, ganz interessante Bilanz

00:58:15: gezogen. Es gab ja bei allen von euch eine gewisse Wertschätzung, dem Raschen agieren in der

00:58:21: unmittelbaren Situation. Da hat die EU sich gut vorbereitet, gezeigt mit ihren Stärken, aber es

00:58:27: ist auch deutlich geworden, dass aus institutionellen Gründen, dass aus Runden der Spaltung möglicherweise

00:58:34: und unterschiedlichen Interessen in der Europäischen Union quasi keine Selbstverständlichkeit gibt,

00:58:40: dass diese Einigkeit weiter besteht. Ich will euch eine letzte Frage stellen, wenn ihr gestattet.

00:58:45: Ihr seid ja alle engagierte Sportlerinnen und Sportler. Wenn wir jetzt wollen, dass diese

00:58:50: Europäische Union zu einem außenpolitischen Akteur wird, mit welcher Sportart können wir das am

00:58:55: besten vergleichen? Ist es ein Mannschaftssport, ist es eher ein Marathon oder ein Sprint von

00:59:00: Einzelnen? Was fällt euch da ein? Ich glaube, das ist eine Sportart, die wir sehr selten kennen.

00:59:06: Das sind diese katalanischen Pyramiden, wo sich Menschen zu Menschenpyramiden aufbauen und alle

00:59:13: sich darauf verlassen müssen, dass der drunter sich hält, dich hält und dass der drüber gut

00:59:18: balanciert und auch den ganzen Laden zusammenhält. Ich glaube, wir haben sehr viel über die

00:59:23: Bruchstellen in der EU gesprochen und das ist auch das Problem gewesen, warum die Sanktionen ja

00:59:28: nicht erfolgreich waren im Vornherein. Niemand hat geklagt, dass diese Sanktionen kommen. Insofern

00:59:33: hat die Abschreckung nicht funktioniert, weil die Erfahrung war ja bisher sowohl aus russischer

00:59:38: als auch chinesischer Perspektive. Wenn es immer darauf ankommt, können wir uns darauf verlassen,

00:59:42: dass die EU sich zerlegt. In jeder Krise war das bittlang so. Dann streitet man sich wie die

00:59:48: Kesselflicker und im Zweifel muss dann irgendwie das Tafelsilber an die Chinesen verkauft werden

00:59:52: und die Russen können ihr Geld durch den Lornan durchwaschen. Sofern, glaube ich, brauchen wir

00:59:56: das Sport hat, wo Einigkeit eine Grundvoraussetzung ist und wo nichts gelingt, wenn nicht alle tatsächlich

01:00:02: das gleiche Ziel verfolgen. Es kommt darauf an, sich unterzuraken wie bei diesen katalanischen

01:00:08: Pyramiden. Danke, Christas. Ich knüpfe da direkt an. Die katalanischen Pyramiden sind gar nicht zu

01:00:12: toppen. Deswegen möchte ich dieses Bild ergänzen durch einen ja irgendwie auch noch fehlenden

01:00:17: Fußballvergleich. Wir sind, da spreche ich natürlich auch als Bremerin jetzt vielleicht einfach

01:00:22: erschrocken in der zweiten Liga aufgewacht und sind aber jetzt, glaube ich, auf hart arbeiten,

01:00:28: daran den Wiederaufstieg zu schaffen in die erste Liga der Außenpolitik und in die sozusagen

01:00:34: Weltpolitikfähigkeit, die immer so oft angesprochen wurde und auch angekreidet wurde als ein Mangel

01:00:39: in der Europäischen Union. Also als katalanische Pyramide kann es uns gelingen und da sehe ich

01:00:45: Hoffnung und so wie Werder Bremen jetzt als Spitzenreiter der zweiten Bundesliga kann es auch der EU

01:00:51: gelingen. Du weißt aber, Eva, dass du mit dem Fußballvergleich ein riesiges Fass aufmachst,

01:00:55: in das man sehr schnell reinfallen kann. Ja, natürlich. Wir versuchen das nicht zu vertiefen

01:01:03: und dann nicht reinzufallen in dieses große Loch, was sich da möglicherweise auftun kann. Aber

01:01:08: wir haben verstanden, also mit katalanischen Pyramiden kommen wir wieder in die erste Bundesliga.

01:01:12: Renate. Da bin ich ja eher positiv der EU gegenüber eingestellt. Ich finde gerade eben in den letzten

01:01:20: beiden Krisen, aber auch den Krisen davor, ist die EU trotzdem gewachsen, trotz der großen Herausforderung.

01:01:25: An diesen Krisen und hat wichtige Schritte doch geschafft, nicht alles, was wir uns vorstellen

01:01:31: und auch nicht so schnell. Aber jetzt endlich ist es schon in eine gute Richtung in vielen

01:01:36: Feldern gegangen und ich bin jetzt kein Fußballfan und finde auch immer diese Fußballvergleiche

01:01:41: ganz furchtbar. Aber natürlich ist die EU per se ein Mannschaftssport, denn wir sind eine Mannschaft

01:01:45: von 27 Nationalstaaten, die sich zusammenraufen müssen und da gibt es unterschiedliche Charaktere

01:01:52: und man kann viele Instrumente entwickeln, im Sinne von Institutionen und viele Reformen

01:01:59: verabschieden. Was uns aber zusammenhalten soll, ist ja unsere Wertebasis. Und da müssen alle

01:02:06: Beteiligten hinterstehen und das auch umsetzen. Und da war ja auch große Schwierigkeiten. Wir

01:02:11: haben Ungarn und Polen schon angesprochen. Die spielen da nicht mit, das sind Spielverderber,

01:02:16: wenn es um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geht. Und da hat die EU jetzt insofern wieder

01:02:22: reagiert, wie sie reagieren kann. Sie hat ein neues Instrument entwickelt, das mit

01:02:26: Finanzen unterlegt ist und wie gesagt, jetzt soll der Prozess dieses Rechtsstaatsmechanismus

01:02:31: eingeleitet werden, im Falle von Ungarn, was auch nur große Herausforderungen ist. Und

01:02:36: viele Kritiker sagen schon jetzt wieder, dass auch das Instrument wird nicht ausreichend

01:02:40: wirken. Wir werden es sehen. Aber nur so funktioniert die EU. Wir müssen immer wieder den Teamgeist

01:02:48: sozusagen ansprechen und wecken durch eine positive, was wir mal so schön sagen, Erzählung

01:02:55: zur EU. Das war bis dato, die EU ist die Friedensmacht und die garantiert Frieden und Sicherheit

01:03:01: aufgrund von Marktzusammengehörigkeit, aufgrund von wirtschaftlicher Stärke, aufgrund von

01:03:06: Handel auch mit der Außenwelt außerhalb der EU. Und ja, jetzt müssen da noch ein paar

01:03:12: andere Elemente dazukommen und da muss der Teamgeist stimmen. Da muss der politische

01:03:17: Wille da sein und nicht nur auf dem Papier und nicht nur als Absichtserklärungen. Da

01:03:23: muss dann auch wirklich der Wille dahinterstehen und Eva hat das vorhin gesagt, gerade im

01:03:26: außenpolitischen Bereich, wenn man da besser vorankommen will, dann heißt das ja auch

01:03:30: Abgabe von Souveränität auf der Nationalstaats-Ebene. Und wer dazu bereit ist und die Frage

01:03:35: muss sich Deutschland vor allem hier auch stellen, muss man dann eben einfach sehen.

01:03:39: Und man braucht letzter Satz dazu, ich glaube in diesem Team immer, welche die vorangehen

01:03:44: und die Zeichen setzen. Da wird oft nach Deutschland geguckt, da wird nach Frankreich geguckt,

01:03:49: in welche Richtung gehen die. Spanien und Italien spielen mittlerweile auch eine sehr

01:03:53: große Rolle und diese Länder müssen dann vorangehen und diesen Teamgeist bei den anderen

01:03:59: dann auch wecken und die die Widerstand leisten sozusagen dann durch diesen Druck dann auch

01:04:04: mitziehen. Also Mannschaftssport braucht aber Stürmer. Also es geht nur zusammen, das taucht

01:04:10: bei all euren Sportvergleichen auf. Herzlichen Dank nicht nur für die Sportvergleichen,

01:04:16: nicht nur für den Bundesliga-Bezug, der uns am Ende noch gelungen ist, sondern danke

01:04:20: für den insgesamt guten Austausch bei einem, wie ich finde, unfassbar komplexen Thema.

01:04:24: Herzlichen Dank an alle Beteiligten sozusagen Henry Christian J. Eisenhower, aber vor allem

01:04:29: Eva L. Reit, Christos Katscholes und Renate Tenbush. Also danke für den guten Austausch.

01:04:34: Es steht fest, wir werden das Gespräch fortsetzen müssen und ich freue mich schon jetzt darauf.

01:04:37: Danke für heute. Vielen Dank, Christian. Vielen Dank an euch. Danke.

01:04:42: [Musik]

01:04:45: